+- تالار گفتگوی بیداری اندیشه (http://forum.bidari-andishe.ir)
+-- بخش: اصول و عقاید شیعه (/forum-52.html)
+--- بخش: علم و عقل در اسلام (/forum-57.html)
+--- موضوع: ضمیمه قدم اول، مباحثی در مورد تسلسل (/thread-34080.html)
پاسخ به: ضمیمه قدم اول، مباحثی در مورد تسلسل - سـلمان - ۹/تیر/۹۳ ۱۷:۳۸
واقعاً پیچاندن تا چه حد!!!!!
(۹/تیر/۹۳ ۱۷:۲۶)namekarbary نوشته است: من نگفتم که مجموعه اعدادطبیعی عضو زیرمجموعه های خودش نیست!بنده چه پرسیدم:
آیا اعداد طبیعی عضو زیرمجموعه های مرتب خودش هست یا نه؟
عینک ندارید کلمه «مرتب» را ببینید؟
بله یا نه؟
بنده از مدیریت میخواهم واقعاً دخالت کنند، اینطوری نمیشه بحث کرد
ما ازش میپرسیم، فلان این میکه بهمان
دوباره میپرسم فلان میکه کهمان
این چه وضعیه آخه
پاسخ به: ضمیمه قدم اول، مباحثی در مورد تسلسل - namekarbary - ۹/تیر/۹۳ ۱۷:۴۷
(۹/تیر/۹۳ ۱۷:۳۸)سـلمان نوشته است: واقعاً پیچاندن تا چه حد!!!!!
بنده چه پرسیدم:
آیا اعداد طبیعی عضو زیرمجموعه های مرتب خودش هست یا نه؟
عینک ندارید کلمه «مرتب» را ببینید؟
بله یا نه؟
بنده از مدیریت میخواهم واقعاً دخالت کنند، اینطوری نمیشه بحث کرد
ما ازش میپرسیم، فلان این میکه بهمان
دوباره میپرسم فلان میکه کهمان
این چه وضعیه آخه
تعریف ریاضی زیرمجموعه های مرتب چی هست؟
اگر منظورتون این مجموعه هست:
A = {{ai | 1 <= i <= n} | n ∈ ℕ} Union {{ai | i ∈ ℕ}}
که بله، روی تابع اندازه مجموعه دارای ترتیب جزئی و کلی و خوش ترتیبی هست و زیرمجموعه ای از مجموعه توانی مجموعه {{ai | i ∈ ℕ هم هست و طبق اصل استقرا حکم استقرا به اعضاش اعمال نمی شه.
اگر منظورتون این مجموعه هست:
A = {{ai | 1 <= i <= n} | n ∈ ℕ}
که، روی تابع اندازه مجموعه دارای ترتیب جزئی و کلی و خوش ترتیبی هست و زیرمجموعه ای از مجموعه توانی مجموعه {{ai | i ∈ ℕ هم هست و در صورت برقراری شروط استقرا، حکم بر تمام اعضاش جاری می شه.
دقیقا مایلم که مدیریت دخالت کنه. چون شما پرسیدید عضو زیرمجموعه های خودش.
پاسخ به: ضمیمه قدم اول، مباحثی در مورد تسلسل - سـلمان - ۹/تیر/۹۳ ۱۹:۲۰
تعریف زیر مجموعه های مرتب اونه؟
ما ابتدا کل زیرمجموعه های، N رو نوشتیم
زیرمجموعه های غیرمرتب، یعنی اونهایی که اعضایشان از کوچیک به بزرگ پشت سرهم نبود رو حذف کردیم
مجموعه هایی که اعضایشان یکی یکی پشت سرهم است، رو بدست آوردیم = زیرمجموعه های باقیمانده
آیا اعداد طبیعی عضو این زیر مجموعه های باقیمانده هست یا نه؟
ضمناً بنده بارها صحبت از زیرمجموعه های مرتب کردم، مدیریت هم واقعاً باید دخالت کنه
رو که نیست، ماشاءالله سنگ پا قزوین
فعلاً علی الحساب این هم باشد که اون دو مجموعه ای که شما نوشتی یک حقه است
چون دومی زیر مجموعه اولی است
ولی فعلاً نمیخوام بحث برای بقیه خواننده هایی که اطلاعات لازم رو ندارند، پیچیده بشه:
- این :{ai | i ∈ ℕ}
- زیرمجموعه این هست:{A = {{ai | 1 <= i <= n} | n ∈ ℕ}
اعداد طبیعی عضو زیرمجموعه های مرتب خودش هست یا نه؟
پاسخ به: ضمیمه قدم اول، مباحثی در مورد تسلسل - namekarbary - ۹/تیر/۹۳ ۱۹:۴۱
(۹/تیر/۹۳ ۱۹:۲۰)سـلمان نوشته است: تعریف زیر مجموعه های مرتب اونه؟
ما ابتدا کل زیرمجموعه های، N رو نوشتیم
زیرمجموعه های غیرمرتب، یعنی اونهایی که اعضایشان از کوچیک به بزرگ پشت سرهم نبود رو حذف کردیم
مجموعه هایی که اعضایشان یکی یکی پشت سرهم است، رو بدست آوردیم = زیرمجموعه های باقیمانده
آیا اعداد طبیعی عضو این زیر مجموعه های باقیمانده هست یا نه؟
بله، مجموعه ℕ شامل یک و تمام اعضاییست که با اضافه کردن یک به هر کدام از اعضاش حاصل می شه.
اما همون طور که گفتم، حکم استقرا بر روی تمام اعضای مجموعه زیرمجموعه های مجموعه اعداد طبیعی که چنین ویژگی داشته باشن اعمال نمی شه.
همون طور که اصل استقرا می گه:
(∀P)[P(1)∧ (∀k ∈ ℕ)(P(k) ⇒ P(k+1))] ⇒ (∀n ∈ ℕ)[P(n)]
شما می تونید استقرا رو (در صورت برقراری شرایط) بر روی اعضای مجموعه زیر اعمال کنید:
A = {{i ∈ ℕ | 1 <= i <= n} | n ∈ ℕ}
(مجموعه زیرمجموعه های مجموعه اعداد طبیعی که عضوی کوچکتر از 1 و بزرگتر از n ∈ ℕ نداشته باشه. بدیهیست که ℕ عضوی از این مجموعه نیست.)
پس اصل استقرا در مورد مجموعهای که ذکر کردم قابل بررسیست و نه مجموعهای که شما نام بردید.
(۹/تیر/۹۳ ۱۹:۲۰)سـلمان نوشته است: ضمناً بنده بارها صحبت از زیرمجموعه های مرتب کردم، مدیریت هم خوبه دخالت کنهو پاسختون رو هم بارها به روشنی دریافت کردید.
رو که نیست، ماشاءالله سنگ پا قزوین
پاسخ به: ضمیمه قدم اول، مباحثی در مورد تسلسل - سـلمان - ۹/تیر/۹۳ ۲۰:۰۰
(۹/تیر/۹۳ ۱۹:۴۱)namekarbary نوشته است: بله، مجموعه ℕ شامل یک و تمام اعضاییست که با اضافه کردن یک به هر کدام از اعضاش حاصل می شهواقعاً شایسته بحث نیستی
بنده سوال از این کردم که، آیا مجموعه N عضو زیرمجموعه های مرتب خودش هست یا نه
صحبت از این نکردم که N شامل چه هست یا نیست
امیدوارم برای همه مشخص شده باشه که شایسته بحث نیستید
زین پس شما بمانید با مدیریت این تالار
در مرود شما فقط یک مطلب
علامه طباطبایی(رحمة الله علیه) میگه: «انسانهایی که سفسطه میکنند دو دسته هستند یا نمیدانند یا دانسته سفسطه میکنند»
آنهایی که نمیدانند باید سعی کرد، از جهالت درشان آورد
ولی آنهایی که میدانند باید در عمل آنها را وادار به پذیرش واقعیت کرد
اینجا هم ما زوری نداریم تا شما رو وادار به عمل کنیم
پاسخ به: ضمیمه قدم اول، مباحثی در مورد تسلسل - namekarbary - ۹/تیر/۹۳ ۲۰:۰۷
(۹/تیر/۹۳ ۲۰:۰۰)سـلمان نوشته است: واقعاً شایسته بحث نیستی
بنده سوال از این کردم که، آیا مجموعه N عضو زیرمجموعه های مرتب خودش هست یا نه
صحبت از این نکردم که N شامل چه هست یا نیست
امیدوارم برای همه مشخص شده باشه
زین پس شما بمانید با مدیریت این تالار
من جواب سوال بله-خیر شما (اعداد طبیعی عضو زیرمجموعه های مرتب خودش هست یا نه؟) رو با بله دادم.
بله، برای همه مشخص شد که چه کسی دوست داره بحث رو عوض کنه. موفق باشید.
پاسخ به: ضمیمه قدم اول، مباحثی در مورد تسلسل - سـلمان - ۹/تیر/۹۳ ۲۰:۱۳
(۹/تیر/۹۳ ۱۹:۴۱)namekarbary نوشته است: بله، مجموعه ℕ شامل یک و تمام اعضاییست که با اضافه کردن یک به هر کدام از اعضاش حاصل می شه.و اون قسمت قرمز رو واسه .... نوشتی؟
یا واسه اینکه اگه ما بحث رو ادامه دادیم دوباره برگردی و از این قسمت استفاده کنی و بحث را بپیچانی
مسلم است که وقتی جواب یم سوال بله یا خیر است نیاز به زیاده گویی نیست
و کی میگه اون بله، جواب سوال بنده بود؟!!!!
اینها روش بحث و حقیقت جویی نیست
اینها پیچاندن مطلب است.
شما بشین اینجا واسه خودت نمایش قدرت پیچاندن مطلب رو بده
ما اعصاب خودمون رو از سر راه نیاوردیم که بیابیم سوال بله یا خیر از شما بپرسیم جواب
بله و خیر
بله اما خیر
بله اما یوز به شقیقه ربط دارد
بله هرچند اما
بشنویم
پاسخ به: ضمیمه قدم اول، مباحثی در مورد تسلسل - مصباح - ۹/تیر/۹۳ ۲۰:۳۵
به نام خدا
ببخشید می شه یه توضیح کوچیک بدید که با این 9 صفحه ای که از استقرا و ریاضی گفتین، می خواین به چی برسین و چیو ثابت کنین؟ می خوام بدونم فقط
و اینکه : هرچی از استقرا و جبر می دونستم با این تاپیک به باد رفت!!!!
.
.
.
پاسخ به: ضمیمه قدم اول، مباحثی در مورد تسلسل - namekarbary - ۹/تیر/۹۳ ۲۰:۳۹
نقل قول:و کی میگه اون بله، جواب سوال بنده بود؟!!!!زبان شیرین پارسی. من با انسان های زیادی مباحثه کردم و با هیچ کدوم مشکل شما رو نداشتم.
نقل قول:یا واسه اینکه اگه ما بحث رو ادامه دادیم دوباره برگردی و از این قسمت استفاده کنی و بحث را بپیچانیاگر شما پست های مخاطب رو به دقت بخونید، لازم به این بهانه گیری ها نیست.
نقل قول:شما بشین اینجا واسه خودت نمایش قدرت پیچاندن مطلب رو بدهبله، طبیعتا وقتی چند بار پاسخ سوال های تکراری شما رو دادم می دونم که در ادامه چی می خواید بپرسید و پاسخ اون رو هم می دم. شما هر جا اشکالی می بینید می تونید «مودبانه» بیان کنید.
(۹/تیر/۹۳ ۲۰:۳۵)مصباح نوشته است: به نام خدا
ببخشید می شه یه توضیح کوچیک بدید که با این 9 صفحه ای که از استقرا و ریاضی گفتین، می خواین به چی برسین و چیو ثابت کنین؟ می خوام بدونم فقط
و اینکه : هرچی از استقرا و جبر می دونستم با این تاپیک به باد رفت!!!!
.
.
.
درود. خطاب شما به چه کسی هست؟
پاسخ به: ضمیمه قدم اول، مباحثی در مورد تسلسل - مصباح - ۹/تیر/۹۳ ۲۱:۱۹
با هر دو طرف!!!
الان می خواین به چی برسین و هدف چیه؟
والله من متوجه نمی شم این همه شاخ و برگ دادن به اصل استقرا و اصول ریاضی و بازی با کلمات برا چیه؟؟!!!
