کانال بیداری اندیشه در تلگرام



ارسال پاسخ  به روز آوری
 
رتبه به موضوع
  • 0 رای - 0 میانگین
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
نگاهی دوباره به نظریه تکامل یا فرگشت
۹:۳۱, ۱۲/مهر/۹۶
شماره ارسال: #1

مدیر محترم
سلام در یکی از تاپیک ها بنده در موضوع تکامل یا فرگشت درخواست کردم که خلاصه ای از نظریات داروین وتکامل نوشته شود تا درباره اون بحث بشه اما تمایلی نشون داده نشد .بنده خودم در مورد آنها مروری کردم وبطور خلاصه درزیر می نویسم. اگر موافق نیستید میتوانید حذف کنید ویا بجای دیگر منتقل کنید ویا اینکه دوستان محبت کنند نظر بنویسند در هرحال تشکر میکنم
براساس نظریه تکامل یا فرگشت
همه موجودات از (یک ریشه) اند وبمرور زمان ودر(تنازع بقا) و (انطباق با محیط) دچار(جهش )شده وموجود جدیدی بوجود می آد و این جریان بسوی کمال پیش میره. این حاصل همه نظریات داروین ویاران اوست
اعلام این نظریه تحولی در دنیای علم پدید آوردو دانشمندان را در جهت کشف آفرینش جهان وموجودات بسیج نمود اما دوامر موجب واکنش شدیدنسبت به این نظریه شد
یکی اینکه برخی چنین برداشت کردند که نظریه تکامل وجود خدارا منتفی نموده است ومادیت را جایگزین کرده
ودیگری مساله خلقت انسان از میمون بود که با آموزه های دینی ادیان ابراهیمی درتضاد بود.
بنظر بنده تکامل محصول دانش تجربی بوده وارتباطی با منشا آفرینش ندارد وخداوند آغاز گر آفرینش بوده وتکامل نیز از مخلوقات الهی است ودوم اینکه مساله پدید آمدن انسان امروزی از میمون هنوز اثبات نشده ویک حلقه مفقوده است ونباید سریعا با نظریه مقابله کرد .اگر روزی این امر حل شود مفسران ما حتما در تفسیر آیات مسیر علمی را پی میگیرند .بنابراین نظریه تکامل داروین موثر دررشد علم بوده ودر برخی جهات ناقص است وباید مرتفع شود.
یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید

آغاز صفحه 8 (پست فوق، اولین پست این موضوع می باشد)
۲۰:۴۹, ۲۱/مهر/۹۶ (آخرین ویرایش ارسال: ۲۱/مهر/۹۶ ۲۱:۰۰ توسط آتئیسمو.)
شماره ارسال: #71

خوب ببینیم چه‌طور ژنتیک جمعیت در مورد جمعیت انسان به ما می‌گه

[تصویر: screenshot.png]

این تصویر از سایت biologos.com هست. یکی از دلایل تنوع زنتیکی انسان چندریختی تک نوکلئوتیدیه یا SNP که برعکس اسمش مفهوم ساده‌ای داره! چندریختی یعنی دارای نسخه های متعدد. SNPها نوکلئوتیدهایی هستن که بین افراد مختلف بشر فرق می‌کنن و حدود ۳۰۰۰۰۰ تا از بین ۳ میلیون نوکلئوتید انسان چنین حالتی دارن.

اگه از ۶ نفر اهداکننده درخواست کنیم ژنومشونو توالی‌یابی کنیم و نتیجه قسمتی از توالی‌یابی مطابق شکل بالا بشه سه تا نقطه متفاوت بی این افراد داریم. برای هر SNP به تنهایی چهار حالت ممکنه. اما وقتی چند SNP روبا هم در نظر می‌گیریم تعداد حالات به سرعت بالا می‌ره. مثلا در شکل بالا ۶۴ (۴×۴×۴) حالت مختلف رو خواهیم داشت. ۲۰ تا SNP تعداد ۴^۲۰ حالت مختلف خواهیم داشت که عدد خیلی بزرگیه.

تو شکل بالا تنها ۵ حالت مختلف رو در بین ۶ نفر داریم. محتمل‌ترین توضیح اینه که از ۵ جد مختلف اومدن و جد نفر ۵ و نفر ۶ یه نفر بوده. توضیح‌های با احتمال کمتر دیگه‌ای هم وجود داره: ترکیبات جدید ممکنه از طریق جهش یا نوترکیبی به وجود بیان. فرد ۴ و ۵ و ۶ تنها توی یه حرف با هم اختلاف دارن. فرد ۴ برای SNP1 حرف a و ۵ و ۶ در همون نقطه حرف t رو دارن. پس ممکنه فرد ۴ هم با فرد ۵ و ۶ جد مشترک داشته باشه ولی در طی نسل‌ها SNP1 از t به a جهش داشته باشه. حالت دیگه نوترکیبیه که حرف t رو در جایگاه SNP1 فرد ۴ قرار داده. در عمل نرخ جهش انسان بسیار پایینه و در هر نسل از بین ۳میلیون نوکلئوتید ۱۰۰-۱۵۰ تاش جهش می‌کنن. وقتی SNPهای نزدیک به هم رو انتخا کنیم اثر نوترکیبی هم از بین می‌ره (چون احتمالش کمه که SNPهای یه ناحیه با نوترکیبی تغییر کنن). اگرچه در واقع در روش SNP جهش‌و نوترکیبی تاثیر بزرگی ندارن.به طور کلی برای پیدا کردن جمعیت در گذشته اطلاعات تعداد زیادی از SNPها رو از افراد سراسر نقاط جهان جمع می‌کنن. دسته‌های مختلف اونا رو به دست میارن و بنابراین مشخص می‌کنن که حداقل چند نفر در گذشته لازمه موجود بوده باشه تا این تنوع ژنتیکی در جمعیت انسان حاصل بشه. همون طور که میشه حدس زد اقوام نزدیک تر به هم تنوع ژنتیکی کمتری دارن. این روش پایه‌ست و روش‌های دقیقتری که استفاده کردیم به ما می گه که جمعیت بشر از قبل از به وجود اومدنش تا الان هیچ وقت کمتر از چندین‌صد نفر نبوده. (اینجاست که می‌بینیم تصور خام آیت‌الله طباطبایی که نوشته هر نسل هر دو نفر به سه نفر تبدیل می‌شن چه قدر در برابر این کارهای علمی بی‌ارزش به نظر می‌رسه)

برای این که بحث رو تکمیل کنم به نوشتجاتی که در این مورد تو ژورنال‌های علمی هست اشاره می‌کنم:

بریم سراغ نیچر:
Inference of human population history from individual whole-genome sequences


تو این مقاله از روشی استفاده شده که باهاش تشخیص می‌دن چه زمانی دو نسخه مختلف یه ژن دو فرد در گذشته یکسان بوده و اندازه جمعیت موثرو در هر زمان حساب می‌کنن:

[تصویر: picture-1-autosomal-data.png?w=500&h=261]

این شکل از کروموزوم‌های غیرجنسی به دست اومده، اما کروموزوم‌های جنسی هم همین نتیجه رو داشتن. اگه از ۱۰ میلیون سال پیش نگاه کنیم کمترین اندازه جمعیت موثر برابر ۱۲۰۰ نفر بوده که تازه تخمین حداقلی از کل جمعیت جهانه. میبینیم که جمعیت اجداد انسان از خیلی قبلتر از تاریخ ادعایی ادیان به اندازه دو نفر نبوده.

من بیشتر نگاه نکردم، اما حتما کارهای علمی بیشتری در این زمینه انجام شده.

(۲۱/مهر/۹۶ ۱۷:۰۰)mdroudgar نوشته است:  البته این امکان دارد که از نسل گذشتگان تنها دونفر مانده باشند ؟درسته؟


سلام. نه. ممکن نیست دو نفر تنوع ژنتیکی انسان امروزی رو ایجاد کنن. این یه ادعا نیست؛ همون‌طور که دیدیم نتیجه تحقیقات علمیه.
مفسران مسیحی در نتایج حاصل از ژتیک جمعیت خیلی به دردسر افتادن. ظاهرا هنوز مفسران مسلمان از همه جا بیخبرن!

(۲۱/مهر/۹۶ ۱۰:۴۵)mahdy30na نوشته است:  مرسی اتیسمو که خودت منابعت چنان معتبر هست که اگه مسی ندونه شک میکنه به صداقتت .
بیشترین یا بهتره بگم بالای90% رفرنسهات از ویکی محرف هست که خودش اعتبار سنجیت رو نشون میده .
من خیلی دوست دارم باهات صحبت کنم و چیزی یاد بگیرم و یادهم گرفتم Blush چیزی که شما میگی صداقت ولی من جعل میگم بهش .

دادا انجمن های علمی و مجلات معتبر میان میگن نهایت کار این نظریه ، شمل میری از ویکی محرف که قیچی میکنه مطلب میفرستی ؟
من تخصصم این نیست ولی بخاطر مباحثی که در عرض این بحث هست بی اطلاع محض هم نیستم .
مهدی‌سینا جان، وقتی از ویکیپدیا رفرنس می‌ذارم برای مطالعه بیشتر مفاهیم زیستی هست، نه اثبات چیزی. با این حال، معمولا هر جمله تو ویکی‌پدیا مزین به یه مرجع هست که می‌تونی با مراجعه به مرجع درستی مطلبش رو چک کنی.

(۲۱/مهر/۹۶ ۱۰:۴۵)mahdy30na نوشته است:  این قسمتت از کلامت خیلی باحال بود
گل من اونهایی که حارج شدن و نقد کردن رو چرا توی امارات نمیاری ؟
این امار به کل نسبت دادنتون منو ... . گرامی وقتی رد میشه اونها چرا دوباره نمیگن اشتباه گفنیم ؟ علت : ترس . نتیجه : دروغ و متشنژ کردن جو و برچسب زنی به دیگران و با عباراتی همچون دروغ پنداری و شیادی و کلک زنی میخوان بگم ما مظلومیم .

امیدوارم انتهای بحث رو با سندیت مشاهده کنم .
با ارزوی موفقیت غلم پاک نه علم دست نشانده . ( نمونش رو توی نگاه علم به بجث همجنسگرایی و بازی خیلی واضح مشاهده کردم )
این یک دهم درصد با احتساب همون مخالف‌ها که زیر بیانیه‌های دیه رو امضا کردن حساب شده دیگه. اگه مخالفا رو حساب نکنیم که می‌شه صددرصد موافق. از اون حرفا زدیا!
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
۲۳:۳۹, ۲۱/مهر/۹۶
شماره ارسال: #72

(۲۱/مهر/۹۶ ۱۹:۲۲)mahdy30na نوشته است:  سلام
دادا شما هنوز دقت نکردیموضع بنده چیه در این مورد و چها گفتم ؟ اگه دقت نکردین اشکال از ارسال کننده نیست پس .
بله ممکنه شما فرمودید ومن دقت نکردم اما ازشما کم نمیشه دوباره بنویسید شاید یکی از مشکلات دریافت مطلب از نوشته های شما طولانی بودن مطلب است که باید تلاش کنید کوتاه بنویسید ممنون
ضمنا چون قرآن کریم آفرینش جهان را در6 دوره اعلام داشته وقطعا این دوره ها نمی تواند عرضی باشد بلکه طولی است لذا از یک نقطه آغاز وتا کنون ادامه دارد و ما میدانیم که انسان اشرف مخلوقات است پس متعلق به دوره ششم است و ماقبل آن جانوران وماقبل آن گیاهان وماقبل آن انواع جمادات است (شعر مولوی خود گویاست) در نتیجه قرآن بباور بنده در مورد نظریه فرگشت نظر موافق دارد .
یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
۱۱:۰۷, ۲۲/مهر/۹۶
شماره ارسال: #73

(۲۱/مهر/۹۶ ۲۰:۴۹)آتئیسمو نوشته است:  سلام. نه. ممکن نیست دو نفر تنوع ژنتیکی انسان امروزی رو ایجاد کنن. این یه ادعا نیست؛ همون‌طور که دیدیم نتیجه تحقیقات علمیه.
فرض بگیریم که دو نفر نتوانند تنوع ژنتیکی این همه انسانرا بوجود آورند خوب اگر بالاتر برویم درنهایت بدونفر یا یک نفر میرسیم یا نه ته خط چگونه پایان می یابد؟
یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
۱۳:۱۴, ۲۲/مهر/۹۶
شماره ارسال: #74

(۲۲/مهر/۹۶ ۱۱:۰۷)mbanki نوشته است:  فرض بگیریم که دو نفر نتوانند تنوع ژنتیکی این همه انسانرا بوجود آورند خوب اگر بالاتر برویم درنهایت بدونفر یا یک نفر میرسیم یا نه ته خط چگونه پایان می یابد؟
سلام بانکی عزیز. جواب کوتاه اینه که نه به دو نفر یا یه نفر نمی‌رسیم.بلکه به چندین نفر می‌رسیم!!
تا زمانی که تصور نادرستی از تکامل داشته باشیم این جواب مضحکه، اما همین که ببینیم مکانیزم تکامل چه طور کار میکنه خودبه‌خود به این جواب می‌رسیم. قبل از این که بیشتر واردش بشیم بهتره یه نگاه کلی بندازیم که تکامل چیه.
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
۱۳:۲۱, ۲۲/مهر/۹۶
شماره ارسال: #75

(۲۲/مهر/۹۶ ۱۳:۱۴)آتئیسمو نوشته است:  قبل از این که بیشتر واردش بشیم بهتره یه نگاه کلی بندازیم که تکامل چیه.
سلام برشما
ممنونم من هم موافقم شما یک تعریف جامع در عباراتی کوتاه ازفرگشت بفرمائید تشکر
یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
۱۳:۵۵, ۲۲/مهر/۹۶ (آخرین ویرایش ارسال: ۲۲/مهر/۹۶ ۱۳:۵۷ توسط آتئیسمو.)
شماره ارسال: #76

مهدی‌سینا جان قبلا مواردی رو مطرح کردی که نوشتم بعدا پاسخ مفصل‌تری بهشون می‌دم. خوشبختانه فکر می‌کنم انتهای این پست بتونیم قضاوت درستی درباره هر سه این موارد داشته باشیم.

(۱۹/مهر/۹۶ ۲۰:۰۳)mahdy30na نوشته است:  کلا دقت نکردی به کلید واژه هایی که چندین بار هست میگم .
.
.
.
دلم نمیاد اینو نگم ، شما و علم هرزمان تونستین حلقه گم شده رو پیدا کنین ، اونوقت بگین از نسل عمو زاده ها هستین ، ماهم انکار نمیکنیم ، زیست شناسی و علوم مربوطه هرچند هم پیشرفت کنن ، بن مایه ها و اساسی رو دارن که جاهایی چنان لنگ زده که فقطبا سکوت و جعل مطالب پیشرفتن .

میشه بخوام یه تاریخ تخمینی به من بدی که چقدر طول کشید تا میمونها( شامپانزه یا هر چیزی که علم اسمشو میزاره ) _ خالا خودشون از کجا یهو سر در اوردن بماند _ به انسان تبدیل بشن ؟
میشه اینم بفرمایید که چرادیگه تکامل چیزی رو نمیکنه ؟

قبل از داروین تصور رایج در مورد حیات روی زمین این طور بود:
حیوانات در مراتبی از هستی قرار دارن که از پست ترین تا عالی‌ترینش رو در بر میگیره. بر روش زمین عالی‌ترین موجود انسانه و موجودات پست‌تر از اون میمونها هستن و پست تر از اونها سایر جانوران و پست تر از اونها گیاهان. مردم فکر می‌کردن که موجودات از اشکال پست به اشکال عالی‌تر تبدیل شدن. به عبارت دیگه حیوانات از گیاهان به وجود اومدن و انسانها از حیوانات.

این‌جا بود که مفهوم حلقه گمشده شکل گرفت. چون تصور بر این بود که انسان‌ها از میمون‌ها پدیدار شدن، این فکر به وجود اومد که موجودی که پست‌تر از انسان و کامل‌تر از میمون باشه هم باید وجود داشته باشن. مساله این بود که ما این موجودو نمی‌دیدیم هیچ جای طبیعت. به خاطر همین بهش حلقه گمشده می‌گفتن.

این نوع تفکر به دوران ارسطو بر می‌گرده و فکر زنجیره عظیم هستی که از نظرات ارسطو بوده.

با اومدن نظریه داروین بساط این تفکر هم برچیده شد. داروین عنوان کرد هیچ کدوم از حیوانات حاضر در روی زمین جد حیوان دیگه‌ای نیست. داروین گفت تمام حیوانات امروزی با هم از یک خانواده هستن، اما هیچ کدوم جد دیگری نیست!

[تصویر: laddervstree.gif]

با این نگرش راحته که ببینیم چرا حیوانات دارای مراتب کمال نیستن و چرا از نقص به کمال حرکت نمی‌کنن. تغییر وجود داره، اما نه تغییری از نقص به کمال. اینو در بررسیهای دقیقتری که در مورد موجودات صورت می‌دیم میشه دید. (اگه در این مورد بیشتر عمیق بشیم سستی نظر کسایی مثل آیت‌الله طباطبایی که اینجا تصور کرده موجودات به سمت کامل شدن حرکت می‌کنن آشکار می‌شه. این موضوع هم اشکالات فلسفی داره هم از شهود ما از طبیعت مغایره)

بر طبق تکامل، نه ما از نسل شامپانزه‌ها هستیم، نه شامپانزه‌ها از نسل ما. بلکه ما و شامپانزه‌ها از نسل گروهی از موجودات هستیم که هفت میلیون سال پیش زندی می‌کردن. گروهی از اونها جد انسان‌های امروزی دن و گروهی جد شامپانزه‌های امروزی.

خوب با این مقدمه می‌شه به این موارد راحتتر پاسخ داد:

(۱۹/مهر/۹۶ ۲۰:۰۳)mahdy30na نوشته است:  دلم نمیاد اینو نگم ، شما و علم هرزمان تونستین حلقه گم شده رو پیدا کنین ، اونوقت بگین از نسل عمو زاده ها هستین ، ماهم انکار نمیکنیم ، زیست شناسی و علوم مربوطه هرچند هم پیشرفت کنن ، بن مایه ها و اساسی رو دارن که جاهایی چنان لنگ زده که فقطبا سکوت و جعل مطالب پیشرفتن .

ما در نظریه تکامل مفهوم حلقه گمشده رو نداریم. این مفهوم به نظریه‌های پیش از تکامل برمی‌گرده و الان موضوعیت نداره. نزدیک‌ترین مفهوم در نظریه تکامل فسیل‌های انتقالی هست که مطابق پیش‌بینی تکامل پیدا شدن.

(۱۹/مهر/۹۶ ۲۰:۰۳)mahdy30na نوشته است:  میشه بخوام یه تاریخ تخمینی به من بدی که چقدر طول کشید تا میمونها( شامپانزه یا هر چیزی که علم اسمشو میزاره ) _ خالا خودشون از کجا یهو سر در اوردن بماند _ به انسان تبدیل بشن ؟

نه ما و نه شامپانزه‌ها جد اون یکی نیستیم. بلکه جد مشترک داریم و پسرعمو محسوب می‌شیم. انسان هم با معیار زیستی موجود والاتری از سایر موجودات نیست.

(۱۹/مهر/۹۶ ۲۰:۰۳)mahdy30na نوشته است:  میشه اینم بفرمایید که چرادیگه تکامل چیزی رو نمیکنه ؟

با تولد هر موجود زنده تکامل رخ می‌ده! این مورد رو در پاسخ به پست بالایی بانکی عزیز راحت‌تر می‌شه دید.
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
۱۵:۱۹, ۲۲/مهر/۹۶
شماره ارسال: #77

(۲۲/مهر/۹۶ ۱۳:۵۵)آتئیسمو نوشته است:  .....
دوست عزیز با توجه به اینکه شما مرتبا از پاسخ دادن به سئوالاتی که جوابی براش ندارین(مقالاتی که در مورد سلول و ژن و کروموزومو....)تفره میرین و فقط با کلی گویی و شاخه به شاخه پریدن قصد فرار از پاسخگویی رو دارین بنده دیگه با شما بحثی ندارم.جالب اینجاست که حتی توی این کلی گویی برای مطالب خودتون اولا خیلی کم از منابع استفاده میکنید و اگر هم استفاده کنید از منابعی که کاملا سندیتش زیر سوال هست استفاده میکنید(مثل ویکی پدیا)اما با کمال تعجب منابع دوستان دیگه رو که از مجلات روز و معتبر دنیا مطلب میزارن رو زیر سئوال میبرید!!!!!!!



این اخرین پست من توی این تایپیک هست.فقط یک اشاره کوچیک به بحث حوای میتوکندریایی و ادم Y کروموزومی میکنم.






[/font]
[b]یکی از بحثهای بسیار داغ خلقت گرایان و تکامل گرایان در چند دهه اخیر، مناظره در باره کشفیات برخی از متخصصین ژنتیک در خصوص ترسیم درختواره یا شجره ابنای بشر با بهره گیری از ابزارهای مهم در آنالیز فیلوژنیک بوده است. مطالعات فیلوژنی یا شجره شناسی ملکولی، مطالعاتی هستند که به ما کمک می کنند تا بفهمیم که آیا یک موجود جاندار مثلا یک ویروس یا باکتری یا حتی یک انسان با همتاهای خود در نقاط دیگر ، ارتباط شجره نامه ای دارند یا خیر. امروزه این دسته از مطالعات ارزش بسیار زیادی دارند . به عنوان مثال اخیرا آقای دکتر سلطانی و دکتر شوشتری، متخصص ویروس شناسی طیور در موسسه تحقیقات واکسن و سرم سازی رازی با مطالعه خصوصیات ژنتیک ویروسهای آنفلوانزای جدا شده از طیور ایران و مقایسه آن با مشخصات ویروسهای آنفلوانزای جدا شده در نقاط دیگر جهان ، دریافته اند ویروس های ایران در گروه های ناشناخته ی مجزایی قرار می گیرند، به عبارت دیگر در حالی که مقایسه توالی نوکلوتیدی نشان دهنده تنوع زیاد (High diversity)‎ در بین ویروس های ایران است، همولوژی بالایی بـا بـرخـی تحـت گـونـه هـای 5H و 7H نسبـت بـه دودمـان هـای اوراسیـایـی استقـرار یـافتـه در آسیـا (280، G1،Korean، Y- ) دیده می شود. طی سال های اخیر ویروس های (H9N2) ایران متحمل بازآرایی ژنتیکی شده اند به طوری که ژنوتیپ های جدیدی در ایران تولید شده است. این نمونه ای از نتایج مطالعات شجره شناسی مولکولی بود که در اینجا به عنوان مثال ذکر شد و با این مقدمه به موضوع حوای میتوکندریایی و آدم Y کروموزومی پرداخته می شود.
تصویر مقابل: تصویر آقای الان ویلسون مبدع و برپا کننده تستهای آنالیز فیلوژنی و محقق در حوزه فرگشت ملکولی و کسی که برای اولین بار موضوع حوای میتوکندریایی را مطرح کرد.

بی تردید آقای ویلسون به واسطه ابداع ایده های مهمی در فرگشت ملکولی همچون ساعت ملکولی molecular clock ، حوای میتوکوندریایی و برپایی شیوه های مدرن در علم ژنتیک برای مطالعه شجره موجودات زنده که امروزه تحت عنوان مطالعات فیلوژنی شناخته می شود نقش بسیار عظیمی در علم بیولوژی در یکصد سال اخیر بازی کرده است.
در علم ‍ژنتیک، حوای میتوکوندریایی که برآورد می شود بین 190 تا 200 هزار سال پیش زندگی می کرده است، اشاره دارد به به نزدیکترین نیای مشترک همه انسانهای روی زمین. به عبارت دیگر او نزدیکترین جده تمامی انسانهای فعلی روی زمین تلقی می شود. تمامی DNA های میتوکوندریایی mtDNA معمولا بدون نوترکیب شدن ( ریکامبینیشن) به فرزندان منتقل می شود ، با این وصف همه mtDNA ها در همه انسانها مستقیما از مادر مشترک به ارث رسیده و البته به خاطر برخی موتاسیونها در mtDNA سلولهای جنسی بین آنها تفاوتهایی وجود دارد.
واژه حوای میتوکوندریایی از دو واژه مشتق تشکیل شده. اولی میتوکندری که نقش آن در سلول و تکثیر DNA بسیار واضح است و کلمه حوا که بر مبنای کتب عهد عتیق همسر حضرت آدم و نخستین زنی بوده که توسط خدای قادر متعال آفریده شده است.
[تصویر: 634313_1lvCu8nx.jpg]
این واژه همانطور که گفته شد برای نخستین بار در دهه 1980 توسط آقای آلان ویلسون در دانشگاه برکلی کالیفورنیا شرح داده شد. آقای ویلسون در آن زمان به واسطه ایده ساعت ملکولی دارای شهرت جهانی بود. بر مبنای این ایده و این تکنیک می توان حدس زد که هر گونه چه زمانی در مسیر تکاملی خویش تمایز یافته است ( species divergence time). او به وضوح یک دانشمند تکامل گرا بود و تحقیقات او نیز در همین مسیر بود.
بررسی mtDNA در 147 نفر در کشورهای مختلف نهایتا ویلسون و همکارانش را به این نتیجه رساند که ابناء بشر همگی فرزندان یک زن در منطقه آفریقا هستند که حدود 200 هزار سال پیش زندگی می کرده است. در چکیده مقاله ای که توسط آنها در مجله نیچر منتشر شد این جملات ذکر شد:(لینک مقاله)
Mitochondrial DNAsfrom 147 people, drawn from five geographic populations have been analysed by restriction mapping. All these mitochondrial DNAs stem from one woman who is postulated to have lived about 200,000 years ago, probably in Africa....
[تصویر: 250px-Mitochondrial_eve_tree.gif]
[تصویر: 220px-MtDNA-MRCA-generations-Evolution.svg.png]
قاعدتا این مقاله برای خلقت گرایان یک موفقیت بسیار بزرگ و برای تکامل گرایان یک شکست مهیب تلقی می شد و لذا خیلی زود این ایده مورد هجومهای انبوه تکامل گرایان قرار گرفت و در آن شبهاتی وارد شد و از جمله اینکه در آن زمان فقط یک زن بر روی کره زمین زندگی نمی کرده است بلکه صدها و بلکه هزاران زن که از اجداد میمون شکل خود فرگشت یافته بودند بر روی کره زمین زندگی می کردند!!!! علی ایحال تحقیقات آقای ویلسون گامی بزرگ در مسیر اثبات صحت عقیده خلقت گرایان بود تا زمانی که تحقیقات جدیدتری بر روی کروموزوم جنسی مردان صورت گرفت.
آدم Y کروموزومی Y-chromosomal Adam
آدم Y کروموزومی ، مفهومی است که برای نامیدن نزدیکترین پدر تمامی انسانها most recent common ancestor (MRCA) بکار می رود.
بر خلاف کروموزومهای اتوزوم، در حین میوز ، کروموزوم Y با کروموزوم X ترکیب نمی شود بلکه بدون هرگونه تغییر از پدر به پسر منتقل می شود. البته این عقیده وجود دارد که 5 درصد این کروموزوم در مناطق اتوزوم کاذب pseudoautosomal regions با کروموزوم X ترکیب می شود . البته این کروموزوم نیز مثل کروموزومهای دیگر دچار موتاسیونهایی می شود و نتیجه تمامی این اتفاقات در حین لقاح به پسر منتقل می شود.
[تصویر: 634313_t7hyMUon.png]
آدم Y کروموزومی Y-chromosomal Adam مرکب از دو کلمه کروموزوم Y و آدم است. کلمه اول به کروموزوم جنسی مردانه اشاره می کند و کلم‍ه دوم به نخستین نیای انسانها از دید همه ادیان توحیدی یعنی حضرت آدم سلام الله علیه.
بر اساس این ایده، جد پدری انسان، که موحدین آن را حضرت آدم علیه السلام یا حضرت نوح علیه السلام می دانند( زیرا بر اساس برخی احادیث و روایات و بالاخص بر مبنای برخی ایات قرآن کریم در جریان طوفان نوح تمامی انسانها از بین رفتند و فقط حضرت نوح و تعدادی از فرزندان آن حضرت نجات یافتند و بر این اساس همه انسانهای روی کره زمین ، فرزندان نوح هستند و البته آن حضرت نیز با واسطه چند جد به حضرت آدم علیه السلام می رسند) برای نخستین بار در قاره افریقا ظاهر شد و سپس فرزندان او به اطراف و اکناف جهان مهاجرت کرده اند. در تصاویر زیر مسیر حرکت ابنای بشر مشخص شده است:
[تصویر: 634313_roiCZw8y.jpg]
[تصویر: 634313_NnRKAgyH.jpg]
تکامل گرایان موضوع آدم Y کروموزومی را قبول دارند ولی در خصوص اینکه او در چه زمانی بر روی زمین زندگی می کرده و اینکه آیا این فرد واقعا همان حضرت آدم یا نوح است که خلقت گرایان به آن اعتقاد دارند به شدت تردید دارند و شبهات زیادی را به آن وارد می کنند. به عنوان مثال آقای داوکینز در کتاب خویش تحت عنوان افسانه نیاکان می نویسد معلوم نیست چرا خلقت گرایان اعتقاد دارند که این دو همزمان با یکدیگر زندگی می کرده اند (Dawkins, Richard (2004), The ancestor's tale: a pilgrimage to the dawn of evolution, Boston: Houghton Mifflin). در مقابل ،به عقیده خلقت گرایان ، همه ابنای بشر ، فرزندان یک زن به نام حضرت حوا و یک مرد به نام حضرت آدم علیهم السلام هستند . در کتب اسلامی دقیقا ذکر نشده که این دو در چه زمانی بر روی کره زمین زندگی می کرده اند و مطالبی که در کتب عهد عتیق مثل تورات و انجیل ذکر می شود نیز با تردید و شک قید شده و نتیجتا باید زمان حضور این دو را نامشخص فرض کنیم اما اینکه این دو همزمان با یکدیگر زندگی می کرده اند مورد اجماع نظر خلقت گرایان است ولی هنوز برای اثبات این عقیده، جز منابع دینی ، استناد ملکولی دقیق و مورد اجماعی در دست نیست.
مطالعاتی که برای تخمین زمان حضور حوای میتوکندریایی و آدم Y کروموزومی توسط متخصصین بیولوژی ملکولی انجام شده نتایج مختلفی در بر داشته و در این خصوص هنوز اتفاق نظر حاصل نشده است. نتیجه آخرین مطالعات در خصوص زمان حضور آدم Y کروموزومی به شرح زیر است:
Spencer Wells 2007 متخصص علم ژنتیک: 60 هزار سال قبل( لینک
Fulvio Cruciani-2011دپارتمان بیولوژی و بیوتکنولوژی چارلز داروین -142 هزار سال یا 142ky( لینک
2013- Fernando L- بیوتکنولوژیست- 340 هزار سال ( لینک)
در مقابل نتیجه آخرین مطالعات در باره زمان حضور حوای میتوکندریایی به شرح زیر است:
1987- ویلسون و همکاران- 140 تا 200 هزار سال(Cann RL, Stoneking M, Wilson AC (1987), "Mitochondrial DNA and human evolution", Nature 325(6099): 31–36) (لینک مقاله)،
[font=Tahoma]
2004- ریچارد داوکینز: 140 هزار سال (Richard Dawkins. The Ancestor's Tale (2004)،
نتیجه:
1- اینکه حوای میتوکندریایی و آدم Y کروموزومی زمانی بر روی زمین زندگی می کردند مورد اجماع همه بیولوژیستهای جهان است.
2- اینکه این دو حدود چند صد هزار سال پیش بر روی زمین زندگی می کرده اند نیز مورد اجماع همه بیولوژیستهای جهان است. این توافق مستقیما با این ایده تکامل گرایان که اعتقاد دارند اجداد اولیه انسان میلیونها سال پیش بر روی زمین ظاهر شده و به تدریج به انسان امروزی فرگشت یافته اند در تضاد کامل است.
3- اگر در خصوص زمان حضور این دو بر روی عدد 140 هزار سال اجماعی صورت گیرد موضوع کاملا حل می شود ولی اگر زمان حضور حوای میتوکندریایی چند هزار سال قبل از آدم Y کروموزومی باشد نیز باز مشکلی پدید نمی آید زیرا می توانیم بگوئیم که حضرت نوح علیه السلام که چند هزار سال بعد از حضرت حوا ، پا به جهان نهاده و همه ابنا بشر فرزندان آن حضرت محسوب می شوند با این موضوع تطبیق دارد .
4- شاید تحقیقات آینده بر اساس متدهایی صورت گیرد که بسیار دقیقتر بوده و مورد اجماع تمامی محققان جهان باشد و این عدم انطباق به طور کامل حل شود.

امضای yahya63
حضرت محمد(صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم):
{در آخر الزمان} امر به معروف و نهی از منکر نمی‌کنید بلکه امر به منکر و نهی از معروف می‌کنید...
معروف را منکر می‌بینید و منکر را معروف می‌بینید.

ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
۱۶:۰۱, ۲۲/مهر/۹۶ (آخرین ویرایش ارسال: ۲۲/مهر/۹۶ ۱۶:۰۳ توسط آتئیسمو.)
شماره ارسال: #78

(۲۲/مهر/۹۶ ۱۵:۱۹)yahya63 نوشته است:  دوست عزیز با توجه به اینکه شما مرتبا از پاسخ دادن به سئوالاتی که جوابی براش ندارین(مقالاتی که در مورد سلول و ژن و کروموزومو....)تفره میرین و فقط با کلی گویی و شاخه به شاخه پریدن قصد فرار از پاسخگویی رو دارین بنده دیگه با شما بحثی ندارم.جالب اینجاست که حتی توی این کلی گویی برای مطالب خودتون اولا خیلی کم از منابع استفاده میکنید و اگر هم استفاده کنید از منابعی که کاملا سندیتش زیر سوال هست استفاده میکنید(مثل ویکی پدیا)اما با کمال تعجب منابع دوستان دیگه رو که از مجلات روز و معتبر دنیا مطلب میزارن رو زیر سئوال میبرید!!!!!!!
سلام یحیی جان. نرو بحث ادامه داره!

اولا من هر جا لازم دیدم از مجلات معتبر مثل نیچر و ساینس مقالات رو آوردم. ویکی پدیا برای اثبات چیزی نیست؛ برای آشنایی با مفاهیم اولیه ست. اگه مثلا در مورد جهش کروموزومی و امکان اتفاق افتادنش کسی چیزی نمی‌دونه، صفحه ویکی رو باز می‌کنه، تعریفش رو می‌بینه. بعد از تعریف ارجاع داده شده به یه کتاب دانشگاهی زیست‌شناسی که تعریفش در اون هست.

اگه کسی فکر میکنه این جهشها ممکن نیست رخ بدن یا باعث نقص ژنتیکی می‌شن می‌ره به قسمت توضیحات و مثلا می‌خونه نرخ این جهش‌ها چه قدره. در کنارش لینک تحقیقات آزمایشگاهی قرار داره که نشون می‌ده این نتایج کدوم بررسیه.

انتظار نمی‌ره در حالی که افرادی هنوز دارن دنبال حلقه گمشده می‌گردن یا دوستانی در مورد مفهوم فرگشت سوال می‌کنن به سطح ژن بپردازیم. خواهیم پرداخت، ولی همون‌طور که انتظار نمی‌ره کلاس اول ابتدایی انتگرال تدریس بشه، انتظار نمی‌ره بپریم به مباحث ژنتیکی بدون این که پایه‌های لازمش رو شکل داده باشیم. با این حال این بحث می‌تونست شکل جدلی هم به خودش بگیره، ولی من واقعا معتقد نیستم که جدل بتونه به دانسته های ما اضافه کنه.

با این حال، اگرچه من از منابع کمی استفاده می‌کنم، چون لینک دادن به منابع حتی بیشتر از نوشتن خود مطلب طول می‌کشه، هر جا نیاز به منبع بود می‌تونی از من بخوای تا بذارم.

با این حال پاسخ خیلی از ادعاها رو مقالات رو گرفتیم تا الان. تا الان تا جایی که من میدونم به این موارد پاسخ داده شده. استنباط منه چون کسی چیزی بعدش مطرح نکرد:
-این که جهش‌های کروموزومی ممکن نیست رخ داده باشن
-این که آدم و حوای ژنتیکی کلا مفاهیم متفاوتی هستن و توضیحاتش رو هم در دو مقاله نیچر و ساینس دیدیم.


در کنارش دیدیم که جامعه علمی چه قدر طرفدار این نظریه هست.

و ضمن این موارد به سوالات و برداشت‌های اشتباه از تکامل هم پاسخ دادم. هشت صفحه طول کشید تا این دو مورد رو بررسی دقیق کنیم. به ازای هر پاراگرافی که دوستان می‌نویسن من گاهی یک پست کامل توضیحات می‌نویسم و مطمئن باش اگه فقط قرار باشه مطلب از اطراف کپی‌پیست کنی بدون این که به بحث‌های اینجا دقت کنی، پیشبرد بحث غیرممکن می‌شه.
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
۱۶:۰۶, ۲۲/مهر/۹۶
شماره ارسال: #79
آواتار
(۲۲/مهر/۹۶ ۱۳:۵۵)آتئیسمو نوشته است:  مهدی‌سینا جان قبلا مواردی رو مطرح کردی که نوشتم بعدا پاسخ مفصل‌تری بهشون می‌دم. خوشبختانه فکر می‌کنم انتهای این پست بتونیم قضاوت درستی درباره هر سه این موارد داشته باشیم.


قبل از داروین تصور رایج در مورد حیات روی زمین این طور بود:
حیوانات در مراتبی از هستی قرار دارن که از پست ترین تا عالی‌ترینش رو در بر میگیره. بر روش زمین عالی‌ترین موجود انسانه و موجودات پست‌تر از اون میمونها هستن و پست تر از اونها سایر جانوران و پست تر از اونها گیاهان. مردم فکر می‌کردن که موجودات از اشکال پست به اشکال عالی‌تر تبدیل شدن. به عبارت دیگه حیوانات از گیاهان به وجود اومدن و انسانها از حیوانات.

این‌جا بود که مفهوم حلقه گمشده شکل گرفت. چون تصور بر این بود که انسان‌ها از میمون‌ها پدیدار شدن، این فکر به وجود اومد که موجودی که پست‌تر از انسان و کامل‌تر از میمون باشه هم باید وجود داشته باشن. مساله این بود که ما این موجودو نمی‌دیدیم هیچ جای طبیعت. به خاطر همین بهش حلقه گمشده می‌گفتن.

این نوع تفکر به دوران ارسطو بر می‌گرده و فکر زنجیره عظیم هستی که از نظرات ارسطو بوده.

با اومدن نظریه داروین بساط این تفکر هم برچیده شد. داروین عنوان کرد هیچ کدوم از حیوانات حاضر در روی زمین جد حیوان دیگه‌ای نیست. داروین گفت تمام حیوانات امروزی با هم از یک خانواده هستن، اما هیچ کدوم جد دیگری نیست!

[تصویر: laddervstree.gif]

با این نگرش راحته که ببینیم چرا حیوانات دارای مراتب کمال نیستن و چرا از نقص به کمال حرکت نمی‌کنن. تغییر وجود داره، اما نه تغییری از نقص به کمال. اینو در بررسیهای دقیقتری که در مورد موجودات صورت می‌دیم میشه دید. (اگه در این مورد بیشتر عمیق بشیم سستی نظر کسایی مثل آیت‌الله طباطبایی که اینجا تصور کرده موجودات به سمت کامل شدن حرکت می‌کنن آشکار می‌شه. این موضوع هم اشکالات فلسفی داره هم از شهود ما از طبیعت مغایره)

بر طبق تکامل، نه ما از نسل شامپانزه‌ها هستیم، نه شامپانزه‌ها از نسل ما. بلکه ما و شامپانزه‌ها از نسل گروهی از موجودات هستیم که هفت میلیون سال پیش زندی می‌کردن. گروهی از اونها جد انسان‌های امروزی دن و گروهی جد شامپانزه‌های امروزی.

خوب با این مقدمه می‌شه به این موارد راحتتر پاسخ داد:


ما در نظریه تکامل مفهوم حلقه گمشده رو نداریم. این مفهوم به نظریه‌های پیش از تکامل برمی‌گرده و الان موضوعیت نداره. نزدیک‌ترین مفهوم در نظریه تکامل فسیل‌های انتقالی هست که مطابق پیش‌بینی تکامل پیدا شدن.


نه ما و نه شامپانزه‌ها جد اون یکی نیستیم. بلکه جد مشترک داریم و پسرعمو محسوب می‌شیم. انسان هم با معیار زیستی موجود والاتری از سایر موجودات نیست.


با تولد هر موجود زنده تکامل رخ می‌ده! این مورد رو در پاسخ به پست بالایی بانکی عزیز راحت‌تر می‌شه دید.

خیلی قشنگ همه حرفتی هم فکرانتون رو رد کردید که گلم .
کلا از اول تا انتها روی پیش بینی و ساختارهایی که همش روی هواس . پیشتر هم گفتم نتیجه میگیریم روی داده ایی که اثبات نشده و فقط فرض روی فرض و هرجا هم که پیش بینی ها غلط در مباد داده ها رو توجیح میکنین نه صورت مسئله ذو اصلاح میکنین نه به قوانین عقلی رو میارین .

داداش گل که میگی فسیل شناسی این وسط بیکار تشریف داره ، اگه اونها فسیل با قدمت چند هزار و میلیون سال پیدا نکنن که شما باید بری ... کنی که .
ژنتیک به تنهایی ایا پاسخگو هست ؟ شیمی و زیست و . ... تنهایی قدم برمیدارن یا با هم ؟
(۲۱/مهر/۹۶ ۱۶:۵۱)آتئیسمو نوشته است:  مرسی مهدی‌سینا جان. سوال خوبی مطرح کردی. این همین مطلبی بود که می‌خواستم در ادامه پست قبلم بنویسم.

نه به شواهد فسیل‌شاسی نیاز نداریم. این که آدم و حوای کتاب مقدس وجود نداشتن یه نتیجه از ژنتیک جمعیته. علم ژنتیک جمعیت پدیده‌های ژنتیکی مثل جهش رو در سطح جمعیت بررسی می‌کنه. برعکس علم ژنتیک که پدیده‌های ژنتیکی رو در سطح یه فرد بررسی می‌کنه، وقتی می‌ریم توی سطح جمعیت به نتیجه جالبی می‌رسیم.
یجا اینطوری میگی بعد میگی :
(۲۱/مهر/۹۶ ۱۶:۵۱)آتئیسمو نوشته است:  مثلا ما از ساعت مولکولی (زنی) که در موردش صحبت کردیم و تنوع ژنتیکی انسان‌های حاضر استفاده می‌کنیم و می‌بینیم آدم کروموزوم Y یا حوای میتوکندریایی در چه زمانی زندگی می‌کرده. همین علم به ما می‌گه در تاریخ انسان هیچ وقت فقط دو نفر زندگی نمی‌کردن. کلا اینجا فسیل رو بذار کنار (اگرچه فسیلها هم موافق این موضوع هستن)، بحث فقط روی ژنتیک و ریاضیاته.

تا اینجا باشه تا دقیق‌تر توضیح بدم که از چه روشی پی بردیم آدم و حوا وجود نداشتن. یعنی هیچ دوره‌ای از زندگی بشر نبوده که جمعیت بشر دو نفر بوده باشه.

ضمنا من پرسشی رو رد ندادم تا جایی که دقت کردم.
عزیزم وقتی این فسیلها کمک میکنن چرا میخوای از زیرش بکشی کنار ؟ چون گاف به اندازه کافی داده شده پیشتر هم نمونه گفتم که با چرب زبانی ردشون کردین ( دانشمندان رو میگم وگرنه شما که داری اینجا اظهار نظر نمیکنی )

خوب به هر نحو امیدوارم این علوم بتونن بگن که اولین چه بود همونطور که توی این بحث چندبار پرسیدم و شما سطحی رد شدین .
یه کلیپ از زئوس داشتم جالب بود جیف گمش کردم چنان جالب این تکامل و فرگشت رو توضیح میداد ادم کیف میکرد ( البته کیف بابت اینکه سراسر تناقض بود توی چند دقیقه )

داروین : میتونه از موجودات زنده موجود دیگه ای داشته باشیم اما این رو قشنگ رد میدونیم اما یه تکامل داریم که پیوسته در تغییر هستیم اما تبدیل نمیشیم _ خورد تکامل _ تکامل حقیقی و داروینی رو توی ازمایش اختلاف هست و نمیشه توی داروینی ازمیایش کنیم اما توی فکتش میشه ازمایش کنیم . گرامی فرق هایی که وجود داره رو شما و بقیه باور منذان به این غیر فکت بون رو با فکت بودن خلط و مغالطه میکنین و به امثال بنده تحویل میدین .
مثلا میگیم توضیح بفرمایین میرید مدارک و توضیحات خرد تکامل که فکت هست رو با کلان تکامل خلط میکنین و جای هم تحویل میدید . ( توضیح کلان رو بیان و از خرد مستندات بیان میکنین . Blush
مثلا وقتی حرف مقاوم شدن باکتری ها در مقابل دارو ها رو که اخرین و محکم ترین مستندات بیان میکنن ولی نکته داره که مغالطه میکنن و اگه دقت نشه قشنگ قلب میکنن . چطور ؟
مقاومت خودش یک باکتری میمونه و تبدیل هم نمیشه .

داداش : تخمینی در سال ۱۹۸۷ بیان کرد که تنها ۷۰۰ نفر از مجموع ۴۸۰۰۰۰ نفر دانشمندان علوم زیستی و زمین‌شناسی به خلقت گرایی اعتقاد دارند.". " این امار چرا بروز ثبت نمیشه توی ویکی تحریف ؟

اینم یکی توضیح بده که : این یهو ظاهر گشتند ها و اولین ها چطور اومدن ؟ ایا این تکامل داورینی ( همون فرگشتی که شما دنبالشی نیست ؟ از تک سلولی یهو چند سلولی _ این چندتاییا از کجا اومدن ؟ این تکو چند سلولی یهو قارچ و گیاه ایجاد کردن ؟ یعنی با این جساب تبدیل شدن دیگه درسته ؟ منتظرم که م....ی رو شروع کنید . Blush منبع عکس هم ویکی جعلی هست .
[تصویر: do.php?img=4640]
البته یسری نکات میمونه که فکر کنم ثقیل باشه برای دوستان غیر که توی بحث نیستن برای همین فعلا دست نگهمیدارم
ما با پیشبینی مشکل نداریم اما وقتی پیشبینیها و ... جایی اشتباه میشه تمام پیشفرضهایی که موجب شده رو لغران میکنه . ایتم یکی از خلطهایی هست که وارد میشه .
اگه عمری بود توی این بحث در حدمت شما هستم .
مثلا مدارک و شواهد برای تکامل همچنان ادامه داره و هربار رد میشه و میرن دنبال موارد دیگه ردش علمی و شواهد روی تعصب ( البته میگم هلط میشه با هم نه اینکه چون میرن حتما فکت باشه بلکه خلط هم میکنن برای توضیح که تناقضات پیدا شده رو ماست مالی کنن ) . هیچ علم و نظریه ای به اندازه این فرگشت _ تکامل _ سعی نکرده خودش رو بقبولونه . از کوانتم تا انفجر بزرگ و ... و هرکذوم هم با ازمایشات و فرمولهای معین قابلیت رد و قبول هستن اما اینجا همه رو باهم خلط و اش پشت پای داروینی و ... درست میکنن .

بنده کاری به ورود اعتقادات ندارم ولی شما پاسخی یقینی نداری Blush
جناب بانکی شما که میخوای مهر تایید بگیری برای این موضوع از قزان پیشنهاد میکنم هرچیزی رو با معیار خودش سنجش کنین نه با ابزار غیر

یچی بگم امیدوارم بازم دوستان خرده نگیرن .میشه یکی بگه dna هایی ( مورد نیاز ) رو برای بیش از 7 میلیون سال پیش رو بدست اورد ؟
البته میدونم بصورت خیلی ایده عال بشه تا 6و خورده ای رو اونم توی بهترین حالت بدست بیاریم ولی چه تضمینی هست برای بیشتر از اون ؟ اونم که میمونه مگه چقدر هست ؟ ایا بازم زیرست شناسی و دیرینه شناسی و ... بیشتر از اون رو میتونن حرف بزنن؟ بازم میریم روی احتمال که خوب اسمش روشه اجتمال .
چون داوکینز یچی گفت که جالب بود ولی بمونه بعدا کلیپشم براتون میزاارم
این همون 6 هزاز سال که بیشتر بهش تکیه میکنن که خودشون از این موجود جدا شدن

راسی دوستان اگه میخواین به صداقت علم و نشریات و ... پی ببرید کافیه به سفر جعلیه به ماه بود .

امضای mahdy30na
بسم الله الرحمن الرحیم
ادع إلى سبيل ربك بالحكمة والموعظة الحسنة وجادلهم بالتي هي أحسن إن ربك هو أعلم بمن ضل عن سبيله وهو أعلم بالمهتدين

با حکمت و اندرز نيکو، به راه پروردگارت دعوت نما! و با آنها به روشى که نيکوتر است، استدلال و مناظره کن! پروردگارت، از هر کسى بهتر می‏داند چه کسى از راه او گمراه شده است؛ و او به هدايت‏يافتگان داناتر است

Invite to the way of your Lord with wisdom and good instruction, and argue with them in a way that is best. Indeed, your Lord is most knowing of who has strayed from His way, and He is most knowing of who is [rightly] guided.
نحل 125
یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
۱۶:۱۸, ۲۲/مهر/۹۶ (آخرین ویرایش ارسال: ۲۲/مهر/۹۶ ۱۶:۴۲ توسط آتئیسمو.)
شماره ارسال: #80

(۲۲/مهر/۹۶ ۱۵:۱۹)yahya63 نوشته است:  
1- اینکه حوای میتوکندریایی و آدم Y کروموزومی زمانی بر روی زمین زندگی می کردند مورد اجماع همه بیولوژیستهای جهان است.
2- اینکه این دو حدود چند صد هزار سال پیش بر روی زمین زندگی می کرده اند نیز مورد اجماع همه بیولوژیستهای جهان است. این توافق مستقیما با این ایده تکامل گرایان که اعتقاد دارند اجداد اولیه انسان میلیونها سال پیش بر روی زمین ظاهر شده و به تدریج به انسان امروزی فرگشت یافته اند در تضاد کامل است.
3- اگر در خصوص زمان حضور این دو بر روی عدد 140 هزار سال اجماعی صورت گیرد موضوع کاملا حل می شود ولی اگر زمان حضور حوای میتوکندریایی چند هزار سال قبل از آدم Y کروموزومی باشد نیز باز مشکلی پدید نمی آید زیرا می توانیم بگوئیم که حضرت نوح علیه السلام که چند هزار سال بعد از حضرت حوا ، پا به جهان نهاده و همه ابنا بشر فرزندان آن حضرت محسوب می شوند با این موضوع تطبیق دارد .
4- شاید تحقیقات آینده بر اساس متدهایی صورت گیرد که بسیار دقیقتر بوده و مورد اجماع تمامی محققان جهان باشد و این عدم انطباق به طور کامل حل شود.
خوب یحیی جان، این مقاله علیرغم این که اطلاعات کاملا جالبی داشت نتیجه گیری کاملا غلطی داره. همون‌طور که قبلا توضیح دادم (با لینک نیچر) آدم و حوای ژنتیکی تنها یه استعاره از آدم و حوای کتب آسمانی هستن. به علت شباهتی که داشتن اسم این دو نفر رو آدم و حوا گذاشتن. اما این نامگذاری می‌تونه گیج کننده باشه، چون آدم و حوای ژنتیکی و آدم و حوای کتاب مقدس تعاریف متفاوتی دارن.

نتایجی که گرفته شده:
مورد ۱ درسته
مورد ۲ کاملا غلطه. میلیون‌ها سال پیش نیای مشترک انسان و شامپانزه زندگی می‌کرده و این با گفته در تضاد نیست که همه انسان‌های امروزی کروموزوم Y (در مورد mtDNA هم همین‌طور) رو از یک نفر در چندصدهزار سال گذشته به ارث برده باشن! البته این نتیجه‌گیری مضحک هم هست، چون به گفته تکامل‌گرایان هر چه به گذشته بریم اجداد انسان امروزی وجود داشتن. ده هزار سال پیش جد ما زندگی می‌کرده، صد هزار سال پیش جد جد ما و یک میلیون سال پیش جد جد جد ما. برعکس ما تاریخ ۱۰۰۰۰ سال رو در تفاسیر قرآن و انجیل می‌بینیم که کاملا متضاده با چندصدهزار سال که در مقالات گفته شده!! (فرار رو به جلوی زیرکانه‌ای نبود!)
مورد ۳: این که همه انسان‌ها فرزندان نوح هستن هم ادعای بی‌اساسیه. نتایج علومی مثل زمین‌شناسی وقوع هر گونه سیل جهانی رو نفی می‌کنه و بنابراین مفسران قرآن مجبور شدن به این داستان بسنده کنن که سیل نوح در یک منطقه کوچک رخ داده.
مورد ۴م هم درسته. اما همون‌طور که گفتم انطباق یا عدم انطباق موضوع مهمی نیست. چون آدم و حوای ژنتیکی تعریف دیگه‌ای دارن.

۱۰۰۰۰ سال یا ۷۰۰۰ سال تاریخیه که پیش از پیشرفت علوم تصور می‌شد زمان پیدایش بشر بوده باشه. با این حال ما فسیل‌شناسی رو داشتیم که چیز دیگه‌ای رو گفت و بعد علم ژنتیک رو داشتیم که باز هم چیز دیگه‌ای گفت و هر دوی این علوم با هم موافق بودن و این واقعا فوق‌العاده‌ست که اطلاعات مختلفی که با روش‌های مختلف و از شواهد مختلف به دست میاد هر دو به اثبات یک نتیجه همگرا می‌شن. ببینیم دوباره تفسیر آیت‌الله طباطبایی رو:

(۱۸/مهر/۹۶ ۷:۳۸)vahrakan نوشته است:  
در تاریخ یهود آمده است که : عمر نوع بشر از روزى که در زمین خلق شده تاکنون، بیش از حدود هفت هزار سال نیست که اعتبار عقلى هم کمک و مساعد این تاریخ است، براى اینکه اگر ما از نوع بشر یک انسان مرد و یک زن را که با هم زن و شوهر باشند فرض ‍ کنیم که در مدتى متوسط نه خیلى طولانى و نه خیلى کوتاه با هم زندگى کنند و هر دو داراى مزاجى معتدل باشند و در وضع متوسطى از حیث امنیت و فراوانى نعمت و رفاه و مساعدت و... و همه عوامل و شرایطى که در زندگى انسان مؤ ثرند قرار داشته باشند و از سوى دیگر فرض کنیم این دو فرد در اوضاعى متوسط توالد و تناسل کنند و باز فرض کنیم که همه اوضاعى که درباره آن دو فرض ‍ کردیم درباره فرزندان آن دو نیز محقق باشد و فرزندانشان هم از نظر پسرى و دخترى بطور متوسط به دنیا بیایند خواهیم دید که این انسان که در آغاز فقط دو نفر فرض شده بودند، در یک قرن یعنى در راءس صد سال عددشان به هزار نفر مى رسد، در نتیجه هر یک نفر از انسان در طول صد سال پانصد نفر مى شود.
آنگاه اگر عوامل تهدیدگر را که با هستى بشر ضدیت دارد (از قبیل بلاهاى عمومى یعنى سرما، گرما، طوفان، زلزله، قحطى، وبا، طاعون، خسف، زیر آوار رفتن، جنگهاى خانمان برانداز و سایر مصائب غیر عمومى که احیانا به تک تک افراد مى رسد) در نظر بگیریم و از آن آمار که گرفتیم سهم این بلاها را کم کنیم و در این کم کردن حداکثر را در نظر بگیریم یعنى فرض کنیم که بلاهاى نامبرده از هر هزار نفر انسان نهصد و نود و نه نفر را از بین ببرد و در هر صد سال که بر حسب فرض اول در هر نفر هزار نفر مى شوند غیر از یک نفر زنده نماند.
و به عبارت دیگر: عامل تناسل که باید در هر صد سال دو نفر را هزار نفر کند تنها آندو را سه نفر کند و از هزار نفر تنها یک نفر بماند آنگاه این محاسبه را به طور تصاعدى تا مدت هفت هزار سال یعنى هفتاد قرن ادامه دهیم خواهیم دید که عدد بشر به دو بلیون و نیم مى رسد و این عدد همان عدد نفوس بشر امروزى است که آمارگران بین المللى آنرا ارائه داده اند.
پس اعتبار عقلى هم همان را مى گوید که تاریخ گفته است و لیکن دانشمندان طبقات الارض و به اصطلاح(ژئولوژى ) معتقدند که عمر نوع بشرى بیش از ملیونها سال است و بر این گفتار خود ادله اى از فسیل هائى که آثارى از انسانها در آنها هست، و نیز ادله اى از اسکلت سنگ شده خود انسانهاى قدیمى آورده اند، که عمر هر یک از آنها به طورى که روى معیارهاى علمى خود تخمین زده اند بیش از پانصد هزار سال است.


باز هم برگشتم به این مطلب. چه تعداد پیشفرض برای خودش در نظر گرفته تا به این عدد برسه؟! این پیشفرضها از کجا اومده؟ چه شواهدی پشتیبانشن؟ هیچ شواهدی. تنها میل به این که به یک عدد خاص برسیم باعث شده این فرض‌ها اضافه بشن!! این بسیار فاصله داره با یک کار علمی که چه عرض کنم، یک نتیجه که نفس پرسشگر انسان رو قانع کنه.

من دوباره ایم متن رو می‌خونم چون میخواستم سوال دیگه‌ای رو مطرح کنم که این نکته توجهم رو جلب کرد. واقعا نتایج خوبی می‌شه با مقایسه روش دینی و روش علمی به دست آورد.
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
ارسال پاسخ  به روز آوری


[-]
کاربرانی که این موضوع را مشاهده می کنند:
1 میهمان

[-]
موضوعات مشابه ...
موضوع: نویسنده پاسخ: مشاهده: آخرین ارسال
Lightbulb نظریه آشوب...نظریه شیطان asier 67 32,779 ۱۴/خرداد/۹۳ ۲۱:۰۱
آخرین ارسال: عبدالرحمن

پرش در بین بخشها:


بالا