+- تالار گفتگوی بیداری اندیشه (http://forum.bidari-andishe.ir)
+-- بخش: اصول و عقاید شیعه (/forum-52.html)
+--- بخش: علم و عقل در اسلام (/forum-57.html)
+--- موضوع: وحدت وجود (نیاز به کمک) (/thread-18395.html)
وحدت وجود (نیاز به کمک) - دل خسته - ۲۱/تیر/۹۱ ۰:۱۱
سلام
مدتی هست که در خدمت یکی از اساتید مشهد هستیم (البته لفظ استاد در جهت تایید نیست ، بلکه در جهت تایید قدرت علمی و مناظرات ایشون هست) ، البته ایشون فکر نمی کنم دوست داشته باشند نامشون گفته بشه ، پس بنده هم نامی نمی برم و خواهش می کنم کسی نام ایشون رو نپرسه.
اما مقدمه.
بنده خیلی به علامه طباطبائی علاقه داشتم و دارم ، همینطور شهید مطهری و شخصیت های بزرگی مثل این بزرگان بودم و هستم.مدتی هست این استاد بنا بر استدلالاتی فلسفه رو زیر سوال بردند که نتیجه اون منجر میشه به تکفیر ... .
من می دونم که یک جای این استدلالات می لنگه ، اما خوب به علت ضعف علمی نمی تونم جواب مناسبی بدم.
به همین خاطر هم سعی می کنم از نقطه نظر ایشون به شما پاسخ بدم و این پاسخ ها نظرات بنده نیست.
البته ایشون هم بارها گفتند برید دنبال رد نظریات من و ردشون کنید من خوشحال می شم.
ایشون چند تا فرض رو در ابتدا مطرح کردند که شک من بیشتر در صحت این فرضیات هست:
- موجود یعنی هست و بیانگر هستی است
- وجود یعنی چیستی.
- عرفا و قلاسفه می گویند مخلوق و خالق دارای وجود هستند ، لذا آن ها از یک ماده اولیه تشکیل شدند و در نهایت ما از وجود تشکیل شدیم و خدا هم از وجود ، پس ما و خدا از یک چیز تشکیل شدیم و در نتیجه قابل پرستش هستیم (حتی گفت که در کتب بدایه ، نهایه و اسفار چنین چیزهایی نقل شده.
- ما (ایشون) می گوییم خدا از غیر وجود (چیزی که چیستی ما است) تشکیل شده ، و غیر خدا از وجود تشکیل شدند.
- ما (ایشون) می گوییم جهان حادث است اما فلاسفه و عرفا می گویند قدیم است. (و نتیجه می گیرند که فلاسفه و عرفا چیزی غیر از خدا رو دارای قدرت می دونند و .... )
فعلا تا همین جا رو گفتم ، آخر شب هست ، منتظر جواب های خوب و راه نمای شما دوستان هستم.
RE: وحدت وجود (نیاز به کمک) - حسن.س. - ۲۱/تیر/۹۱ ۰:۵۷
عزیزان مکتب تفکیک هستند دیگر!!!
بنده آیت الله سیدان و برخی شاگردان ایشان را به خاطر دقت عجیب عقلی و نقلی شان می پسندم اما سخن در وحدت وجود، حدوث و قدم، اراده ی خداوند، وجود معلول با حضور علت تامه(فیض دائم) و غیره مباحثی است که از قرن ها پیش محل بحث و بلکه تکفیر فلاسفه و حکماء است.کار امروز و من و شما نیست که حلش کنیم.بنده حقیر هر چه می خوانم و اندیشه می کنم، هر روز یکی از این راه ها درست می بینم.اوضاع در این بحر پر تلاطم است دل خسته جان!!!
به نظر بنده بینونیت بین خالق و مخلوق سخن درستی است و حکماء در این وادی اشتباه کرده اند(وجود بین خالق و مخلوق اشتراک لفظی است و نه حقیقی). اما عرفا می گویند کشف غیر از این می گوید هر چند برخی عرفا نیز می فرمایند وحدت وجود نیست و وحدت شهود است.خورشید چون عظیم است ستارگان محو می شوند و الا ستاره حقیقتا موجود است.
اما درباره ی حدوث و قدم....فلاسفه نمی گویند عالم که در آن هستیم قدیم است می گویند که خلقت عوالم قدیم است(فیض دائم).یعنی خداوند مدام عالم خلق می کند و قیامت آن برپا می شود و دوباره عوالمی دیگر،که عین احادیث است و شاید هم چندین عالم هم زمان.ولی آن ها تعبیری دارند به نام حدوث ذاتی که جای تامل و نقد و بحث دارد.اگر بگوییم که خداوند بوده و خلق نمی کرده است پس چگونه تصمیم بر خلقت گرفت و چه او را وا داشت؟!؟!؟ هر چه بوده اگر غیر از او بوده پس قدیم همراه خداوند داریم(در احادیث این امر نفی شده است) و اگر نبوده است خداوند باید از ازل خلق می فرمود پس خلقت کردن قدیم است اما مخلوقات حادث.پس فیض دائم است....
توصیه می کنم در مشهد دنبال شاگردان آیت الله حسینی طهرانی(رحمة الله علیه)(یک موسسه دارند) مثل استاد واسطی، استاد نخاولی و استاد حسن وکیلی(شاگرد علامه حسن زاده) هم باش و از سخنان ایشان هم بهره ببر.یک وقتی یک طرفه قضاوت نشود.
تا اینجا باشد. . . . .
RE: وحدت وجود (نیاز به کمک) - مجید121 - ۲۱/تیر/۹۱ ۱:۱۷
نزاع زاهد و صوفی به انتزاع تو بود
که نقش خود همه بر خار و گل نکو بستی
RE: وحدت وجود (نیاز به کمک) - دل خسته - ۲۱/تیر/۹۱ ۸:۵۴
سلام
خوب این بحری هست که من وارد شدم و تا از اون به صحت خارج نشم نمی تونم آسوده باشم.
شما از نظر عرفا گفتید ، نظر فلاسفه هم همین وحدت شهود هست؟
بزرگانی چون امام خمینی و علامه طباطبائی چه نظراتی دارند؟
فکر می کنم شما خیلی سربسته حرف زدید ، لطفا بازش کنید.
RE: وحدت وجود (نیاز به کمک) - سید ابراهیم - ۲۱/تیر/۹۱ ۹:۲۵
بسم الله الرحمن الرحیم
وجود به هیچ عنوان به معنای چیستی نیست. خیلی ساده میخوام حرف بزنم. وجود بدیهی مطلق است، چیستی هر چیزی ماهیت آن است. این از این.
در مورد برخی موارد دیگر که فرمودین هر بندش دنیایی از حرف است. مثلا باید قبول کنیم که جهان هستی قدیم است و نه حادث. ولی در مورد همین اگر من بخواهم بحث کنم کلی بحث به درازا می کشد. یا بحث در مورد اشتراک لفظی یا معنوی وجود.
اگر پله به پله بریم جلو خیلی بهتر است.
مطمئنا در این موارد خیلی می شود بحث کرد. من منتظرم
یا علی مدد.
RE: وحدت وجود (نیاز به کمک) - دل خسته - ۲۱/تیر/۹۱ ۹:۳۴
سلام
ممنون از پاسخ های همه دوستان
مثلا یک اشکالی که ایشون مطرح کردند این بود:
فلاسفه می گویند "موجود = ذات له الوجود" ، چون موجود اسم مفعول وجود است.اما این اشتباه است در صورتی که این اشتباه است. مثلا معدم= ذات له العدم؟ یا مقتول = ذات له القتل؟ و اشتباه بزرگ فلاسفه در همین فرض تساوی وجود و موجود است. و الا در باقی مباحث چنانچه این فرض تصحیح شود ما با آن ها اختلافی نداریم (یعنی تمام اشکالات فلاسفه از همین فرض ایجاد شده).
البته بنده به ایشون گفتم خوب اسم مفعول یعنی تجت اون عمل قرار گرفتن ، یعنی موجود = چیزی که وجود بر آن تاثیر گذاشته ، اما ایشون قبول نکردند و همون مثال ها رو آوردند و گفتند وجود می شود چیستی.مثلا چیستی یک ساختمان سنگ و آهن است ، چیستی ما گوشت و خون و ... است.
در نهایت ایشون این رو به عرفا و فلاسفه نسبت می دند که ذات ما و وخدا از یک چیز تشکیل شده ، مثل این که ابر به اشکال متفاوت در می آد و مثلا یکی می شه کشتی ، یکی می شه خرگوش و ... و این فرض رو اشتباه می دونند.
RE: وحدت وجود (نیاز به کمک) - محمدهادی - ۲۱/تیر/۹۱ ۹:۴۷
شماره اول
(۲۱/تیر/۹۱ ۰:۱۱)دل خسته نوشته است: سلام
ایشون چند تا فرض رو در ابتدا مطرح کردند که شک من بیشتر در صحت این فرضیات هست:
موجود یعنی هست و بیانگر هستی است
وجود یعنی چیستی.
عرفا و قلاسفه می گویند مخلوق و خالق دارای وجود هستند ، لذا آن ها از یک ماده اولیه تشکیل شدند و در نهایت ما از وجود تشکیل شدیم و خدا هم از وجود ، پس ما و خدا از یک چیز تشکیل شدیم و در نتیجه قابل پرستش هستیم (حتی گفت که در کتب بدایه ، نهایه و اسفار چنین چیزهایی نقل شده.
ما (ایشون) می گوییم خدا از غیر وجود (چیزی که چیستی ما است) تشکیل شده ، و غیر خدا از وجود تشکیل شدند.
ما (ایشون) می گوییم جهان حادث است اما فلاسفه و عرفا می گویند قدیم است. (و نتیجه می گیرند که فلاسفه و عرفا چیزی غیر از خدا رو دارای قدرت می دونند و .... )
فعلا تا همین جا رو گفتم ، آخر شب هست ، منتظر جواب های خوب و راه نمای شما دوستان هستم.
بسم الحبیب
اط این مطالب معلومه که استاد مذکور ابتدایی ترین مطلب فلسفه رو متوجه نشده و شاید این زحمت رو نکشیده که بدایه (فقط بدایه) رو پیش یک استاد زبان فهم بخونه:
از این حرفم ناراحت نشید، امثال این آدمها دارن زیاد می شن، و آخر الامر هم شروع به فحاشی (البته نه همشون) به اهل الله می کنند، آخرش هم چون زورشون به امام خمینی و ... نمی رسه می گن ، اینها آخر عمر برگشتن و ....
خلاصه داستانی داره، که بنده در هر نقطه حاضرم که با هم به فهم مطالب بپردازیم
اما این مطلب که ما و حق تعالی از وجود تشکیل شدیم:
این عبارت با همین سبک و سیاق، فی نفسه حرف درستی نیست، و معلوم می شود که قایل به این حرف معنای اصالت وجود را نفهمیده است
برای تبیین اصالت وجود، به زبان ساده و نه تخصصی صرف، اجمالا اینطور می گوییم"
وقتی که انسان خارج را مورد مطالعه قرار می دهد، می تواند از یک شیء دو سوال اساسی را بپرسد:
یکی آنکه آیا این شیء هست؟ و اگر موجود بود، می پرسد:
و دوم اینکه این شیء چیست؟
جواب این دو سوال، دو مفهوم و دو امری هستند که در ذهن از هم جدا می باشند، یکی وجود و دیگری ماهیت، یعنی هستی و چیستی یک امر موجود در خارج مانند زردآلو در ذهن از هم جدا می شوند:
[i]مسأله اصالت از اینجا پیدا میشه که کدام از این دو مفهوم، در خارج مصداق داره؟[/u]
نمی توانیم بگوییم که هر دو مصداق حقیقی و بالذات دارند، چون ما این دو مفهوم رو از یک شیء انتزاع کردیم، و اگر قرار باشه که هر دو مفهوم مصداق بالذات داشته باشند، باید یک شیء در حقیقت دو شیء باشه، که بازگشت آن به اجتماع نقیضین است، زیرا اگر یک شیء دو شیء باشه، یعنی یک شیء یک شیء نیست.
حالا بنابر استدلال تام ملاصدرا که از بحث خارج است، بیان می شه که از دو مفهوم وجود و ماهیت، تنها مفهوم وجوده که مصداق حقیقی داره، یعنی شیء خارجی مصداق وجوده.
سوال: پس ماهیت چه میشود؟ اصلا از کجا انتزاع شده؟ چطور از یک شیء دو مفهوم گرفتیم؟
سوال دیگر: آیا فقط دو سوال می شه از شیء موجود پرسید؟ هستی و چیستی؟؛ آیا نمیشه از وحدت، فعلیت، تشخص و ... هم سوال کرد؟ چرا شما امر رو منحصر در ماهیت و وجود کردید؟
جوابش باشه برای پست بعدی که ملال آور نباشه؟
(۲۱/تیر/۹۱ ۰:۵۷)حسن.س. نوشته است:
به نظر بنده بینونیت بین خالق و مخلوق سخن درستی است و حکماء در این وادی اشتباه کرده اند(وجود بین خالق و مخلوق اشتراک لفظی است و نه حقیقی).
حبیبی اگر حال و حوصله داشتی تواین زمینه باید در یک فضای جداگانه بحث کرد
بسم الحبیب
ضمیمه اول برای شماره اول
قبلا از اینکه به دو سوالی که در مطلب آخر مطرح شد پرداخته بشه، یک نکته عرض می کنم به عنوان ضمیمه شماره قبلی:
آن اینکه ما در شماره قبلی اجمالا پذیرفتیم که اصالت با وجوده و به دلایل اشاره نکردیم، اما در پاسخ به اسن سوال که کدام یک از دو مفهوم اصیلند، رویکردهای ذیل هم مطرح شدند:
1. برخى برآنند كه ماهيت اصيل و وجود اعتبارى است. اين قول منسوب به حكماى اشراقى است.
2. عدّهاى نيز- بر عكس گروه اوّل- معتقدند كه وجود اصيل و ماهيت امرى اعتبارى است. اين قول اگر چه منسوب به حكماى مشّايى است، امّا نقطه اوج آن در حكمت متعاليه ظهور كرده است.
سه جریان فکری فرعی هم داریم که عبارتند از:
1- نزاع بر سر اصالت وجود و ماهیت، نزاعی لفظی است، که سید احمد اردکانی بر چنین عقیده ای است.
2- ماهیت و وجود هر دو بهره مند از اصالتند، منتهی در طول هم، یعنی وجود و ماهیت هر دو واقعا تحقّق دارند ـ با این تفاوت که «ماهیت» معروض و ملزوم است و «وجود» عارض و لازمه آن. و جعل اوّلاً و بالذات به ماهیت تعلّق میگیرد و ثانیا و بالتبع به وجود ـ چه اگر چنین نبود، حمل وجود بر ماهیتْ امکان نداشت. این قولیست که رجبعلی تبریزی و برخی شاگردانش به آن قایل شده اند.
3- ماهیت و وجود در عرض هم بهره مند از اصالتند که این قول به شیخ احمد احسایی نسبت داده می شود.
در مورد خود رویکرد، اصالت با وجود هم چند تفسیر ارائه شده که شاید به آنها اشاره بشه، که البته مربوط به نحوه وجود ماهیت در خارجند، که مرتبط با همان سوال است که پس ماهیت چه میشود؟ اصلا از کجا انتزاع شده؟ چطور از یک شیء دو مفهوم گرفتیم؟
در مورد خود رویکرد، اصالت با وجود هم چند تفسیر ارائه شده که شاید به آنها اشاره بشه، که البته مربوط به نحوه وجود ماهیت در خارجند، که مرتبط با همان سوال است که پس ماهیت چه میشود؟ اصلا از کجا انتزاع شده؟ چطور از یک شیء دو مفهوم گرفتیم؟
RE: وحدت وجود (نیاز به کمک) - سید ابراهیم - ۲۱/تیر/۹۱ ۱۰:۴۵
بسم الله الرحمن الرحیم.
با تشکر از مطالب ارزنده دوستان...
یه کم سرعت بحث داره زیاد میشه. کمی با دنده سنگین حرکت کنید. تا باقی دوستان هم برسند.
خواهشا این بحث را به یه جای برسانید و وسط راه رو هوا ول نکنید. یا علی مدد.
RE: وحدت وجود (نیاز به کمک) - حسن.س. - ۲۱/تیر/۹۱ ۱۱:۱۱
جناب محمد هادی عزیز سلام علیکم
ورود و حضور شما به تالار نورانی بیداری اندیشه را تبریک عرض می کنم و خداوند را شاکرم که توفیق استفاده از معارف عقلی و عرفانی را در سایه حضور دوستان عالم و مخلص فراهم فرمود.
هر چند بحث وحدت وجود را در فروم عمومی مناسب نمی دانم با این حال شما به ترتیب دلایل عقلی مربوطه را بفرمایید تا اشکال کنیم ببینیم به کجا می رسیم.
یا امام زمان(عجل الله تعالی فرجه الشریف) عنایتی بفرمایید توحید حقیقی درباب خداوند و معرفت مخلوق به ایشان، به نحوه اکمل آن برای همه مان حاصل شود که پیامبر اعظم(صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) نیز فرمودند:ارنی الاشیاء کما هی
یا علی(علیه السلام) مدد....
RE: وحدت وجود (نیاز به کمک) - محمدهادی - ۲۱/تیر/۹۱ ۱۱:۲۱
(۲۱/تیر/۹۱ ۱۱:۱۱)حسن.س. نوشته است: جناب محمد هادی عزیز سلام علیکم
ورود و حضور شما به تالار نورانی بیداری اندیشه را تبریک عرض می کنم و خداوند را شاکرم که توفیق استفاده از معارف عقلی و عرفانی را در سایه حضور دوستان عالم و مخلص فراهم فرمود.
سلام بر دوست عزیز و گرامیم
اجازه بدید این مطلب رو در یک فروم دیگر طرح کنیم، که شاکله این فروم بهم نریزه، البته بحث در بینونت بود نه وحدت وجود، ولی بینونت رو در همون هم می توان طرح کرد
شروع فروم با شما (با عنوان رابطه حق و خلق)، یا عنوان دیگری که به نظرتون مناسب تر باشه