+- تالار گفتگوی بیداری اندیشه (http://forum.bidari-andishe.ir)
+-- بخش: اصول و عقاید شیعه (/forum-52.html)
+--- بخش: علم و عقل در اسلام (/forum-57.html)
+--- موضوع: قدم بعدی (چهارم) مراتب توحید، توحید افعالی (/thread-20899.html)
RE: قدم بعدی (چهارم) مراتب توحید، توحید افعالی - mahdy_mir - ۶/آبان/۹۱ ۱۰:۵۹
به نام قادر متعال
سلام بر دوست اندیشمند و فرهیخته ام
فرهاد 55 گرامی
(۴/آبان/۹۱ ۱۰:۰۷)فرهاد55 نوشته است: به طور مثال اگر شما از یکی از پیشوایانتان که اعتقاد به "ولایت تکوینی" او دارید، درخواست کنید که یک جسم را حرکت دهد، احتمالا آن جسم حرکتی نخواهد کرد. اما این دلیلی برای نادرستی این اعتقاد نیست.
اتفاقا , اینطور نیست . همیشه که نمیتونیم مثالی از حرکت دادن جسم بزنیم . موضوع اینه که اونایی که ما شیعیان ولایتشونو قبول داریم , در عمل , کارهای خیلی خیلی بزرگتر کرده اند اما شما ندیدی ! برای همین دنبال اثبات فلسفی اش هستی !
(۴/آبان/۹۱ ۱۰:۰۷)فرهاد55 نوشته است: چون چنین مسائلی نباید به صورت سرسری به نمایش گذاشته شوندضمنا اون جمله بالایی نقل قولی از ...... خودت میدونی منظورم چیه
لطف کن اینجا رو تبدیل به تبلیغات برای عرفانهای کاذب نکن ! کلاهمون تو هم میره 
اون شخص ( پدید آورنده عرفان کاذب که شما پیروش هستی ) چون عرضه و توان انجام کارها رو نداره , پس دلیل براش میتراشه ! حتی شفا دادن و داشتن بیشمار روح های متعدد که ادعاشو داره هم نمیتونی اثبات کنی ! فقط حرف مفته !
اونایی که ما شیعیان ولایتشونو قبول داریم به اذن خدا قادر به انجام هر معجزه ای بودند که مشهور ترینش همون شق القمر هستش که لی هنگچی دروغگو , فکرشم نمیتونه بکنه !
بعدم دلیل میاره که :(۴/آبان/۹۱ ۱۰:۰۷)فرهاد55 نوشته است: چون چنین مسائلی نباید به صورت سرسری به نمایش گذاشته شوند
RE: قدم بعدی (چهارم) مراتب توحید، توحید افعالی - فرهاد55 - ۷/آبان/۹۱ ۱۰:۰۹
سلام
خب آقا مهدی، آیا شما هم با من هم عقیده اید که چنین اعتقاداتی با اصول عقلی در تضاد نیستند؟ یعنی با فلسفه نمیشه ردشون کرد؟
RE: قدم بعدی (چهارم) مراتب توحید، توحید افعالی - mahdy_mir - ۷/آبان/۹۱ ۱۴:۴۷
(۷/آبان/۹۱ ۱۰:۰۹)فرهاد55 نوشته است: سلام
خب آقا مهدی، آیا شما هم با من هم عقیده اید که چنین اعتقاداتی با اصول عقلی در تضاد نیستند؟ یعنی با فلسفه نمیشه ردشون کرد؟
سلام فرهاد جان
اصلا صحبت اعتقادات و اصول عقلی , مطرح نیست . جالبه که وقایه تاریخی و کاملا اثبات شده , نشون میده که از امامان شیعه ,
بارها درخواست معجزات شده و اونها , به اذن خدا , انجام دادند و با اینحال خیلیها بازم کفر ورزیدند .
اما ایجاد کنندگان مکاتب خرافی , ادعاهای خدایی دارند و دائم دم از قدرتهاشون میزنن , اما وقتی ازشون نشانه ای میخوای ,
با عذر و بهانه , کنار میکشند .
RE: قدم بعدی (چهارم) مراتب توحید، توحید افعالی - فرهاد55 - ۷/آبان/۹۱ ۱۷:۲۹
سلام آقا مهدی
موضوعی این تاپیک در مورد توحید افعالی است که همون طور که گفته شد با این اعتقادات در تضاد نیست.
بحثی که می فرمایید موضوع دیگری است که جای بحث خودش رو داره. اجازه بفرمایید بحث فلسفه به نتیجه برسه، در مورد روشهای دیگری که برای تشخیص راه درست از راه نادرست مطرح میشه هم صحبت می کنیم. (که البته در خیلی موارد اطلاعاتم صفره)
و آقا مهدی، بیشتر دوست دارم که بحثمون حالت همفکری داشته باشه.
(۶/آبان/۹۱ ۹:۳۲)فرهاد55 نوشته است: سلام آقا ابراهیماین سوال رو هم جا داره بهش بپردازیم.
یه سوال دارم:
تا اینجا یک تعریف خیلی ساده از جبر و اختیار ارائه شد که همون طور که دیدید در یک جمله ی خیلی ساده میشه خلاصه اش کرد. اما اگر توضیح در این مورد به سادگی امکان پذیر است، پس چرا در حدیثی از امام علی (علیه السلام) این طور ذکر شده است؟
نقل قول:لما سئل عن القدر - : طریق مظلم فلا تسلكوه، و بحر عمیق فلا تلجوه، سر الله فلا تتكفوه. (حكمت 287)یعنی آیا منظور دین از قضا و قدر همان چیزی است که ما در اینجا ارائه دادیم؟
از آن حضرت علیه السلام درباره قدر سوال شد، پس فرمود: راهی است تاریك ! پس آن راه را در پیش نگیرید و دریایی است عمیق پس در آن وارد نشوید و راز خداوندی است پس برای كشف آن خود را به زحمت نیندازید.
و دیگر اینکه فرق بین "قضا" و "قدر" چیست؟
ممنون
RE: قدم بعدی (چهارم) مراتب توحید، توحید افعالی - دیدگاه نوین - ۱۳/آبان/۹۱ ۱۲:۱۵
خب ظاهرا بحث دوستان تموم شده ... اگه اجازه بدید ما بریم سر اون بحث قبلی خودمون .
راستش داشتیم بحث میکردیم که :
(۱۶/مهر/۹۱ ۱۷:۵۲)سید ابراهیم نوشته است: میخوام یه کم دقیق بشوم. در همین آیه.
و شما نمی خواهید مگر آنکه خدا بخواهد......
شخصی به عمد مرتکب گناهی می شود، آیا او نخواسته است و خداوند خواسته است؟؟؟؟
بعد از اون مطرح شد که :
نقل قول:عمل ما هم مانند ديگر پديده هاى جهان بستگى كامل به علّت داره، و نظر به اين كه انسان جزء جهان آفرينشه و با اجزاى ديگر جهان ارتباط وجودى داره، هر فعلى كه با دخالت انسان انجام بشه ، واجب الوجود تحققش رو از راه مجموع اجزاى علت تامه كه يك جزء آن اراده و اختيار انسانه ، اراده كرده. در نتيجه در عين اين كه انسان در انجام فعل مختاره، تحقق فعل بسته به وجود شرايط ديگریه كه بسيارى از آن ها در حيطه اراده و اختيار انسان نيست.
بعد از این من دوتا سوال پرسیدم ... 1 :
نقل قول:مَّا أَصَابَكَ مِنْ حَسَنَةٍ فَمِنَ اللّهِ وَمَا أَصَابَكَ مِن سَيِّئَةٍ فَمِن نَّفْسِكَ[/i]
[b]
این یعنی چی ؟؟؟ اگه تفاوتی در انجام فعل بد و خوب وجود ندارد ... و انسان با اختیار میتونه انجامشون بده یا نده .
پس جفتش از ( چه حسنه و چه مصبیة ) جفتشون از نفس انسان است .
ولی چرا قرآن میگه خوبی ها از سوی خدا رسیده و بدی ها از سوی خودمون ؟؟؟!!!
2:
نقل قول:ما رمیت اذ رمیت ولکنّ الله رمی
یعنی تو در جنگ پیروز نشدی بلکه این خدا بود که پیروز شد ... بار هم خدا به صورت بعید پیروز شده ؟؟؟ گفتند بله . بعد پرسیدم پس اگر مسلمین در اون جنگ شکست [/i]میخوردند باز هم خدا به صورت بعید شکست میخورد ؟
خب بعضی دوستان توضیحاتی در مورد این سوالا دادند که به نظر من کامل نبود ، بعضی هاشونم به نظر من غلط بود .
منتظر ابراهیم جان بودیم که اومد و قضا و قدر رو توضیح داد ولی بیشتر توضیح نداد ... من هنوز اینا برام سواله !!!
[b]جواب میخوام
RE: قدم بعدی (چهارم) مراتب توحید، توحید افعالی - حسن.س. - ۱۴/آبان/۹۱ ۰:۲۷
با سلام خدمت دیدگاه نوین گرامی
اگر قابل می دانید بنده پاسخ دهم؟
آقا سید هم به نوعی اجازه فرمودند تا ببینیم که خدا چه می خواهد.
اگر باز هم قانع کننده نبود سخن را ادامه می دهیم بلکه عنایتی شود و به درک مسئله نائل شویم ان شاء الله.
(۱۳/آبان/۹۱ ۱۲:۱۵)دیدگاه نوین نوشته است:مَّا أَصَابَكَ مِنْ حَسَنَةٍ فَمِنَ اللّهِ وَمَا أَصَابَكَ مِن سَيِّئَةٍ فَمِن نَّفْسِكَ
این یعنی چی ؟؟؟ اگه تفاوتی در انجام فعل بد و خوب وجود ندارد ... و انسان با اختیار میتونه انجامشون بده یا نده .
پس جفتش از ( چه حسنه و چه مصبیة ) جفتشون از نفس انسان است .
ولی چرا قرآن میگه خوبی ها از سوی خدا رسیده و بدی ها از سوی خودمون ؟؟؟!!!
باید ببینیم بدی چه است و آیا از طرف خداوند بدی صادر می شود یا خیر؟
این سخن فراوان بحث و بررسی شده است که بدی عدم و همان نبود خوبی است! زهر مار برای مار مناسب است و برای ما رنج و سختی و الا نفس زهر مار بدی نمی باشد.جایی که نور نیست تاریکی است و الا تاریکی به خودی خود چیزی نیست.
پس بدی در واقع نبود خوبی است(یا نبودن خوبی در محلش مانند زهر مار برای مار نعمت و برای ما نقمت است) و خداوند فقط وجود و هستی می دهد و نه عدم و نیستی و وجود خیر محض است.این بدی ها مربوط به موانعی است که باعث نبودن چیزی در محلی می شوند.
پس تصدیق می کنیم که هر بدی از قامت ناساز ماست و او فقط وجود می دهد(که خیر محض است.)،بدی از عدم هاست.شر که عدم است به عمل ما بر می گردد ؛ هر خوبی هم از وجود و بودن است که تنها از آن اوست.
(۱۳/آبان/۹۱ ۱۲:۱۵)دیدگاه نوین نوشته است:این هم از همان قبیل است.اگر عامل شکست مسلمانان باشند(و الا هر لفظ ظاهری موید شکست حقیقی نیست.چه اینکه ابا عبدالله(علیه السلام)، شهادتشان از هر پیروزی عظیمتر بود.) و با وجود توانایی نظامی کوتاهی کنند، قطعا این حاصل کمکاری و سستی آن ها بوده است و به نوعی جفا و ظلم در صحنه ی جنگ است و لاجرم به عدم و نیستی بر می گردد و خداوند جز هستی و وجود افاضه نمی کند.ما رمیت اذ رمیت ولکنّ الله رمی
یعنی تو در جنگ پیروز نشدی بلکه این خدا بود که پیروز شد ... بار هم خدا به صورت بعید پیروز شده ؟؟؟ گفتند بله . بعد پرسیدم پس اگر مسلمین در اون جنگ شکست میخوردند باز هم خدا به صورت بعید شکست میخورد ؟
درباره ی عدم بودن شر به نظریه افلاطون رجوع کنید.
باید دقت کرد با این بیان مشخص است که از خداوند بدی صادر نمی شود پس اگر شری رخ داد از ماست و حالا مسئله اینجاست که خوبی چرا به ما مستند نشود؟ پاسخ مشخص است که همه چیز ما از اوست حتی اینکه تحلیل می کنیم:"این خوبی است و بهتر است انجام دهیم"؛وقتی که انتخاب می کنیم باز هم اوست که به ما قدرت انتخاب داده است و وقتی هم که عمل می کنیم اوست که نیرو داده است.اما در بدی از آنجا که حقیقتش عدم است هر چه از لوازم وجودی ما نیز در آن محل صرف عدم می شود.مانند چاقویی که به جای پوست کندن میوه به کسی آسیب می رساند.در مقام تمثیل ، وجود ما چاقویی است که در هنگام شر رساندن به بدی که عین عدم است رو آورده ایم که خداوند(جل و اعلی) ذاتش از این امور مبراست.
RE: قدم بعدی (چهارم) مراتب توحید، توحید افعالی - سید ابراهیم - ۱۴/آبان/۹۱ ۱۱:۱۸
دیدگاه نوین عزیز و هر بزرگوار دیگری که این سوال را داشتید....
این هم جواب خوب از حسن عزیزم، اگر البته باز سوال داشتید بفرمایید تا بحث روشن تر بشود.
حسن جان بسیار ممنون. صلواتی برای سلامتی شما :
اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم.
RE: قدم بعدی (چهارم) مراتب توحید، توحید افعالی - مجید املشی - ۱۴/آبان/۹۱ ۱۱:۳۹
سید جان من هنوز خوب واسم جا نیفتاده!
مثلا در همین مثال چاقو.
وقتی چاقو برای کارهای پسندیده استفاده می شود عمل آن به کننده ی آن و در طول آن خالق به می گردد، در صورتی که اگر برای قتل و عمل ناپسندی مورد استفاده قرار گیرد فقط به کننده ی کار بر می گردد!!
این تنها موضوعیه که در طی این چهار قدم برام هنوز مجهوله.
به اصطلاح شیرفهم نشدم
RE: قدم بعدی (چهارم) مراتب توحید، توحید افعالی - حسن.س. - ۱۴/آبان/۹۱ ۱۲:۲۴
(۱۴/آبان/۹۱ ۱۱:۳۹)مجید املشی نوشته است: سید جان من هنوز خوب واسم جا نیفتاده!
مثلا در همین مثال چاقو.
وقتی چاقو برای کارهای پسندیده استفاده می شود عمل آن به کننده ی آن و در طول آن خالق به می گردد، در صورتی که اگر برای قتل و عمل ناپسندی مورد استفاده قرار گیرد فقط به کننده ی کار بر می گردد!!
این تنها موضوعیه که در طی این چهار قدم برام هنوز مجهوله.
به اصطلاح شیرفهم نشدم
باید به هر دو آیه همزمان دقت شود شاید شبهه ی شما بر طرف شود:
أَيْنَمَا تَكُونُوا يُدْرِككُّمُ الْمَوْتُ وَلَوْ كُنتُمْ فِي بُرُوجٍ مُّشَيَّدَةٍ ۗ وَإِن تُصِبْهُمْ حَسَنَةٌ يَقُولُوا هَٰذِهِ مِنْ عِندِ اللَّهِ ۖ وَإِن تُصِبْهُمْ سَيِّئَةٌ يَقُولُوا هَٰذِهِ مِنْ عِندِكَ ۚ قُلْ كُلٌّ مِّنْ عِندِ اللَّهِ ۖ فَمَالِ هَٰؤُلَاءِ الْقَوْمِ لَا يَكَادُونَ يَفْقَهُونَ حَدِيثًا (78) مَّا أَصَابَكَ مِنْ حَسَنَةٍ فَمِنَ اللَّهِ ۖ وَمَا أَصَابَكَ مِن سَيِّئَةٍ فَمِن نَّفْسِكَ ۚ وَأَرْسَلْنَاكَ لِلنَّاسِ رَسُولًا ۚ وَكَفَىٰ بِاللَّهِ شَهِيدًا (79)
هر کجا باشید مرگ شما را در خواهد یافت گرچه در برجهای استوار باشید و اگر خوبیای به آنها رسد گویند این از نزد خداست و اگر بدیای به آنان رسد گویند این از نزد توست. بگو همه از نزد خداست. پس این گروه(=منافقان مطرح شده در آیه) را چیست که به نظر نمیرسد سخنی را دریابند(78)هر خوبیای که به تو رسد از خداست و هر بدیای که به تو رسد از خود توست و تو را برای مردم به پیامبری فرستادیم و خدا گواهی بسنده است(79)
اگر به آیه ی اول دقت نمایید خداوند می فرماید ابزار این کار که وجود ماست( همان چاقو در مثال ما است) از جانب من است.عندالله در کلام بزرگان و دلایل که اگر خواستید عرض کی کنم همان عین وجود و بلکه ی صادر اول و حقیقت خلقت است.یعنی تمام بودن ما از طرف خداوند چه در کارهای شر و چه در کارهای شایسته.
اما در آیه ی دوم خداوند به مسئله ای اشاره می فرمایند که دقت بیشتری می طلبد.مهم این است که درک کنیم از خداوند شر صادر نمی شود و هر چه است افاضه ی وجود و که وجود هم عین خوبی است.اما بدی قطعا و بدون هیچ حرفی مستند به مخلوق است،زیرا مخلوقست که باعث نرسیدن فیض به دیگران و ایجاد عدم می شود و همین نفس و حقیقت بدی است. دقت نمایید که جز او کسی نیست که مشخص نماید خوبی چیست! وجود و خلقت عالم همان خوبی همین وجود داشتن است و هر چه داریم برای انجام خوبی که همان وجود است از این رو هیچ استنادی برای خوبی غیر از او نیست.
جناب املشی عزیز اگر قابل می دانید اشکال را دقیقتر مطرح بفرمایید؛ هنوز سخن فراوان است.
RE: قدم بعدی (چهارم) مراتب توحید، توحید افعالی - مجید املشی - ۱۴/آبان/۹۱ ۱۲:۵۳
ممنون از زحمات شما حسن جان
توضیحات شما کامل کننده ی مطلب قبلیتان بود. حرفتون رو متوجه شدم.
ببینید تا اینجا وجود واجب الوجود اثبات گردید و همچنین این مسئله که واجب الوجود یکتاست. بعد به ویژگیهای ذاتی واجب الوجود پرداختیم که یکی از این ویژگیها این بود که تمام فعل ها در نهایت به واجب الوجود بر می گردد. چون در غیر این صورت دیگر واجب الوجود مفهوم نمی یابد.
تا بدین جا همه ی دلایل عنوان شده حداقل از نظر حقیر عقلی و مستدل بود.
در بحث توحید افعالی رسیدیم به بحث قضا و قدر.
قرار از اول بحث این بود که از آیات قرآن و روایات استفاده نکنیم. چون برای افرادی که به خدا اعتقادی ندارند چگونه می توان به او گفت که این کلام از جانب خداست؟!! هدف تاپیک این بود که مباحث بدون استفاده از قرآن و روایات جلو رود.
مگر در بحث صفات خدا چون نتیجه این شد که ممکن است به گمراهی بینجامد، صفاتی که در قرآن به آنها اشاره شده بود اثبات عقلی شد.
خوب حالا در این مبحث هم همین روال ادامه پیدا کند بهتر است. فکر می کنم سید ابراهیم عزیز هم همین عقیده را داشته باشند.