تالار گفتگوی بیداری اندیشه

(۲/شهریور/۹۶ ۱۶:۱۹)دیدگاه نوین نوشته است: [ -> ]بسیار متشکر از برخورد خوب تون
بله لطفا بگذارید پست ها بمونند . بابت هر کدوم از این پست ها یک تعدادی کاربر زحمت کشیدند و مطالبی نوشتند که مرتبط با موضوع هم هستند ... این رویه که بعضا داخل تالار تاپیک ها بعد مدتی بسته میشند یا پست ها پاک میشه به نظرم درست نیست.


خب خیلی خوب میشه اگر اونجاهایی که ما اشراف نداریم، شما که اشراف داری برامون مبسوط توضیح بدید. حتی اگر حوصله اش رو هم ندارید باز دلیل نمیشه اینقدر مستقیم به طرف مقابل بگیم نخوندی و نمیدونی و نمیفهمی و ... .


اگر فتوا این باشه که به ضرورت اشکال ندارد دلیل بر جواز است تا زمانی که ضرورت وجود دارد.
معنی ضرورت رو تا جایی که من میفهمم در اینجا به معنا حفظ جان انسان یا بر طرف کردن مشقت زیاد در زندگی فرد بیمار است.
اگر معنای ضرورت اینه ، خب این ضرورت وجود داره و هنوز رفع نشده و هنوز خیلی ها نیاز به پیوند دارند و ابداع روش جدید یک خبر خوب است نه بد .


درسته باید دانشمندان توضیح بدهند و علما هم باید از طریق دانشمند ها پیگیر باشند.
متوجه نشدم
بله که ادامه زندگی صورت میگیره اگر نمیگرفت که انجام نمیدادند !!!

جناب دیدگاه نوین . در پرسشی که شده پاسخ گفته شد که فی نفسه اشکال ندارد .
گفته نشده واجب و یا جواز بر انجام بلکه : فی نفسه اشکالی ندارد.

یه بجث ریز هست که شما یبار از مرجع حکمی رو پرسش میکنی برای شخص خودتون و سوال مطروحه عمومیت نداره و یباز حکمی کلی هست . اینارم درنظر بگیرین
مثلا وقتی فتوا باشه باید این 5 شق درونش باشه ( واجب، حرام، مکروه، مستحب و مباح ) وقتی اینها نیست خکم فتوا رو ندارن . رساله هایی که موجود هست فتاوای مراجع هست .

یه سوال ، الان قرار هست این اعضای تولیدی _ از حیوانات _ برای چه بیماران تولید بشه ؟
کسی که نارسایی قلبی داره بره قلبش رو بده یه قلب دیگه بگیره درسته ؟
خوب الان کسی قلبش مشکل داذه چیکارش میکنن؟
؟
فقط یه سوال ؟ بهتر نیست بجای تولید سغی در کنترل بشه ؟
بقول دوستی هم اهل علم بود هم محقق میگفت اول یه ویروس دستکار میشه بعد پادزهرش ( واکسنش ) بعد اشاعه میشه تا اثرش در عموم رویت بشه بعد که قشنگ دستکاری شد اون رو بصورت تجاری برای واکسن سازی کار میکنن . نمونه ای رو توی نقل قول اواخ متن میارم براتون .

اون قسنت که اشتباه تایپی بود بحث بازار سیاه بود ، طرف اون شرکت میتونه با تولیداتی که داره بخاطر منافعی بازار سیاه راه بندازه که مثلا بگه من 50 تا قلب میتونم بدم با ارزش قیمتی 10 x ولی پشت پرده 5000 تا بده بازار با قیمت 100 x که سود کنه و این وسط دیگه تجارت ..

فقط یه پرسش ، قلبهایی مصنوعی شنیده بودم درست کردن که دقیقا با بدن انسان همخوانی داره ولی یهو خبرش محو شد . وقتی مثلا علم میتونه اینکار رو بکنه چرا از جیوانات کمک گرفته بشه ؟ مخالف پیشرفت و رشد علم نیستم ولی سواله /


اینجا به بعد رو دوستانه بخونین نه مطلب تالاری . یجور تلنگر
راسی اینکه گفتین ادامه زندگی ، فعلا که سالهاست دارن روی انواع حیوانات ازامایش میکنن و جواب های پرشکست دیدن . یادمه یه پزوژه ای بود که اخرش بحثی پیش اومد که دست کمی از نسل کشی نذاشت .
.

نقل قول:دولت آمریکا از سال ۱۹۴۰ به دنبال انجام تحقیقات درباره بیماری سفلیس بود و برای این تحقیقات ۴۰۰ مرد سیاه پوست در منطقه تاسکیگی ( منطقه ای در ایالت آلاباما در ایالات متحده آمریکا) به عنوان موش آزمایشگاهی انتخاب شدند و باکتری سفلیس به خون آنها منتقل شد و از آنجا که قرار بود اثرات ۳۰ ساله بیماری سفلیس بر بدن انسان مطالعه شود، لازم بود که این سیاهان ۳۰ سال به این بیماری مبتلا باشند. در طول سالهای ۱۹۴۲ تا ۱۹۷۲ ، این سیاه پوستان از درد و عوارض آن ناله می کردند و پزشکان به آنها می گفتند به یک بیماری ناشناخته مبتلا شده اند و باید صبر کنند تا راه معالجه این بیماری پیدا شود.
این جنایت در زمان ریاست جمهوری بیل کلینتون علنی شد و کلینتون بابت نژادپرستانه بودن این تحقیقات عذر خواهی کرد!!

در فاصله سالهای ۲۰۰۹ تا ۲۰۱۰، چند مرکز دولتی آمریکا برای تحقیق در حوزه مهندسی ژنتیک، ویروس بیماری "دنگو" را در پاکستان شیوع دادند. این بیماری علائمی شبیه آنفولانزا دارد اما برای کودکان و سالمندان بسیار خطرناک است. در نتیجه این آزمایش ها هزاران پاکستانی به تب دنگو مبتلا شده و مردند. البته هدف نهایی از انجام این آزمایش استفاده از ویروس تب دنگو به عنوان یک سلاح بیولوژیک بود.

«فان وکس» پروژه مخفی پنتاگون برای «دین‌زدایی» از جامعه مسلمانان
در این پروژه با وارد کردن ویروسی آزمایشگاهی به بدن قربانی، عملکرد بخش خاصی از مغز قربانی دچار اخلال می شود.
این ویروس بر روی ژن "VMAT2" این افراد تاثیراتی می‌گذارد و سبب می‌شود یک فرد افراطی (تمام مسلمانان از دید بانیان این پروژه، افراطی هستند) به یک فرد عادی (غیرمذهبی) تبدیل شود و یا به عبارت ساده‌تر، سطح اعتقادات این افراد دستخوش تغییرات ملموس شده و ریشه برخی باورهای دینی در فرد قربانی، خشکانده شود.
در این سند به صورت صریح اعلام می‌شود که «این ویروس سبب می‌شود یک فرد افراطی(تمام مسلمانان، منظور آنهاست) به یک فرد عادی تبدیل شود؛ به نظر این کار می‌تواند تاثیر چشمگیری در منطقه خاورمیانه بگذارد؛ در برنامه فعلی و آزمایشی که تا‌کنون انجام شده از ویروسهای دستگاه‌ تنفسی از قبیل "ویروس ذات‌الریه یا واینا" استفاده گردیده؛ با این شیوه می‌توان شمار زیادی از جمعیت این منطقه را در معرض این ویروس قرار داد، اکثر مردم این منطقه در معرض هر دو ویروس قرار گرفته‌اند و این شیوه، شیوه‌ای بسیار موفقیت‌آمیز خواهد بود.»

و یا در پروژه هایی دیگه که بحث عقیم سازی و پیوند های اعضایی که جهت ساخت انسانهای هیبریدی میخواست بشه . حالا باور نکنین ولی میشه .
نمیدونم چرا یاد این کلام امام رئوف افتادم که فرموند " سَـمِـعت الرضا علیه السلام یقول : کـُـلما اَحدث العبادُ من الذنوب ما لم یکونوا یعملون ، احدث الله لهم من البلاءِ ما لم یکونوا یعرفون، از عباس بن هلال شامی است که ، شنیدم امام رضا علیه السلام می فرمود : هرگاه که بندگان ، گناهان تازه ای پدید آورند که قبلا مرتکب نمی شدند ، خداوند بلای تازه ای برایشان پیش می آورد که قبلا نمی شناختند _ مستدرك سفينة البحار جلد : 3 صفحه : 453 اومده هم توی وسائل الشیعه جلد : 11 صفحه :
240

نمونه هایی از کاهایی که به لطف دانشمندان رخ داده کم نیست ، از تب کونگو و ... که همه ساخته دانشمنذان بوده
ولی یچیزی ، درسته پیوند زده بشه اما سیستم دفاعیه بدن حیوانات درمقابل بیماریهایی که انتقال بیماری از اونها صورت میگیره هم جالبه که نشده جلوشو بگیرن و از طرفی میخوان اون اعضا _ اونم قلب کبد کلیه _ دوتا دیگم هست _ به بدن پیوند بزنن و اینها از حساسترین اعضا هست . این که میگم پشت پرده چیه اینها رو هم بزارین کنارش .

(۲/شهریور/۹۶ ۱۹:۰۶)-Ali- نوشته است: [ -> ]با توجه به متن مقاله اصلی، تیم تحقیقاتی موسسه «NHLBI» به سرپرستی دکتر «Muhammad M. Mohiuddin» قلب خوک‌های تراریخته تحت مالکیت شرکت خصوصی «Revivicor» را به پنج میمون بابون با سیستم ایمنی تضعیف شده توسط یک مجموعه از داروها که شامل یک داروی آنتی بادی مونوکونال ضد آنتی ژن CD40 که تحت مالکیت شرکت خصوصی «Primatope Therapeutics» است، پیوند زدند؛ از این طریق خطر رد کردن عضو پیوندی توسط سیستم ایمنی به حداقل می‌رسد.

علت انتخاب خوک در این مطالعه، شباهت ساختار آناتومی خوک به انسان عنوان شده اما دلیل اصلی آن حمایت مالی شرکت «Revivicor» از این مقاله است که تولیدکننده محصولات پزشکی با منشاء خوک است. حتی دو نفر از نویسندگان مقاله اصلی، کارمندان همین شرکت هستند، بنابراین با تعارض منافع هم رو به رو هستیم!

در نهایت با همکاری و حمایت های این دو شرکت خصوصی، محققان بدون خارج کردن قلب اصلی میمون بابون، قلب خوک تراریخته را به بدن حیوان پیوند زده و به سیستم گردش خون متصل کرده و با یک رژیم درمانی خاص توانستند، قلب پیوندی را تا 500 روز هم در بدن بعضی از بابون ها زنده نگه دارند. البته یکی از بابون ها، 5 ماه پس از پیوند، بر اثر عفونت مقاوم از بین رفت!

جای تامل داره بازم . جناب دیدگاه نوین ، یه نکته بگم البته علومه خودتون اهل تحقیق هستین ، ضرورت رو خوب معنا کردین اما فقها هستن که با دید به جوامع جکم صادر میکنن و پرسش رو پاسخ میدن اما ما نباید نوعی که دوست داریم برداشت کنیم . نفس این کار _ پیوند برای حفظ جان مشکل نداره _ اما واجب نشده که حتما صورت بگیره ، اگه راهی دیگه هم پیدا بشه که دفع مشکل کنه بهتر هست . امیدوارم کلام من رو تامل کنین .

نکته همینجاست جناب مهدی سینا ، شما به سعدی اعتراض میکنید که چرا در مسایلی که اشراف ندارند همینطور نظر میدهند .
الان به من هم حق میدید به شما انتقاد کنم که چرا در مسایل پزشکی که مشخصه بهشون اشراف ندارید اینقدر راحت نظر میدید ؟!!!


سوال پرسیده که حکم اسلام برای این قضیه چیه و نگفته برای شخص خاصی بلکه حکم کلی است . و پاسخ اینه که فی نفسه اشکال ندارد. خب اگر این به معنای جایز بودن نیست پس به چه معنا است ؟!!!

نقل قول:

یه سوال ، الان قرار هست این اعضای تولیدی _ از حیوانات _ برای چه بیماران تولید بشه ؟

کسی که نارسایی قلبی داره بره قلبش رو بده یه قلب دیگه بگیره درسته ؟

خوب الان کسی قلبش مشکل داذه چیکارش میکنن؟

؟

فقط یه سوال ؟ بهتر نیست بجای تولید سغی در کنترل بشه ؟

روال کار اینه که تا جایی که میشه با دارو و تغییر سبک زندگی کنترل کنند تا کار به جراحی یا پیوند نرسه اما بعضی ها وضع شون اونقدر خرابه که نهایتا کارشون به پیوند میرسه ... موضوع همون بعضی هاست . همین دیشب تو اخبار گفت که فقط در ایران سالانه (اگر اشتباه نکنم) 10-12 نفر به دلیل نبود عضو پیوندی میمیرند ... این در حالی که سه چهام بیماران مرگ مغزی خانواده هاشون اجازه پیوند اعضا رو نمیدن !!!
پس ضرورتش در حد نجات جان انسان های زیادی است .

نقل قول:اون قسنت که اشتباه تایپی بود بحث بازار سیاه بود ، طرف اون شرکت میتونه با تولیداتی که داره بخاطر منافعی بازار سیاه راه بندازه که مثلا بگه من 50 تا قلب میتونم بدم با ارزش قیمتی 10 x ولی پشت پرده 5000 تا بده بازار با قیمت 100 x که سود کنه و این وسط دیگه تجارت ..

بله در هر زمینه ای فساد و بازار سیاه هست... باید کنترل و مدیریت بشه که سو استفاده نکنند. این ربطی به علم یا فتوای شرعی ندارد.

نقل قول:فقط یه پرسش ، قلبهایی مصنوعی شنیده بودم درست کردن که دقیقا با بدن انسان همخوانی داره ولی یهو خبرش محو شد . وقتی مثلا علم میتونه اینکار رو بکنه چرا از جیوانات کمک گرفته بشه ؟ مخالف پیشرفت و رشد علم نیستم ولی سواله /

هنوز در حد تئوری است و در عمل تعداد خیلی کمی استفاده شده (فکر کنم تو ایران فقط یک نفر) و فعلا نمیشه روش حساب باز کرد. اگه بشه که خوبه

نقل قول:راسی اینکه گفتین ادامه زندگی ، فعلا که سالهاست دارن روی انواع حیوانات ازامایش میکنن و جواب های پرشکست دیدن

ادامه زندگی به معنا عمر جاودانه یا خیلی دراز مدت نیست ... یعنی طرف به جای اینکه در 50 سالگی بمیره ، در 70 سالگی میمیره ... همین !!! علم پزشکی هم فعلا قرار نیست کار بیشتری انجام بده

نقل قول:ولی یچیزی ، درسته پیوند زده بشه اما سیستم دفاعیه بدن حیوانات درمقابل بیماریهایی که انتقال بیماری از اونها صورت میگیره هم جالبه که نشده جلوشو بگیرن و از طرفی میخوان اون اعضا _ اونم قلب کبد کلیه _ دوتا دیگم هست _ به بدن پیوند بزنن و اینها از حساسترین اعضا هست . این که میگم پشت پرده چیه اینها رو هم بزارین کنارش .

فردی که پیوند دریافت میکنه تا حدود یک سال دارو های قوی تضعیف ایمنی مصرف میکنه ... بعد یکسال دارو ها کمتر میشند اما بازم تعدادی از دارو ها باید تا آخر عمر مصرف بشند. یکسری مشکلاتی دارد قطعا برای بیمار اما از مرگ حتمی بهتر است.
در کل تمام روش های درمانی زمانی انجام میشند که فوایدش به عوارضش بچربه .

نقل قول:نفس این کار _ پیوند برای حفظ جان مشکل نداره _ اما واجب نشده که حتما صورت بگیره ، اگه راهی دیگه هم پیدا بشه که دفع مشکل کنه بهتر هست .

موافقم ... کسی هم دوست نداره قلب کس دیگه یا حتی حیوان دیگه رو داشته باشد، ترجیح اینه که همون قلب رو کنترل کرد. اما وقتی پای جان افراد وسط است و راه بهتری هم فعلا نیست ، کار دیگه نمیشه کرد .

(۳/شهریور/۹۶ ۱۲:۵۲)دیدگاه نوین نوشته است: [ -> ]نکته همینجاست جناب مهدی سینا ، شما به سعدی اعتراض میکنید که چرا در مسایلی که اشراف ندارند همینطور نظر میدهند .
الان به من هم حق میدید به شما انتقاد کنم که چرا در مسایل پزشکی که مشخصه بهشون اشراف ندارید اینقدر راحت نظر میدید ؟!!!


سوال پرسیده که حکم اسلام برای این قضیه چیه و نگفته برای شخص خاصی بلکه حکم کلی است . و پاسخ اینه که فی نفسه اشکال ندارد. خب اگر این به معنای جایز بودن نیست پس به چه معنا است ؟!!!
روال کار اینه که تا جایی که میشه با دارو و تغییر سبک زندگی کنترل کنند تا کار به جراحی یا پیوند نرسه اما بعضی ها وضع شون اونقدر خرابه که نهایتا کارشون به پیوند میرسه ... موضوع همون بعضی هاست . همین دیشب تو اخبار گفت که فقط در ایران سالانه (اگر اشتباه نکنم) 10-12 نفر به دلیل نبود عضو پیوندی میمیرند ... این در حالی که سه چهام بیماران مرگ مغزی خانواده هاشون اجازه پیوند اعضا رو نمیدن !!!
پس ضرورتش در حد نجات جان انسان های زیادی است .
بله در هر زمینه ای فساد و بازار سیاه هست... باید کنترل و مدیریت بشه که سو استفاده نکنند. این ربطی به علم یا فتوای شرعی ندارد.
هنوز در حد تئوری است و در عمل تعداد خیلی کمی استفاده شده (فکر کنم تو ایران فقط یک نفر) و فعلا نمیشه روش حساب باز کرد. اگه بشه که خوبه
ادامه زندگی به معنا عمر جاودانه یا خیلی دراز مدت نیست ... یعنی طرف به جای اینکه در 50 سالگی بمیره ، در 70 سالگی میمیره ... همین !!! علم پزشکی هم فعلا قرار نیست کار بیشتری انجام بده
فردی که پیوند دریافت میکنه تا حدود یک سال دارو های قوی تضعیف ایمنی مصرف میکنه ... بعد یکسال دارو ها کمتر میشند اما بازم تعدادی از دارو ها باید تا آخر عمر مصرف بشند. یکسری مشکلاتی دارد قطعا برای بیمار اما از مرگ حتمی بهتر است.
در کل تمام روش های درمانی زمانی انجام میشند که فوایدش به عوارضش بچربه .
موافقم ... کسی هم دوست نداره قلب کس دیگه یا حتی حیوان دیگه رو داشته باشد، ترجیح اینه که همون قلب رو کنترل کرد. اما وقتی پای جان افراد وسط است و راه بهتری هم فعلا نیست ، کار دیگه نمیشه کرد .

درباره عدم اشراف جناب سعدی ، یه توضیح بدم امیدوارم بهشون برنخوره ولی توی خیلی از بحثها ایشون چنان جنبه های علمی و غیر مرتبط با عقاید و علوم خدیث رو رد و اینکه بی ارزش قلمداد میکردن وقتی هم پاسخ میگرفتن میگفتن برید از متخصص بپرسید و امثالهم . ولی توی این قسمت بنده نگاه حقوقی و شرعی رو مطرخ و هیچ مخالفتی با علم ندارم دیدگاه نوین بلکه یسری مباحث رو که گفتم و اگه بشه بازم روش خواهم گفت رو دقت کنین و تامل .
متاسفانه حامعه علمی و بزارین بگم شاخه هایی که در زمره زیست و انسان شناسی _ علوم تجربی بگم راحت تره _ چنان به قهقرا میرن که براشون خیلی چیزها مهم میست . نه اینکه چون الان مثلا گفته شده خوک جبهه گیری بشه خیر ، همونطور که در مثالها و نمونه های فقهی جواز به نوشیدن مسکر در حد فقط رفع تلف داده شده در شرایط نبودن شرب حلال ، فقها در مواردی حکم به این موضوع رو میدن . اما این به معنای جواز نیست .
ببینین ما توی فقه برخی واژه ها رو داریم که توی عام خیلی کار میگیریم ازشون ولی هیچگاه در معانی خودش بکار نمیره . و اگه مثلا گفته میشه _ یه مثال تغریبا عمومی بگم تا درک کنین البته میدونم متوجه منظور شدین فقط برای تقریب ذهن هست _ برای نمونه گفته میشه جایز است _ اینجا باید دید که بسته به نوع حکمی که گفته شده کذوم یکی از احکام خمسه تکلیفی بهش بار میشه ، نه اینکه تا گفته شد جائز درجا بگیم واجب . بلکه میتونه حرام - مباح - استحباب - اکراه _مکره _ وجوب _واجب _ مباح _اباحه _ مطرح بشه . برای اینکه بهتر دک کنین منظور رو یه متن از ایت الله خویی میارم براتون .
الأظهر جواز المقاصة من الودیعة على کراهة - الاظهر = نظر من جواز= جکم کلی . مقاصه من الودیعه = مقاصه( از قصاص به معنای عین همون رو گرفتن) از ودیعه _ اینجا به معنای امانت در حقوق هست _ کراهه = از احکام خمسه تکلیفیه / اگه این رو براتون بگن شما ممکنه اشتباه برداشت کنین .نظر من ایت الله خویی این هست که از مالی که امانت داده شده میشه مقاصه کرد ولی کراهت دارد .
حکم اسلام ؟ ببخشین اگه این طورب باشه اگه نظراتی که اختلافی هست روشما باید چطور توضیح بدید ؟ بگیم اسلام مثلا مرجع x میگه مثلا روزه باطل نمیشه ولی مرجع y میگه باطل میشه این چه اسلامیه ؟
نظر مرحع محترم باتوجه به یافته ها و تحقیقاتی که سالها زحمت کشیدن رو بیان میکنن . البته این حرف به معنای رد نظر مرجع نیست .
دوست من ، شما دقیقا همین متن سوال رو استفتا کن ببین پاسخ چی میگیری . میشه این درخواست رو بکنم ؟
چون هرجا که این سوال مطرح شذه رو دیدم ، چند جایی سوال کمی تناقض داره .
توی بحث بازار سیا و ... بحث افساد و ضرر مطرح میشه گل من ، البته راهمارهایی مطرح میشه که امیدوارم حقوقیون کمک کنن برای تشریحش .
توی بحث اینکه براثر دم پیوند فوت میکنن ، دیدگاه نوین نگین که اگه این کار ازاد بشه ههیچمس دیگه از بی پیوندی نمیمیره . نمیخوان نفی کنم حرفتون رو ولی دلیل قانع کننده نیست .
در قسمت عمر هم موافقم و عمر جاودانه رو هم کی دیده ولی قرائن این کارها برای موارد دیگه هست .
بزار یه دیث هم بگم اینجا بد تیست . ممکنه ربطی به بحث نداشته باشه ولی نکته خوبی توش هست که اگه دقت بشه جالبه
جناب صدوق ره توی کتاب توحيد این رو بیان میکنن که :
امام صادق علیه السلام میفرمایند :

انّ اللّه تبارك و تعالى كان و لا شي‏ء غيره، نورا لا ظلام فيه، و صادقا لا كذب فيه، و عالما لا جهل فيه، و حيّا لا موت فيه، و كذلك هو اليوم و كذلك لا يزال أبدا


«خداوند تبارک و تعالی بود و چیزی هم همراه او نبود، نوری است که هیچ تاریکی در آن راه ندارد، صادق است و هیچ کذبی در او راه ندارد، عالم است و هیچ جهلی در او راه ندارد، زنده است و هیچ مرگی در آن راه ندارد، امروز هم، چنین است و هرگز از بین نمی رود».

درباره قسمت کلامتون ، بله اون مرحله اخر که دیگه راهی نیست حفظ جان هست ، البته ببخشین نمیخوام بی احترامی بشه اما تخصصی میشه بحث که حفظ جان چطور ممکن میشه . بزارین این قسمت که حفظ جان و ضرورت رو بصورت خاص روش کار کنیم . و با این موضوع خلط نشه .
با تشکر از همراهی خوبتون .

نقل قول:درباره عدم اشراف جناب سعدی ، یه توضیح بدم امیدوارم بهشون برنخوره ولی توی خیلی از بحثها ایشون چنان جنبه های علمی و غیر مرتبط با عقاید و علوم خدیث رو رد و اینکه بی ارزش قلمداد میکردن وقتی هم پاسخ میگرفتن میگفتن برید از متخصص بپرسید و امثالهم . ولی توی این قسمت بنده نگاه حقوقی و شرعی رو مطرخ و هیچ مخالفتی با علم ندارم دیدگاه نوین بلکه یسری مباحث رو که گفتم و اگه بشه بازم روش خواهم گفت رو دقت کنین و تامل .

سعدی جان خودشون بهتر میتونند منظورشون رو بگند ولی تا جایی که من خوندم ایشون هم مخالفتی با اصول فقه ندارند مثل شما که میگید مخالفتی با علم ندارید اما وقتی در مورد اون علم میخواهید نظر بدید چون اشراف کافی ندارید مباحث رو خلط یا نتیجه گیری های اشتباه میکنید.

نقل قول:همونطور که در مثالها و نمونه های فقهی جواز به نوشیدن مسکر در حد فقط رفع تلف داده شده در شرایط نبودن شرب حلال ، فقها در مواردی حکم به این موضوع رو میدن . اما این به معنای جواز نیست .

نقل قول:توی بحث اینکه براثر دم پیوند فوت میکنن ، دیدگاه نوین نگین که اگه این کار ازاد بشه ههیچمس دیگه از بی پیوندی نمیمیره . نمیخوان نفی کنم حرفتون رو ولی دلیل قانع کننده نیست .

بله دقیقا هدف همینه . کجاش قانع کننده نیست ؟!!!

نقل قول:دوست من ، شما دقیقا همین متن سوال رو استفتا کن ببین پاسخ چی میگیری . میشه این درخواست رو بکنم ؟

چی رو از کجا استفتا کنم ؟!!!

(۳/شهریور/۹۶ ۱۹:۴۶)دیدگاه نوین نوشته است: [ -> ]سعدی جان خودشون بهتر میتونند منظورشون رو بگند ولی تا جایی که من خوندم ایشون هم مخالفتی با اصول فقه ندارند مثل شما که میگید مخالفتی با علم ندارید اما وقتی در مورد اون علم میخواهید نظر بدید چون اشراف کافی ندارید مباحث رو خلط یا نتیجه گیری های اشتباه میکنید.

به معنای جواز در هنگام صدق کردن شرایط است ... بله شما هر وقت احتمال مرگ دادی و چیزی جز شراب برای رفع عطش نبود میتونی به قدر نیاز شراب بخوری. هیج ایرادی هم ندارد. حالا اسمش رو هر چی که میخواهید بگذارید. علم هم متناسب با شرایطی که مرجع فتوا داده جلو بره هیچ ایرادی ندارد.

بله دقیقا هدف همینه . کجاش قانع کننده نیست ؟!!!
چی رو از کجا استفتا کنم ؟!!!

سلام
دقیقا سوالی که مطرح شده در اغاز :

(۳۱/مرداد/۹۶ ۱۰:۳۶)سعدی نوشته است: [ -> ]سوال:
با توجه به خبر زیر، حکم اسلام در مورد پیوند اعضای بدن خوک به انسان چیست؟ (مرجع حضرت آقا)

نقل قول:خوک‌‌ها در صف پیوند عضو به انسان

دانشمندان در آمریکا می‌گویند یک قدم دیگر به استفاده از اعضای بدن خوک برای پیوند به انسان نزدیک‌تر شده‌اند.
دانشمندان با دستکاری دی‌ان‌ای توانسته‌اند ۳۷ خوک به دنیا بیاورند که ویروس‌های پسگرد یا رتروویروس، از دی‌ان‌ای آنها حذف شده است. این ویروس‌ها در کدهای ژنتیکی خوک یکی از اساسی‌ترین مشکلات پیوند اعضای این حیوان به انسان است.
هرچند این دستاورد هنوز نمی‌تواند مانع پس زدن اعضای بدن خوک توسط بدن انسان شود اما قدم بزرگی در این راه برداشته شده است.
طی ده سال گذشته، در یکی از بخش‌های موسسه‌ی ملی بهداشت (nih) در مری‌لند، به طور آزمایشی قلب خوک‌ها را به بابون‌ها (نوعی میمون) پیوند می‌زده‌اند. محققان با انجام این آزمایش‌ها امیدوار هستند که بتوانند اعضای بدن خوک را طوری پرورش دهند که بتوانند آنها را به انسان پیوند بزنند. در مقایسه با دیگر حیوانات، اعضای بدن خوک از نظر اندازه به اعضای بدن انسان شبیه‌تر است. روزانه در ایالات متحده حدود ۲۲ نفر به خاطر نبود اعضای پیوندی بدن انسان جانشان را از دست می‌دهند.

پاسخ:
با سلام و احترام

طبق استفتای دریافتی از دفتر معظم له پاسخ به شرح ذیل است:

شماره استفتاء: 9PzoPBYvluo
بسم الله الرحمن الرحیم
سلام علیکم و رحمة الله و برکاته
فی نفسه اشکالی ندارد.

راستی خواستم یجی به سوال اضافه کنم ولی به مطلبی رسیدم نقل قول هست : خبرش برای یک سال پیش توی خرداد بود .و حال اینکه این متن جدید در 20 مرداد امسال یهو پخش شده .
متن پاینی برای پارسال هست .اشتباه نکنین

نقل قول:
دانشمندان آمریکایی در روشی جنجالی سلول‌های بنیادی انسان را به جنین خوک تزریق کردند تا با به وجود آمدن یک جنین انسان-خوک از اعضای متشکل از سلول‌های انسانی برای پیوند استفاده کنند.

به گزارش بي‌بي‌سي،تیم محققان در دانشگاه کالیفرنیا اعلام كرده‌اند این جنین هاي انسان-خوك پس از رشد باید مثل همه خوک های عادی باشند و فقط یک ارگان آنها متشکل از سلول های انسانی است.

بارداری خوک ماده پس از ۲۸ روز پایان داده می شود تا بافت ها برای تحلیل از جنین آزمایشی خارج شوند. ایجاد جنین انسانی-خوکی در دو مرحله انجام می شود. ابتدا با استفاده از یک تکنیک ویرایش ژنتیکی موسوم به کریسپر (CRISPR) بخشی از دی‌ان‌ای از جنین خوک بارور خارج می شود. بعد با تزریق سلول های بنیادی انسان و پر شدن جای خالی ایجاد شده در اثر استخراج دی‌ان‌ای، امکان رشد لوزالمعده در آن فراهم می شود.
پابلو راس زیست‌شناس تولیدمثل که هدایت این تحقیقات را به عهده دارد مي‌گويد:‌ امید ما این است که این جنین خوک به طور طبیعی رشد کند اما لوزالمعده آن تقریبا به طور کامل از سلول های انسانی درست شده باشد تا امکان پیوند آن به انسان پیدا شود. استفاده از چنين روش‌هايي در طول سالهاي گذشته بارها جنجال آفرين شده است. سال گذشته موسسه ملی بهداشت آمریکا ممنوعیتی موقتی را بر تامین بودجه چنین آزمایش هایی اعمال کرد.

نگرانی اصلی این است که سلول های انسان به مغز خوک مهاجرت کند و باعث شود خوک از برخی جهات کمی شبیه انسان شود.
پابلو راس می گوید که چنین اتفاقی بعید است اما همین سبب شده تحقیقات با احتیاط انجام شود.
این تیم قبلا سلول بنیادی انسان را به جنین خوک تزریق کرده است اما بدون آنکه ابتدا یک جای خالی ژنتیکی ایجاد کند.
قبلا تیم های دیگری در آمریکا جنین انسانی-خوکی ایجاد کرده اند اما هرگز اجازه نداده اند که جنین متولد شود.

والتر لو، استاد جراحی اعصاب در دانشگاه مینه‌سوتا اعتقاد دارد که خوک ها برای رشد اجزای بدن انسان ایده‌آل هستند و به طور بالقوه می توان از آنها برای رشد سایر اجزای بدن مثل قلب، کبد، کلیه، ریه و قرنیه استفاده کرد. در اواسط دهه ۹۰ این امید پیدا شده بود که خوک های اصلاح شده از نظر ژنتیکی منبع بی‌پایانی برای اجزایی باشند که به انسان پیوند زده می شود. اما آزمایش های بالینی به دلیل نگرانی از انتقال ویروس خوک به انسان متوقف شد.

متنی هم مشابه متنابتدایی در سال 93 مطرح شد اردیبهشت

نقل قول: به گزارش سرویس علمی خبرگزاری دانشجویان ایران(ایسنا)، طی سال‌های اخیر پیشرفت‌های چشمگیری در علم پیوند اعضا صورت گرفته است و پیش‌بینی می‌شود که روش پیوند عضو از حیوان به انسان، در آینده بعنوان راه‌حلی برای جبران کمبود عضوهای پیوندی انسان مورد استفاده قرار گیرد.



اندام پیوندی از حیوانات xenotransplantation نامیده می‌شود که می‌تواند در آینده بطور کلی جایگزین پیوند اعضای انسان شده یا بعنوان راه‌کار موقتی تا فراهم شدن عضو پیوندی انسان مورد استفاده بگیرد.



با این حال اصلی‌ترین چالش پیش روی محققان، خطر رد شدن عضو پیوندی توسط سیستم ایمنی بدن گیرنده است.



تیم تحقیقاتی موسسه ملی سلامت قلب، ریه و خون در آمریکا به سرپرستی دکتر «محمد محی‌الدین»، قلب خوک‌های تراریخته را به میمون دم‌کوتاه یا بابون (babon)‌ با سیستم ایمنی تضعیف شده پیوند زدند؛ از این طریق خطر رد کردن عضو پیوندی توسط سیستم ایمنی به حداقل می‌رسد.



علت انتخاب خوک در این مطالعه، شباهت ساختار آناتومی خوک با انسان عنوان شده است.



ژن‌هایی که باعث پس زدن عضو در بدن انسان می‌شوند، از قلب این خوک‌های تراریخته حذف شده و با ژن‌های انسان که باعث رد نشدن پیوند می‌شوند، جایگزین شدند.



بدون خارج کردن قلب اصلی میمون بابون، قلب خوک تراریخته به بدن حیوان پیوند زده و به سیستم گردش خون متصل شد و قلب پیوندی تا 500 روز در بدن بابون زنده ماند؛ گام بعدی محققان، جایگزین کردن کامل قلب حیوان با قلب خوک تراریخته عنوان شده است.



محققان تأکید می کنند که علاوه بر قلب، سایر اندام‌ها مانند کبد، کلیه، لوزالمعده و ریه نیز از حیوان به انسان قابل پیوند خواهد بود.



نتایج این دستاورد در نشست انجمن جراحی قلب آمریکا در تورنتو ارائه شد.

اینم برای سال قبلتر هست

نقل قول: ماه ژوئن سال گذشته در کره جنوبی، دانشمندان یک قلب و یک کلیه یک خوک شبیه سازی شده را به دو میمون پیوند زدند و اما شرایط آنها پایدار نشد و آنها تنها 24 تا 25 روز پس از جراحی زنده ماندند.

بیمارستان شیجینگ پروژه تحقیقات بالینی را از چهار سال پیش به دلیل فقدان اهدا کننده بین المللی و داخلی آغاز کرد.

دو کفنگ از پزشکان این بیمارستان گفت: سه ساعت پس از پیوند، میمون می توانست به راحتی تنفس کند و علائم حیاتی وی ثابت بود.

وی افزود: اعضای بدن خوکهایی که از نظر ژنتیکی اصلاح شده اند نسبت به عضو بدن انسان ارجحیت دارد، چرا که استفاده از این اعضا خطر پس زده شدن توسط بدن میمون را کم می کند.

این جراحی پایه عملی و نظری را برای کاربردهای بالینی چنین پیوندهایی فراهم می کند که در نهایت بتواند راهکاری برای کمبود اعضای اهدایی انسان برای پیوند باشد.

در این بیمارستان تاکنون 300 پیوند اعضای موفق انجام شده است.

این میمون تبتی درحال حاضر به شدت تحت نظر پزشکان است تا اطمینان حاصل شود که شرایط وی وخیم نمی شود.

پزشکان درنظر دارند آزمایشهای بیشتری روی حیوانات انجام دهند تا پس از آن شرایط پیوندها مشابه روی انسان قابل بررسی باشد.

بازم بریم عقبتر بازم مواردی هست که نا امیدانه نشون میده فقط دارن مانور میدن _ یا ظاهرا میگن رشد داشتیم .البته اعتبار گزارشها رو باید سنجید .

قلب - کبد - قرنیه - کلیه - ریه ، اینها ارگانهای حساس و استراتژیک هستن .
این اجزا توی پیوند استحاله میشن ولی اثراتش ( ماهیت حیوانی ) رو حفظ میکنه ها .
اصل حرف من اینه وقتی اسنان میتونه با خیلی از دست کاریها ژنتیکی و مهندسی ژنتیک و ساخت اعضای حساس _ از گوش تا قلب و ... که شده ولی یهو متوقف شده بره از این موجودات کمک بگیره _ یکی نیست بگه حمایت از حیوانات کجاست ؟ حالا اگه ایران بود درجا میگفتن کمپین درست کنیم برای حمایت از خوک ها _ جهت تلنگر و عوض شدن حال و هوا گفتم _
هرچی گشتم اون خبرایی که مربوط به ساخت قلب که با سلسوهای بنیادی بود فکر کنم درست کرده بودن و جواب + داده بود توی ازمایشات رو پیدا کنم نیست . اگه شد کسی پیدا کرد زحمت بکشه لینکشو برام بفرسته
راستی یه قسمت رو یادم داشت میرفت

نقل قول از شما
بله شما هر وقت احتمال مرگ دادی و چیزی جز شراب برای رفع عطش نبود میتونی به قدر نیاز شراب بخوری
احتمال نمیدیم بلکه یقین میکنیم اگه ننوشه تلف میشه . اونم به اندازه ای که فقط زنده بمونه _ گاهی دوستان توی ماه رمضون میگن به اندازه یه قطره بخورم تا نمردم این اون نیست ، میدونه اگه همینطوری بمونه میتونه 2 روز هم زنده بمونه اما موت حاصل نمیشه . البته فقها گاهی برای حفظ جان مصادیق رو عمومتر میگیرن .

مراقب دستکاری های ژنتیکی باشین . بیماریهای حدید همون قدیمیان فقط ساختارهایی مقاوم و تغییر و جهش یافته هستن.

راسی هنوز این دستکاریها روی این حیون گوگولی گولی نتیجه نهایی نداره ، چطور اون سائل رفته سوال پرسیده جالبه اونم روزی که خبر پخش شد درجا رفته پرسیده . معلومه اهل حلال و حرومه .

دیدگاه نوین موفق باشی
" از همکلامی با این نگاه خوشبختم "

نقل قول:اصل حرف من اینه وقتی اسنان میتونه با خیلی از دست کاریها ژنتیکی و مهندسی ژنتیک و ساخت اعضای حساس _ از گوش تا قلب و ... که شده ولی یهو متوقف شده بره از این موجودات کمک بگیره

دلیل اصلیش اینه که هیچ کدوم از این روش ها تبدیل به روش قطعی و یقینی نشدند و فقط در حیطه آزمایش اند و معلوم نیست کدوم نتیجه بده ... بشر از راه های مختلف جلو میره تا ببینه آخر کدوم نتیجه بهتری دارد.

نقل قول:احتمال نمیدیم بلکه یقین میکنیم اگه ننوشه تلف میشه . اونم به اندازه ای که فقط زنده بمونه _ گاهی دوستان توی ماه رمضون میگن به اندازه یه قطره بخورم تا نمردم این اون نیست ، میدونه اگه همینطوری بمونه میتونه 2 روز هم زنده بمونه اما موت حاصل نمیشه . البته فقها گاهی برای حفظ جان مصادیق رو عمومتر میگیرن .

بله متوجه ام و پیوند عضو هم از موارد یقین به مرگ است . وقتی قلب از کار بیوفته قطعا طرف زنده نمیمونه !!!

سلام مهدی‌سینا جان.

دست پنهانی تو کار نیست که جلوی تولید ارگانای مهندسی شده رو بگیره.
مساله اینه که ساختن یه ارگان به پیچیدگی قلب که صدها نوع سلول مختلف داره کار راحتی نیست.

قلبهای اولیه چند تا سلولن که با فراهم کرد شرایط مناسب تو پلیت رشد کردن و تپش میکنن که مسلما به درد پیوند نمیخورن.

روش بعدی که تقریبا خوب هم جواب داده این بوده که قلب کامل رو داخل محلول شوینده بذارن تا تمام مولکولهاشو پاک کنه و فقط یه دیواره به جا بذاره (یه دیواره از جنس ماده ای مثل کلاژن که در حالت عادی سلولها رو کنار هم نگه میداره) و بعد سلولهای بنیادی اهداکننده رو درش قرار بدن تا شروع به تکثیر کنه. که اینم کار ساده ای نیست و با دشواری همراهه. برنامه سلول بنیادی برای ایجاد قلب در حین رشده و نمیشه با صرفا قرار دادن سلولها توی داربست بالغ انتظار داشت مثل یه قلب بالغ شکل بگیره.

قلب نهایی در نهایت به خوبی و دقت قلب طبیعی نمیشه و تعداد سلولهایی که توش رشد میکنن کمتر از قلب طبیعیه. همین باعث میشه ضعیف بزنه یا لخته ایجاد کنه یا نشت کنه و اصلا برای پیوند زدن گزینه مناسبی نباشه (به فرض اینکه بتونن یه قلب تمام و کمالو بسازن)

خلاصه اگه قلب ساختن کار ساده ای بود، دیگه کلا مشکلی نداشتیم که بخوایم بریم سراغ خوک و روشای جدیدو امتحان کنیم و غیره

مرسی از شرکتت توی بحث

(۳/شهریور/۹۶ ۲۳:۱۲)دیدگاه نوین نوشته است: [ -> ]دلیل اصلیش اینه که هیچ کدوم از این روش ها تبدیل به روش قطعی و یقینی نشدند و فقط در حیطه آزمایش اند و معلوم نیست کدوم نتیجه بده ... بشر از راه های مختلف جلو میره تا ببینه آخر کدوم نتیجه بهتری دارد.
بله متوجه ام و پیوند عضو هم از موارد یقین به مرگ است . وقتی قلب از کار بیوفته قطعا طرف زنده نمیمونه !!!

این روش خوک هم درحد فقط ازمایشگاهی و اونم با تناقض داره پیش میره . شکستهایی که فقط روش سرپوش گذاشته میشه و با تناقض امار اعلام میشه . نمیخوام بگم مخالفم اما واقعیتها رو یکم ببینینم .
به امیدروزی که هیچ کس نیاز به پیوند اعضا و همینطور نیاز به درمان نداشته باشه
مرسی دیدگاه نوین که با وقت گذااشتن و حوصله پاسخ دادی امیدوارم در بقیه پستها هم همینطوری باشی

(۴/شهریور/۹۶ ۶:۰۵)آتئیسمو نوشته است: [ -> ]سلام مهدی‌سینا جان.

دست پنهانی تو کار نیست که جلوی تولید ارگانای مهندسی شده رو بگیره.
مساله اینه که ساختن یه ارگان به پیچیدگی قلب که صدها نوع سلول مختلف داره کار راحتی نیست.

قلبهای اولیه چند تا سلولن که با فراهم کرد شرایط مناسب تو پلیت رشد کردن و تپش میکنن که مسلما به درد پیوند نمیخورن.

روش بعدی که تقریبا خوب هم جواب داده این بوده که قلب کامل رو داخل محلول شوینده بذارن تا تمام مولکولهاشو پاک کنه و فقط یه دیواره به جا بذاره (یه دیواره از جنس ماده ای مثل کلاژن که در حالت عادی سلولها رو کنار هم نگه میداره) و بعد سلولهای بنیادی اهداکننده رو درش قرار بدن تا شروع به تکثیر کنه. که اینم کار ساده ای نیست و با دشواری همراهه. برنامه سلول بنیادی برای ایجاد قلب در حین رشده و نمیشه با صرفا قرار دادن سلولها توی داربست بالغ انتظار داشت مثل یه قلب بالغ شکل بگیره.

قلب نهایی در نهایت به خوبی و دقت قلب طبیعی نمیشه و تعداد سلولهایی که توش رشد میکنن کمتر از قلب طبیعیه. همین باعث میشه ضعیف بزنه یا لخته ایجاد کنه یا نشت کنه و اصلا برای پیوند زدن گزینه مناسبی نباشه (به فرض اینکه بتونن یه قلب تمام و کمالو بسازن)

خلاصه اگه قلب ساختن کار ساده ای بود، دیگه کلا مشکلی نداشتیم که بخوایم بریم سراغ خوک و روشای جدیدو امتحان کنیم و غیره

مرسی از شرکتت توی بحث

سلام اتئیسمو
امیدوارم اینطور باشه فعلا که ما توی علم داریم تغییراتی ریز _ قورباغه ات را قورت بده _ میبینیم که یجورایی قشنگ دارن روش کار میکنن . کم هم نیست این روشها . توی جنگ نرم میتونیم اینارو بیشتر کار کنیم .
علم میتونه و تونسته اما منافعی بوده که نشده .
شدنیه و ریسکش پایینتره ولی یکم خوذتون میگید سخته ولی از ریسک خوک کمتره . توی انتقال بیمار و ... میگم .

مرسی از دوستان که مباحثه مفید داشتیم .

(۱/شهریور/۹۶ ۱۳:۲۹)mahdy30na نوشته است: [ -> ]عزیزم رشته تحصیلی من مربوط به فقه ، حقوق و شاخه های پیوند اعضا هست گرامی ، پس لطف کنین توی منطقی که تخصص دارید سیر کنید .

بسیار خوب. پس این می تونه یه زمینه مناسب برای تحقیقات شما باشه. شاید بتونید یه مقاله روی این موضوع بنویسید که البته متن مقاله باید خیلی منسجم باشه.

در بحثهایی که تا به حال داشتیم این انسجام رو نداشتیم. برداشت من از مطالب شما اینه که دغدغه حقوق حیوانات رو دارید. از یک طرف اشاره کردید به مسئله دیه فرد اهدا کننده، از طرف دیگه اشاره ای داشتید به حقوق حیوانات. با کنار هم گذاشتن این دو مطلب میشه تا حدی متوجه منظور شما شد اما مطمئن نیستم که درست برداشت کرده باشم. اگر می خواهید مطمئن بشید که خواننده مفهوم صحیحی از نوشته شما برداشت می کنه، لازمه انسجام مطالب رو رعایت کنید. اگر یه خلاصه (مثل چکیده و نتیجه گیری) در اول یا آخر مطالبتون اضافه کنید، خیلی به درک مطالب کمک می کنه.

من دوباره یه مدت ممکنه نباشم. آرزوی موفقیت دارم برای همه.

---

(۴/شهریور/۹۶ ۱۲:۲۴)mahdy30na نوشته است: [ -> ]این روش خوک هم درحد فقط ازمایشگاهی و اونم با تناقض داره پیش میره . شکستهایی که فقط روش سرپوش گذاشته میشه و با تناقض امار اعلام میشه . نمیخوام بگم مخالفم اما واقعیتها رو یکم ببینینم .

...
شدنیه و ریسکش پایینتره ولی یکم خوذتون میگید سخته ولی از ریسک خوک کمتره . توی انتقال بیمار و ... میگم .

اینجا دو تا مسئله داریم.

یه مسئله اینه که آیا یک محقق مسلمان حق داره روی این زمینه تحقیق کنه یا خیر. و اگر در آینده این روش جواب بده، آیا پزشکان حق دارند اجراش کنند یا نه. که اینجا باید به فقیهان رجوع کرد.

مسئله دوم اینه که آیا این روش بهترین روشه؟ آیا به طور مثال مشکل انتقال بیماری داره؟ آیا میشه مشکلاتش رو حل کرد؟ ریسکش چقدره؟ و ... که این میشه کار علوم تجربی. بعد از اینکه مجوز شرعیش صادر شد، محققان می تونند روی این مسائل کار کنند.

نظریه پردازیهای شخصی خوبند. اما مطرح شدنشون در سایتی که دارای کارشناس دینی است می تونه به پخته شدن نظرات کمک کنه.

تا جایی که متوجه شدم، به نوعی قصد دارید بحث دیه را به حیوانات تعمیم دهید. این می تونه شروع خوبی برای ارائه یک نظر جدید باشه اما کامل نیست. نمیشه انتظار داشت که این نظر بلافاصله مورد عمل مردم قرار بگیره. باید روش فکر کرد و مطرح شدن این نظر در سایتی مثل askdin می تونه خیلی مفید باشه.

در بین اعضای سایت، یک مقاومتی در مقابل استفاده از سایتهای پاسخگویی دیده میشه. وقتی از کاربران خواسته میشه درباره یک حدیث یا درباره احکامی که در موردشون اختلاف نظر داریم از کارشناسان محترم سوال کنند، سعی میشه به هر شکل ممکن از این کار خودداری باشه. دلیل این مقاومت چیست؟