+- تالار گفتگوی بیداری اندیشه (http://forum.bidari-andishe.ir)
+-- بخش: اصول و عقاید شیعه (/forum-52.html)
+--- بخش: علم و عقل در اسلام (/forum-57.html)
+--- موضوع: اثبات چیزی بیشتر از ماده در خودمان(بدیهی بودن روح) (/thread-16907.html)
اثبات چیزی بیشتر از ماده در خودمان(بدیهی بودن روح) - درست پسند - ۳/خرداد/۹۱ ۵:۳۸
سلام
ما همگی تا یک زمانی از کودکی را به خاطر میآوریم. از یک زمانی به بعد "بودهایم"، زندگی میکردهایم، خاطری داشتهایم، درون خود فکر داشتهایم، از بیرون خود درک داشتهایم، زنده بودهایم. اینکه زمانی خاطری نبوده و حالا هست، به روشنی زنده بودن را میفهماند.
به نظرم منظور این آیه قرآن نیز غافل بودن انسان از مفهومی تا این اندازه بدیهی است.
قرآن کریم - سوره بقره - آیه 28 : چگونه خدا را منکرید با آنکه مردگانی بودید و شما را زنده کرد. باز شما را میمیراند و باز زنده میکند و آنگاه بسوی او باز گردانده میشوید.
هر آدمی، اگر خوب تأمل کند خواهد فهمید که یک "من" درونش وجود دارد که "حس من بودن" دارد، میبیند، میشنود، حرف میزند، احساس میکند، فکر میکند، لذت میبرد، رنج میکشد و همچنین خوشحال یا ناراحت میشود. اینها کارهایی است که ماده نمیتواند انجام دهد!
مثلاً با دیدن یک چیز، سلولهای شبکیه چشم تصویر را بصورت لکههایی به مغز میفرستند، مغز با تجزیه و تحلیل تصویر را استخراج میکند، آن را با حافظه دیداری مقایسه میکند و باقی مراحلی که همگی هوش دیداری ما را تشکیل میدهند. اما کاری که نمیتوانند انجام دهند درک آن تصویر است، یعنی دیدن منظره بیرون.
سلولهای مغز هم از مولکول تشکیل شدهاند، و مولکولها هم اصلاً نمیفهمند آن پالس الکتریکی آمد یا رفت! یک دانه شان نمیفهمد، پس همه شان روی هم نیز نمیفهمند.
کاری که آنها میتوانند انجام دهند همه کار به جز "حس من بودن" داشتن، واقعاً فکر کردن و واقعاً درک کردن است.
برای توضیح بیشتر اینکه مولکولهای ما چه کاری میتوانند انجام دهند مثالی میزنم.
فرض کنید از جسم ما یک کپی گرفته شود، یعنی تمام اتمها و الکترونهای در حال چرخش دورشان دقیقاً با همان وضعیت در طرف دیگر ایجاد شوند، یعنی مطمئن باشیم اینها دیگر فقط مادهاند، و تفاوتی با جسم ما ندارند. فرض میکنیم مشکلی در کار اعضاء پیش نمیآید.
در چنین حالتی جسم حاصل، مانند ما میتواند این طرف و آن طرف برود و همه کار بکند، و اگر از او نیشگون بگیریم به نشانه درد آمدن آخ میگوید. اما همه اینها فعالیت مولکولها خواهند بود.
پیامهای حسی از طریق دستگاه عصبی به مغز میرسد، و در آنجا تمامی اعمال زیر، با رفت و آمد پالسهای الکتریکی و یک سری واکنش شیمیایی صورت میگیرد:
- در بخش مربوطه پیام تفسیر میشود
- بخشهای مختلف مغز در مورد اینکه در واکنش چه کاری باید انجام شود به حافظه رجوع میکنند
- کاری که باید انجام شود بصورت پیامهای عصبی در آمده و ارسال میشود.
پس در مورد نیشگون گرفتن:
- اعصاب لامسه پیامهای حسی را به مغز میفرستند.
- بعد از تفسیر و رجوع به حافظه، طبق آنچه این مغز با مشاهده و تحلیل رفتار موجود در محیط اطراف خود فرا گرفته است، باید دست را پس کشید، چهره را کمی درهم کرد، مواد شیمیایی مربوطه برای ترمیم آسیب وارده در محل نیشگون ترشح شوند، وهمچنین یک آخ خ خ خ گفته شود.
- کاری که باید انجام شود بصورت پیامهای عصبی در آمده و ارسال میشود.
پس برای درک تفاوت مطرح شده میتوانیم بگوییم، حتی واکنشهایی که به ظاهر از روی داشتن احساس انجام میشود، میتواند با سیستم بسیار پیچیده بدن ما، بصورت کاملاً مادی انجام شود. تنها چیزی که انجام نمیشود واقعاً احساس کردن است. یعنی اینکه این جسم کپی گرفتهشده واقعاً دردش بیاید و ناراحت شود.
بدین صورت برای توضیح دوباره موضوع، ما نمیتوانیم از راه مشاهده جسم بقیه مردم که روبروی ما هستند، پی به وجود چیزی بیش از آن درون ایشان ببریم، زیرا تمام اعمالی که برای مهیا شدن این ظاهر انجام میشوند میتوانند با ماده صورت بگیرند. بلکه تنها با توجه به باطن خود، اینکه واقعاً دارای یک "من" هستیم، و واقعاً احساس میکنیم، میتوانیم به چیزی بیش از ماده درون خود معتقد باشیم.
RE: اثبات چیزی بیشتر از ماده در خودمان - درست پسند - ۴/خرداد/۹۱ ۲۰:۲۷
دوستان اگر نظر موافق یا مخالف دارید ابراز بفرمایید. دوست دارم اگر جایی را احتمالاً بد توضیح دادهام، بدانم.
شعر زیر از مولانا است و به نظرم ابیات قرمز شده به همین مطلب اشاره دارد.
شعر زیر از مولانا است و به نظرم ابیات قرمز شده به همین مطلب اشاره دارد.
روزها فکر من این است و همه شب سخنـم ______ کـه چــرا غــافـل از احــوال دل خویــشــتــنــم
از کــجـــا آمــده ام، آمــدنــم بــهــر چـه بـود؟ ______ بــه کــجــا مـی روم؟ آخــر نــنُــمـایـی وطـنـم
ماندهام سختعجب کزچه سبب ساخت مرا ______ یـا چـه بـودسـت مــراد وی ازیـن ســاخـتـنــم
جـان کـه از عـالم عُلوی ست، یقین می دانم ______ رخــت خــود بـاز بـرآنـم کـه هـمـانـجـا فـکـنـم
مــرغ بــاغ مــلــکــوتــم نــیــم از عــالَــم خـاک ______ دو سـه روزی قـفـسـی سـاخـتـه اند از بدنم
ای خـوش آن روز کـه پـرواز کـنـم تـا برِ دوست ______ بــه هـــوای ســرِ کــویــش پـر و بـالـی بـزنـم
کــیـســت در گـوش کـه او مـی شـنـود آوازم؟ ______ یــا کــدام اسـت سـخـن می نهد اندر دهنم؟
کـیـسـت در دیـده کـه از دیده برون می نگرد؟ ______ یـا چـه جان است؟ نگویی، که منش پیرهنم؟
تــا بــه تــحــقـیـق مــرا مـنـزل و ره نـنـمـایـی ______ یــک دم آرام نــگــیــرم نــفــســی دم نـــزنـم
مِــیِ وصــلــم بــچــشــان، تــا درِ زنــدان ابــد ______ از سـرِ عـربـده مـسـتـانـه بـه هـم درشـکـنـم
مـن بـه خـود نـامـدم ایـنجا که به خود باز روم ______ آنــــکــــه آورد مــــرا بــــاز بَــــرَد در وطــــنـــم
تـو مـپـنـدار کـه مـن شـعـر بـه خـود می گویم ______ تــا کــه هــشــیــارم و بـیـدار یـکـی دم نـزنـم
شـمـس تـبــریــز، اگــر روی بـه مـن بـنـمـایـی ______ و الـلّـه ایـن قـالــب مـردار بـه هـم درشـکـنـم
از کــجـــا آمــده ام، آمــدنــم بــهــر چـه بـود؟ ______ بــه کــجــا مـی روم؟ آخــر نــنُــمـایـی وطـنـم
ماندهام سختعجب کزچه سبب ساخت مرا ______ یـا چـه بـودسـت مــراد وی ازیـن ســاخـتـنــم
جـان کـه از عـالم عُلوی ست، یقین می دانم ______ رخــت خــود بـاز بـرآنـم کـه هـمـانـجـا فـکـنـم
مــرغ بــاغ مــلــکــوتــم نــیــم از عــالَــم خـاک ______ دو سـه روزی قـفـسـی سـاخـتـه اند از بدنم
ای خـوش آن روز کـه پـرواز کـنـم تـا برِ دوست ______ بــه هـــوای ســرِ کــویــش پـر و بـالـی بـزنـم
کــیـســت در گـوش کـه او مـی شـنـود آوازم؟ ______ یــا کــدام اسـت سـخـن می نهد اندر دهنم؟
کـیـسـت در دیـده کـه از دیده برون می نگرد؟ ______ یـا چـه جان است؟ نگویی، که منش پیرهنم؟
تــا بــه تــحــقـیـق مــرا مـنـزل و ره نـنـمـایـی ______ یــک دم آرام نــگــیــرم نــفــســی دم نـــزنـم
مِــیِ وصــلــم بــچــشــان، تــا درِ زنــدان ابــد ______ از سـرِ عـربـده مـسـتـانـه بـه هـم درشـکـنـم
مـن بـه خـود نـامـدم ایـنجا که به خود باز روم ______ آنــــکــــه آورد مــــرا بــــاز بَــــرَد در وطــــنـــم
تـو مـپـنـدار کـه مـن شـعـر بـه خـود می گویم ______ تــا کــه هــشــیــارم و بـیـدار یـکـی دم نـزنـم
شـمـس تـبــریــز، اگــر روی بـه مـن بـنـمـایـی ______ و الـلّـه ایـن قـالــب مـردار بـه هـم درشـکـنـم
چیزی که میشنود، حرف میزند، میبیند و میفهمد جان است، از جنس روح است، نمیشود گفت که ما پیراهن آن روح هستیم (یعنی فقط این جسم هستیم).
RE: اثبات چیزی بیشتر از ماده در خودمان (بدیهی بودن روح) - درست پسند - ۲۶/دی/۹۱ ۱۴:۵۹
سلام مجدد
این ارسال تنها برای بالا آوردن موضوع هست.
چون به نظر میاد دیده نشده.
RE: اثبات چیزی بیشتر از ماده در خودمان(بدیهی بودن روح) - سید ابراهیم - ۲۶/دی/۹۱ ۱۸:۰۳
بسمه الله الرحمن الرحیم.
بحث بسیار خوبی است. من تازه دیدم.
برای غنای بحثتان میتونید از مثال بسیار عالی ابن سینا در مورد وجود نفس و غیر مادی بودن او هم استفاده کنید. همان مثال انسان معلق در فضا. این بیان ابن سینا بسیار مترقی تر از بیان دکارت و دیگر اندیشمندان در مورد نفس و روح است.
موفق باشید. یا علی مدد.
RE: اثبات چیزی بیشتر از ماده در خودمان(بدیهی بودن روح) - درست پسند - ۲۶/دی/۹۱ ۲۳:۴۶
از توجه دوستان متشکرم.
(۲۶/دی/۹۱ ۱۸:۰۳)سید ابراهیم نوشته است: برای غنای بحثتان میتونید از مثال بسیار عالی ابن سینا در مورد وجود نفس و غیر مادی بودن او هم استفاده کنید. همان مثال انسان معلق در فضا. این بیان ابن سینا بسیار مترقی تر از بیان دکارت و دیگر اندیشمندان در مورد نفس و روح است.من این رو بلد نیستم.
اگر ممکن هست شما بفرمایین.RE: اثبات چیزی بیشتر از ماده در خودمان(بدیهی بودن روح) - سید ابراهیم - ۲۷/دی/۹۱ ۱۱:۲۳
(۲۶/دی/۹۱ ۲۳:۴۶)درست پسند نوشته است: از توجه دوستان متشکرم.
من این رو بلد نیستم.
بسم الله:
فرض نمایید که شما همین الان خلق شده اید و هیچ خاطره و یادی از گذشته ای هم ندارید و خلقتان هم به صورت کامل و با اعضای سالم است ولی این اعضاء از هم باز هستند به طوری که هیچ تماسی با هم ندارند. چشمان شما هم بسته است و هیچ چیز را نمی توانید حس کنید و ببینید.
و در خلاء محض هم معلق هستید و هیچ هوای خاصی (گرما یا سرما و یا بادی) هم وجود ندارد که بخواهد با برخورد با بدنتان علمی راه به شما افاظه کند. خودتان هستید و خودتان.
آیا در آن جا نفستان را و خودتان را درک نمی کنید؟ آیا در آن لحظه اذعان نمی کنید که هستید؟ این خود من و این موجودی که حتی در آن شرایط که هیچ واسطه ای در کار نیست باز هم درک می شود نفس آدمی است.
لذاست که ابن سینا اذعان دارد نفس آدمی وجودی مجرد و فاقد از ماده است که برای شناخت آن تنها تصورش کافی نیست و به علم حسی و مادی در نمی آید.
البته تفصیل بیشتری داشت که حقیر برای اختصار در کلام به همین چند خط بسنده می کنم.
یا علی مدد.
RE: اثبات چیزی بیشتر از ماده در خودمان(بدیهی بودن روح) - دل خسته - ۲۷/دی/۹۱ ۱۲:۰۴
سلام
براساس طب جدید میشه به این فرمایش شما ایرادی وارد کرد.
می دونید که بر اساس طب جدید ثابت شده تمام سلول های یک انسان دارای DNA یکسانی هستند.پس با این فرض،اجر تمام اجزای بدن هم جدا بشند از هم،در خلا مطلق و ....، وجه اشتراکشون DNA یا بهتره بگیم جوهره حیاتشون هست که با سن هم تغییر نمی کنه.لذا میشه به این حرف این گونه شبهه وارد کرد که ساختار DNA یک انسان هست که یکپارچه کننده و واحد کننده تمام اعضای مادی اون بشره.این ساختار در تمام عمر تغییری نمی کنه و حتی ، حتی ، به نسل بعد هم با تغییراتی منتقل میشه.
RE: اثبات چیزی بیشتر از ماده در خودمان(بدیهی بودن روح) - سید ابراهیم - ۲۷/دی/۹۱ ۱۲:۲۳
دل خسته گرامی با تشکر از شرکت شما در بحث. ولی گویا شما عرض حقیر را به صورت کامل در نیافتید.
بحث سر علم یافتن به خود است. اینکه آن انسان در آن شرایط خاص خودش را در میابد بدون هیچ اطلاعی از اجزا و DNA و... به آن خود حقیقی پی می برد.
شاید هیچ اطلاعی از بافت های جزئی و کلی بدنش هم در میان نباشد ولی باز خود را می تواند دریابد.
اصلا فرض مذکور ما همین بودکه هیچ شناختی از این اجزاء در میان نباشد.
RE: اثبات چیزی بیشتر از ماده در خودمان(بدیهی بودن روح) - دل خسته - ۲۷/دی/۹۱ ۱۳:۱۶
سلام
بله در دوران آموزشی سربازی با این مثال ابن سینا آشنا شدم.این چیزی که گفتم منظور در مجموع بحث روح بود که اونجا مطرح میشد و متاسفانه خلط مبحث شد.مثلا این که بدن انسان دائما در حال تغییر هست و تحول و لذا در سه یا چند سال بدن دوباره ساخته میشه ، می گفتند چون منیت شخص عوض نمی شه پس روح علت این ثبوت هست.اما خوب میشه ایراد وارد کرد که DNA عامل این یکپارچگی و منیته.
اینی که شما فرمودید.تا وقتی موجود زنده مغزش فعال باشه زنده است ، درسته؟موجود زنده بدون حتی قلب هم می تونه ادامه حیاط بده ، به شرطی که مغز شرایط مطلوب رو داشته باشه.یک مادیگرا می تونه بگه که مغز هم خودش اجزایی داره ، و یک بخشش بخش تشخیص شخصیت هست (چرا که می بینیم کسانی که اختلالات روحی روانی یا عصبی دارند دچار چند شخصیتی می شند).خوب با این تفسیر شخصیت و منیت یک نفر از یک قسمت از مغز ناشی میشه ، حالا دست داشته باشه یا نداشته باشه و .... .،جواب این اشکال رو چطور بدیم؟
RE: اثبات چیزی بیشتر از ماده در خودمان(بدیهی بودن روح) - سید ابراهیم - ۲۷/دی/۹۱ ۱۳:۳۱
بحث سر بقای نفس و شخصیت و ... که فرمودید که منیت شخص عوض نمی شود این ها را بله من هم قبول ندارم. ولی این بحث را ملاصدرا در حرکت جوهری به خوبی تشریح و اثبات می کند که جایش در این جا نیست.
ولی بحث دومی که بیان فرمودید: ببینید کلا در این بحث ابن سینا چهار حالت را برای انسان در نظر می گیرد:
1- انسان در بیداری: در این حالت انسان هم قوای ظاهری و محسوس اش کار می کند و هم قوای باطنی اش. (قوای باطنی هم چون معده و قلب و... مثل حس مشترک) در این حالت آدمی واضح است که از خودش دریافت و نمودی دارد.
2- انسان در خواب: در این حالت تا اندازه ای زیادی قوای ظاهری اش از کار می افتد چیزهایی را نمی بیند، چیزهایی را نمی شنود ولی همچنان در این حالت قوای باطنی او ادارک می کنند و می تواند حتی در حالت خواب نیز بر وجود خودش اذعان کند.
3- انسان در مستی: در این حالت حتی به آن قوای غیر محسوسش هم شاید دسترسی نداشته باشد. اشتباه نکنید نفس کار کردن قوا نیستا، بحث در مورد اطلاع یافتن و علم داشتن به آن قواست. در حالت مستی انسان از قوای ظاهری و دیگر حس های خودش غافل می شود، ولی باز نمی تواند وجود خویش را انکار نماید.
4- انسان معلق در فضا: همان مثال مذکوری است که بنده اشاره داشتم. در این حالت فرض بر این است که هیچ واسطه ای دقت فرمایید هیچ واسطه ای حتی عقل انسان هم در کار نباشد، ابن سینا می فرماید در این حالت هم باز انسان خودش را در می یابد.
نکته نهایی: نفس با روح و شخصیت متفاوت است. تعریف کلی نفس این است که کمال اول برای جسم طبیعی که دارای حیات است.
با این تعریف در میا بیت که حتی نباتات هم دارای نفس هستند.
شخصیت یکی از افعال و آثار نفس است که میتواند دارای تغییرات و کمال ها و سقوطهایی هم باشد.
سخن خیلی بسیار است. ولی دو نکته:
1- مسلما بیان ابن سینا در مورد نفس کامل و بی اشکال نیست.
2- در مورد نفس سخنان بسیار کامل تر و متعالی تری هم وجود دارد که حقیر تنها برای شروع بحث و یک دریافت کلی این بیان را عرضه داشتم. و احساس می کنم برای شروع میتواند این تحلیل از نفس مقدمه خوبی باشد.
ولی در کل این بحث نفس و شناخت او بسیار بسیار مهم و حیاتی است، مولوی این چنین می گوید:
دانش نفست نه کار سرسری است
گر به حق دانا شوی دانی که چیست.
لذاست که مولا امیرالمومنین علی علیه السلام(جان عالم به فدایش) این چنین می فرمایند:
من عرف نفسه فقد عرف ربه.
ببخشید اگر طولانی شد.