(۲۶/آذر/۹۴ ۲۲:۲۱)عمار94 نوشته است: [ -> ]جالبه !
پس نظریه ی داروین اشتباه بوده !
مشکلی نیست !
اصلا
هر تعریف دلخواه با هر اسم دلخواه از زبان هر فرد دلخواه بیارید (البته با تعریف دقیق اتفاقی که رخ میدهد)
مثل نظریه ی منسوخ داروین که حداقل ظاهر منطقی قابل قبولی داشت
اگه شروع به خوندن کنید در پست قبل براتون نوشتم. ضمنا جواب سوالتون رو به صورت رایگان دریافت خواهید کرد؛ پس خوشحالم که نیاز به تایپ بیش از حد نیست.
(۲۶/آذر/۹۴ ۲۳:۰۶)chiaueam نوشته است: [ -> ]سوال شما در مورد حمایت از سالخوردگان، سوال خودم هم هست. پس در اون سایت مطرحش می کنم:
http://www.askabiologist.org.uk/answers/...498#p31498
سوال:
از دیدگاه تکامل، چرا ما سعی می کنیم از افراد مسنی که توانایی تولید مثل ندارند محافظت کنیم؟
خلاصه پاسخ:
انسانها به صورت موجوداتی اجتماعی تکامل یافته اند. این موضوع به بقای انسان کمک می کند. در نتیجه انسانها با هم همکاری می کنند و از یکدیگر محافظت می نمایند.
انسانهایی که عضو خوبی از جامعه نباشند و نسبت به دیگر افراد اجتماع رفتار نامناسبی نشان دهند، از اجتماع طرد می شوند. بنابراین فردی خوب بودن به بقای فرد کمک می کند.
این هم از پاسخ.
به نظرم پاسخ منطقی ای است. انسانها ترجیح میدن با افراد مهربان ازدواج کنند و فردی که به دیگران کمک می کنه مورد پذیرش بیشتر در جامعه قرار میگیره.
متاسفانه نتیجه گیری شما کاملا غلط است !
نداشتن احساس در بحث ها کاملا لازم است .
در برخورد با مسائل منطقی باید کاملا بی احساس و ماشینی عمل کنیم .
تعریفی که ما از احساس داریم طبق تکامل باید سودمند یا حداقل بدون اثر باشد . احساساتی که اثر زیستی منفی (البته با دید مادی و حیوانی ) دارند قابل انتقال نیست .
به سناریوی پایین خوب توجه کنید :
در جامعه ای دو گونه ی متفاوت جهش می یابند ، یکیگونه ای که فرزند خود را دوست دارد و حمایت میکند و دیگری گونه ای که فرزند خود را حمایت نمیکند ، در چنین جامعه ای درست است که محافظت از فرزند کاری ریسک آور و خطرناک است ولی چون فرزندان به عنوان حاملان نسل بعدی عمل میکنند شانس ادامه ی نسل گونه ای که فرزند خود را دوست دارد بسیار بیشتر است و گروهی که از فرزند خود حمایت نمیکند یا باید از صحنه حذف شود یا به سمتی تکامل پیدا کند که فرزندان زیادی به وجود بیاورد ، و از بین این فرزندان بیشمار عده ای قلیل باقی بمانند و ادامه ی نسل دهند
2.
حال در جامعه 2 گروه دیگر را تصور کنید ، گروهی که علاقه مند به محافظت از سالمندان و معلولان است و گروهی که به حمایت از آنها علاقه نشان نمیدهد ، اتفاقی که اینجا می افتد این است که گروهی که علاقه مند به محافظت از سالمندان و معلولان است ریسک بیشتری برای بقا دارند ، از طرفی معلولان و سالمندان قدرت باروری ندارند تا فایده ای برای ادامه حیات جامعه داشته باشد . در اینجا گروهی که سالمندان و معلولان خود را رها میکنند شانس بقای بیشترذی دارند و گروه علاقه مند به محافظت از سالمندان باید صحنه را ترک کنند .
احساس علاقه و مهربانی به فرزند ، یا حتی علاقه به حفاظت از اعضاء بارور دیگر میتواند توسط تکامل به وجود آید اما علاقه به نگه داری از معلولان و سالمندان در خلاف صریح تکامل است .(اتفاقا خود داروین هم بیان کرده بود که صرف انرژی برای حفاظت از اعضاء ناکارآمد ابلهانه است و گفته میشود همین اعتقادات هم باعث جهت دهی فاشیستی و شروع جنگ جهانی بود)
حال سوال اینجاست درست دانستن (و احساس خوب نسبت به)حمایت از معلولان و سالمندان اگر از طریق تکامل حاصل نشده ازکجا حاصل شده است؟
خب آقا عمار، شما در مثالتون، مسائل مربوط به زندگی اجتماعی مردم رو در نظر نگرفتید.
این نظرات هم فقط با یک دیدگاه احساسی بدست نیومده، بلکه محاسبات ریاضی مبتنی بر نظریه بازی هم پشتش هست (گرچه من خودم این محاسبات رو نخوندم). با سرچ عبارت Evolutionary game theory می تونید نمونه های این مطالب رو ببینید.
نقل قول:اتفاقا خود داروین هم بیان کرده بود که صرف انرژی برای حفاظت از اعضاء ناکارآمد ابلهانه است و گفته میشود همین اعتقادات هم باعث جهت دهی فاشیستی و شروع جنگ جهانی بود
خیلی از نظریات موجود در کتاب تکامل انواع داروین الآن رد شده اند.
نظریه بازی مطلقا به بحث ما مربوط نیست ( حالا که بحث باز شد ! من همیشه فکر میکردم _ و میکنم _ از کجا بدانیم چیزهای که جان نش میدید خیال و اوهام فردی بود شاید واقعا آن تصاویر موجوداتی بودند که ما (اطرافیان نش) قادر به دیدنشان نبودیم .... البته چون پاسخ این سوال برایم زیاد مهم نیست و ربطی هم به تاپیک ندارد همین جا بماند)
من ادعا میکنم چیزی یافتم که بر خلاف نظریه تکامل است
انسان باید طوری تکامل می یافت که نسبت به موجودات ضعیف و سالمند بی تفاوت بود .
تکامل درست است اگر ثابت کنیم
1.احساس خوب نگه داری از سالمندان و ضعیفان نه یک ویژگی ذاتی بلکه یک امر اکتسابی است
2.یا ثابت کنیم توجه به سالمندان امری نیست که شانس بقا را کاهش بدهد
(دفعه ی بعدی راز بقا را با دقت نگاه کنید هنگام شکار ، اعضاء معلول و سالمند گزینه های راحت تری هستند و گله نیز مشکلی با این قضیه ندارد که عضو پیر یا سالمندش از گله جدا و شکار شود )
چرا انسان رفتارهایی نشان میدهد که بر خلاف طبیعت مادی است ؟
چرا انسان مرتکب رفتاری میشود که بر ضرر منافع مادی و زیستی خود است (البته رفتاری که ضرر کوچک مادی ولی در راستای منافع بزرگتر باشد قابل بحث است ، اما در اینجا بحث موضوعی است که فقط زیان مادی دارد
ضمنا قرار بود لینک معرفی نشود (البته همچنان میتوانید از جای دیگر پرس و جو کنید )
نقل قول:نظریه بازی مطلقا به بحث ما مربوط نیست
مقاله هایی هست که به بررسی این موضوع از دید نظریه بازی می پردازند. اما مشکل اینه که اینجا ما کسی رو نداریم که در این زمینه صاحب نظر باشه و در مورد صت مقالات بتونه نظر بده.
من مفهوم نظریه بازی ها را تا حدی درک میکنم (البته مفهوم ریاض آن را) و میتوان تا حدی (اگر ادعایی در مورد رد نظریات من با نظریه بازی ها وجود دارد) با دید منطقی بررسی کرد .
مسائل حاشیه ای را هم که تاثیری در راستای تاپیک ندارد فاکتور بگیرید .
شروع کننده تاپیک هم میتواند قانون های کوچکی وضع کند ، عدم معرفی لینک فقط به خاطر تجمع بحث در تاپیک است و منطق درستی هم برایش دارم (کسی که لینکی معرفی میکند ، لینک را بخواند و مفهومش را در پستی بیان کند)
در مورد سایت مذکور هم اولا شامل قانون لینک این تاپیک میشود ، ثانیا پاسخی که به سوال فعلی دادند از نظر منطقی درست نبود (البته انتظار هم نداریم پاسخی که از یک جایی دریافت میکنیم حتما درست باشد)
خب حاشیه ها رو ویرایش کردم. می بخشید اگر زود قضاوت کردم.
اما در مورد نظریه بازی رو بیشتر رشته های ریاضی و رشته اقتصاد باهاش سر و کار دارند. زیست شناسی از اون طرف تخصص رشته تجربیه. اینجا فکر نکنم کسی رو سراغ داشته باشیم که هر دو زمینه رو کار کرده باشه. به خصوص باید کسی باشه که چند تا مسئله در این زمینه حل کرده باشه. اینه که میگم تو این سایت نمیشه خیلی مسئله رو باز کرد.
جناب نام کاربری، آیا شما تخصصی در این زمینه دارید؟
نظریه بازی ها خیلی وسیع است ( شاید هم بیخود وسیع کردند)
اما با بیان مثال زندانی ها (شبیه هلو ورلد در برنامه نویسی!) درک مساله آسان میشود .
مساله زندانی ها :
دو دوست به اتهامی دستگیر شده اند و در اتاق های جداگانه ای بازجویی میشوند ک
اگر کسی اتهام را قبول کند یک سال زندان میشود
اگر دوستش را متهم کند دوستش 3 سال زندانی میشود
(ظاهرا منطقی است دوست خود را متهم کنید ، چون اگر دوستتان شما را متهم کند به هر حال 3 سال حبس میشوید و اگر خودش را متهم کند شما ازاد میشوید .... و این جا تعادل نش مطرح میشود ، نگاه سطحی به قضیه بدترین نتیجه را دارد..._چون این نگاه از طرف دوستتان هم وجود دارد ... و تعیین کننده نتیجه فقط شما نیستید_)
بهترین حالت این است که هر دو خودشان اتهام را قبول کنند و هر دو یک سال زندانی شوند
بدترین حالت هم این است که یکدیگر را متهم کنند و هر یک به 3 سال زندان محکوم شوند
در مورد مثال من دوست داشتن فرزند با نظریه بازی ها قابل بیان است (( نگه داری فرزند گرچه خطر دارد ، اما در عوض پاداش بزرگتری در انتظار است یا ایمنی از خطر بزرگتری در راه است )) اما در مورد سالمندان و ضعیفان هیچ پاداشی (صرفا از دیدگاه مادی) در کار نیست تا مراقبت از آنها توجیه شود .
آقا عمار
اون کسی که مقاله در این مورد نوشته و مقاله اش از طرف یک مجله معتبر پذیرفته شده، حتماً نظریه بازی رو در حد خوبی می دونسته. با زیست شناسی و نظریه تکامل هم آشنایی کافی داشته. مثلاً این مقاله:
http://link.springer.com/article/10.1007...014-9718-6
در چکیده اش گفته شده که یک جمعیت از موجودات رو مدلسازی کرده و نتیجه مدلسازی به سمتی پیش رفته که افراد فداکار نسل به نسل تعدادشون بیشتر شده. این مدلسازی رو با شرایط دیگری هم اجرا کرده اما تحت شرایط متفاوت، جامعه به سمت خودخواه شدن پیش رفته.
حالا فرض کن من و شما بخوایم این مقاله رو بررسی کنیم. خب اول باید بخونیمش. بعد هم بفهمیمش. شاید لازم باشه در مورد مفاهیم و ابزارهاش کلی مطالعه کنیم. اگر بخوایم در این مورد نظر بدیم نیاز به اطلاعات بیشتر داریم.
این ی بحث تخصصیه که متخصص خودشو می خواد.