• شما میگید که مجموعه اعدادطبیعی عضو زیرمجموعه های خودش نیست!!!!!!
• خب این تناقضی در نظریه مجموعه هاست که هر مجموعه عضو زیرمجموعه های خودش است
• پس یا مجموعه اعداد طبیعی آن چیزی نیست که مجموعه نام داشته باشد
• یا نظریه مجموعه ها سوراخ موراخ جدید پیدا کرده

• شما میگید که مجموعه اعدادطبیعی عضو زیرمجموعه های خودش نیست!!!!!!
• خب این تناقضی در نظریه مجموعه هاست که هر مجموعه عضو زیرمجموعه های خودش است
• پس یا مجموعه اعداد طبیعی آن چیزی نیست که مجموعه نام داشته باشد
• یا نظریه مجموعه ها سوراخ موراخ جدید پیدا کرده

(۲۳/خرداد/۹۳ ۲۲:۲۶)namekarbary نوشته است:  ما در قدم دوم روی مجموعه شما توافق خواهیم کرد. جواب سوال رو بفرمایید. فعلا فقط می خوایم روی بیان فرمال اصل استقرا توافق کنیم.

(۶/تیر/۹۳ ۹:۱۸)سـلمان نوشته است:  بسم الله الرحمن الرحیم

پس تا اینجا نتیجه به این شکل شد که:


1- یا اعداد طبیعی خاصیت عمومی مجموعه های ریاضی را ندارد، تا بتوان آن را به صورت یک مجموعه ریاضی درنظر گرفت، فلذا تسلسل از اساس باطل است.

2- یا مجموعه های اعداد طبیعی وجود دارد(به عنوان مجموعه ریاضی قابل فرض است) و عضو آخر هم هست، پس مجموعه اعداد طبیعی عضو زیرمجموعه های خودش است، فلذا حکم استقرا بر آن وارد است.
در نتیجه تسلسل فلسفی هم باطل است، چون میتونیم بگیم که کل اعضای مجموعه زیر
{{آ1}، {آ1←آ2}، {آ1←آ2←آ3} و .......و {آ1←آ2←آ3← .....}}
خودبه خود تحقق نمی یابند.
فلذا عضو آخر هم خودبه خود تحقق نمی یابد.
و در نتیجه تسلسل فلسفی ممکن نیست.

(۶/تیر/۹۳ ۹:۱۸)سـلمان نوشته است:  اما استدلال جناب سید ابراهیم(البته بنده اون رو به شکل منطقی زیر درآوردم) خیلی روشنتر است:

برای هر مجموعه انسانی با هر تعداد عضو
اگر عمل هر شخص متوقف بر عمل دیگری باشد آنگاه هیچ عملی رخ نمیدهد

ما هر مجموعه که تعریف کنیم چه بینهایت عضو داشته باشه و چه نداشته باشه،
و به هر عضو بگیم تا قبلی شروع نکرده تو هم شروع نکن
خب مسلم است که هیچوقت، هیچ اتفاقی رخ نمیدهد

این بدیهی است،

حالا اگه کسی عبارت بالا را نپذیرد، میگوید که:
مجموعه ای هست که عمل هر شخص متوقف بر عمل دیگری است و عملی هم رخ میدهد

ما هم میگیم، اون مجموعه را به ما نشان بدهید.

(۹/تیر/۹۳ ۱۲:۱۰)سید ابراهیم نوشته است:  جناب نام کابری گرامی. گویا سلمان عزیز سوالی را خدمتتان داشتند که هنوز شما پاسخ آن را ندادید. برای آنکه بحث به صورت منطقی پیش بره. توجه کنید که سوال بی پاسخ نمونه... ممنون.

(۶/تیر/۹۳ ۹:۱۸)سـلمان نوشته است:  بسم الله الرحمن الرحیم

پس تا اینجا نتیجه به این شکل شد که:


1- یا اعداد طبیعی خاصیت عمومی مجموعه های ریاضی را ندارد، تا بتوان آن را به صورت یک مجموعه ریاضی درنظر گرفت، فلذا تسلسل از اساس باطل است.

2- یا مجموعه های اعداد طبیعی وجود دارد(به عنوان مجموعه ریاضی قابل فرض است) و عضو آخر هم هست، پس مجموعه اعداد طبیعی عضو زیرمجموعه های خودش است، فلذا حکم استقرا بر آن وارد است.
در نتیجه تسلسل فلسفی هم باطل است، چون میتونیم بگیم که کل اعضای مجموعه زیر
{{آ1}، {آ1←آ2}، {آ1←آ2←آ3} و .......و {آ1←آ2←آ3← .....}}
خودبه خود تحقق نمی یابند.
فلذا عضو آخر هم خودبه خود تحقق نمی یابد.
و در نتیجه تسلسل فلسفی ممکن نیست.

نقل قول:فعلاً این رو جواب بدید
شما میگید که مجموعه اعدادطبیعی عضو زیرمجموعه های خودش نیست!!!!!!
خب این تناقضی در نظریه مجموعه هاست که هر مجموعه عضو زیرمجموعه های خودش است
پس یا مجموعه اعداد طبیعی آن چیزی نیست که مجموعه نام داشته باشد
یا نظریه مجموعه ها سوراخ موراخ جدید پیدا کرده
ابتدا باید تکلیف مجموعه اعداد طبیعی روشن بشه
دلیلش هم گفتم چون خود استقرا وابسته به مجموعه اعداد طبیعی است
ضمن اینکه مشکل ما اصلاً اصل استقرا نیست
هرکسی که این تاپیک رو میخونه دیگه باید فهمیده باشه که شما هدفت بحث نیست
ایندفعه پاسخ ندادی هرچی بنویسی پاسخی نمیشنوی