نقل قول:شما بی آغازی را با بی زمانی یکی در نظر گرفته اید، از لحاظ زمانی مسلما پدیده ها و ممکنات قبل از آغاز بوده و دائما وجود داشته و دارند، ولی از لحاظ ذاتی امکان ندارد ممکنی باشد که مستقلا شروع را آغاز کند

(۱۸/خرداد/۹۳ ۱۱:۰۹)سـلمان نوشته است:  بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام و خداقوت

فرصت نکردم کل 31 صفحه رو بخونم، اگر جایی قبلاً بحث شده، بفرمایید تا برم بخونمش(لینک بدید، لطفاً)

اما به نظرم اون استدلال ماشین درسته و مطابق استدلال استقرایی است که در ریاضی کاربرد فراوانی داره

میشه اون رو به زبان ریاضی به صورت زیر نوشت:

1- فرض میکنیم که مجموعه دارای تسلسل وجود ریاضی داره
{آ1←آ2←آ3← و.......}
که آ1←آ2 یعنی وقوع یا وجود آ1 متوقف بر وقوع یا وجود آ2 است و همین طور الی آخر


اصل استقرای ریاضی میگه:
گام اول: اگه حکمی برای یک عضو (مثلاً عضو اول، دوم یا و...) برقرار باشه
گام دوم: و از درستی حکم برای عضو(nام) درستی حکم برای عضو (n+1ام) استخراج بشه، حکم برای تمام اعضا برقرار است

2- بنده مجموعه زیر رو در نظر میگیرم:
{{آ1}، {آ1←آ2}، {آ1←آ2←آ3} و .......و {آ1←آ2←آ3← .....}}
حکم اینه که: هیچ کدام از اعضای مجموعه بالا که هر کدام یک مجموعه هستند، خودبه خود وجود نخواهند داشت
گام اول: مشخصه که {آ1} خودبه خود وجود نداره
گام دوم: برای n مشخصه که چون آn بدون تحقق آn+1 بوجود نمیآد
پس {آ1←آ2←آ3 و ..... آn} خودبه خود وجود نداره
چون آn+1 بدون آn+2 بوجود نمی آید پس نتیجه میگیریم که:
{{آ1←آ2←آ3 و ..... آn←آn+1}خودبه خود وجود نداره
پس از درستی حکم برای مرحله nام به درستی حکم برای مرحله n+1ام رسیدیم
لذا طبق استقرای ریاضی، تمام اعضای مجموعه ی بالا، خودبه خود وجود خارجی ندارند

3- حالا برمی گردیم به اصل مطلب که مجموعه ی با بی نهایت عضو، وجود ریاضی نداره، پس مجموعه دارای تسلسل هم وجود خارجی نداره، طرف میگه: خیر به صورت ریاضی وجود داره!، می گیم خب اگه ریاضی وار وجود داره، پس آخرین عضو مجموعه فرض شده ما(که در حقیقت مجموعه دارای تسلسل اصلی هست) هم ریاضی وار وجود داره و شامل قاعده بالا میشه که نمیتونه وجود خارجی داشته باشه.
__________________________________________________________________________________

در مورد کلهایی هم که شامل حکم جزءشون نیستند
معمولاً یا اون جزءها در مقایسه با کل مورد نظر وجود ندارند، مثل نقطه و مساحت و خط (نقطه در مقابل خط یا مساحت وجود نداره)
یا اون جزءها در کنار دیگرا اجزاء تابع حکم انفرادی خودشون نیستند، مثلاً دو اتم در کنار هم معادل دو اتم تنها نیست.

یا مثل بینهایت و عدد با هم قابل قیاس نیستند، بینهایت یک مفهوم ریاضی است و عدد نیست.

اگه اشکالی هست، خوشحال میشم تذکر بدید

نقل قول:این غیرممکنه چون وقتی تک تک اجزاء سلسله ممکن الوجود‍‍‍‍ باشه یعنی هر کدوم از اونها نیازمند به علت هستن و قائم به خودشون نیستن.هرگز از بینهایت صفر، عددی تشکیل نمیشه.

(۱۸/خرداد/۹۳ ۱۶:۳۶)namekarbary نوشته است:  عرض شود که دو نکته این جا مطرح هست. نکته اول این که دقت کنید ما نمی خوایم ثابت کنیم که چیزی خود به خود وجود داره، یا خیر؛ ما به دنبال اثبات "ممتنع بودن وجود" سلسله بی نهایت هستیم و این ممتنع بودن هم از تناقض عقلی نتیجه می شه.

(۱۸/خرداد/۹۳ ۱۶:۳۶)namekarbary نوشته است:  نکته دوم این که آیا وجود سلسله محال هست. همون طور که در ارسال 306 عرض کردم، وجودش ممتنع نیست.

(۱۸/خرداد/۹۳ ۱۶:۳۶)namekarbary نوشته است:  پاسخم به این اثبات شما همون هست که در اون ارسال عرض کردم. (اگر لازمه دقیق تر توضیح بدم)

نقل قول:اگه اون استدلال بنده ایرادی داشت بفرمایید

(۳۰/اردیبهشت/۹۳ ۱۳:۳۱)namekarbary نوشته است:  وقتی ما به یک مسابقه دو میدانی بریم با شرط مذکور و بازی رو در حال انجام ببینیم می تونیم نتیجه بگیریم:

1- سلسله از جایی شروع شده. زمانی بوده که هیچ یک از اعضای سلسله در حال دویدن نبودن.
یا 2- هر فرد در زمان خاصی به واسطه دویدن نفر پیشین شروع به دویدن کرده. زمانی نبوده که کسی در حال دویدن نباشه.

تا جایی که من می بینم، این مثال حالت اول رو فرض می کنه و بعد حکم می کنه. پس یا مثال نامناسبه. یا مثال و در نتیجه حکم نادرسته.

(۱۸/خرداد/۹۳ ۱۹:۲۳)namekarbary نوشته است:  در سلسله مشخصه که آ1 علت وجودی داره و به همین دلیل آ1 وجود داره.

نقل قول:اون استدلال جناب سید ابراهیم، دونده و ... میگه:
اگر مسابقه شروع نشده باشه و بعد از رسیدن ببینیم شروع شده آنگاه شروع کننده مستقلی دارد
هم ارز:
اگر شروع کننده مستقلی ندارد آنگاه هیچ وقت شروع نمیشد یا بعد از رسیدن نمیدیدیم که شروع شده

اما شما میگید:
اگر مسابقه شروع شده باشد و ندانیم شروع کننده مستقل دارد یا ندارد آنگاه یا شروع کننده مستقلی دارد یا شروع کننده مستقلی ندارد

قسمت شرط و قسمت نتیجه هر دو یکی است، اصلا ًاستدلالی توش مطرح نشده

بذارید یه بار توضیح بدم چه اتفاقی افتاد.

سید ابراهیم:
1- فرض کنیم مسابقه ای در حال برگزاریست.
2- مسابقه شروع شده است.
3- پس مسابقه شروع کننده ای دارد.

(همون طور که می دونیم برای دونستن صحت نتیجه باید صحت مقدمات بر ما معلوم باشه.)

من: از کجا معلوم که مسابقه شروع شده باشه (2) که نتیجه بگیریم شروع کننده ای داره؟!


بذارید یک بار دیگه این قرائت وجوب و امکان رو هم توضیح بدم.

1- سه حالت ممکنه. 1- دور 2- تسلسل 3- واجب الوجود
2- دور باطله (طبق برهانی که گفته شد)
3- تسلسل باطله (طبق براهینی که گفته شد)
4- از 1 و 2 و 3 این که واجب الوجود داریم.

نکته این که همون طور که گفتم، دو برهان آورده شده قادر به اثبات شماره 3 نیستن. بنابراین همون طور که اگه 1000 خط برنامه نوشته باشیم و یک خطش دارای خطا باشه، برنامه اجرا نمی شه و خطا می ده، به علت "نقص" در شماره 3، این برهان خطا داره و مورد پذیرش نیست. امیدوارم واضح شده باشه داریم درستی این براهین رو سنجش می کنیم.

نقل قول:خب حالا شما به جای گزاره 1 چه می فرمایید؟
میگید:
اگر بینهایت انسان باشد و هر کسی عملش متوقف بر عمل دیگری باشد آنگاه عملی صورت میگیرد!!!!!
هم ارز:
اگر عملی صورت نگیرد آنگاه یا بینهایت انسان نبوده یا عمل هر کسی متوقف بر عمل دیگری نیست!

نقل قول:اگر عملی صورت گرفته باشه آنگاه یا شروع کننده ای دارد یا ندارد
خب این طرز استدلال اصلاً درست نیست
اول اینکه استدلال جناب سید ابراهیم از آن طرف به این طرف است
دوم اینکه استدلال شما مثل اینه که بنده بگم:
اگر گزاره ای مطرح شود آنگاه یا درست است یا درست نیست
خب این چه چیزی را ثابت میکند؟
آیا ثابت میکند که گزاره ای که همواره غلط است ممکن است درست باشد؟
متوجه شدید چه کردید
شما بیخودی قسمت نتیجه رو جمع بستید به تمام نتایح ممکن(شروعی دارد یا ندارد)

نقل قول:نه این باطله
اینکه آ1 متوقف بر وجود آ2 است، به این معناست که اگر آ2 باشد آنگاه آ1 هم هست
به این معنا نیست که آ1 حتماً هست
این تنها چیز مسلمیه که ما از مفاد قضیه علت و معلول یا سبب و مسبب میفهمیم

ضمناً شما ادامه بحث رو دقت نکردید، ما فرض کردیم که اون سلسله هست، یعنی وجود ریاضی دارد،
در ادامه به اینجا رسیدیم که کل این سلسله بدون یک وجود دیگر محقق نمیشه
یعنی فرض خودمان ابطال شد

(۱۹/خرداد/۹۳ ۰:۱۱)namekarbary نوشته است:  بذارید یه بار توضیح بدم چه اتفاقی افتاد.

سید ابراهیم:
1- فرض کنیم مسابقه ای در حال برگزاریست.
2- مسابقه شروع شده است.
3- پس مسابقه شروع کننده ای دارد.

(همون طور که می دونیم برای دونستن صحت نتیجه باید صحت مقدمات بر ما معلوم باشه.)

من: از کجا معلوم که مسابقه شروع شده باشه (2) که نتیجه بگیریم شروع کننده ای داره؟!


بذارید یک بار دیگه این قرائت وجوب و امکان رو هم توضیح بدم.

1- سه حالت ممکنه. 1- دور 2- تسلسل 3- واجب الوجود
2- دور باطله (طبق برهانی که گفته شد)
3- تسلسل باطله (طبق براهینی که گفته شد)
4- از 1 و 2 و 3 این که واجب الوجود داریم.

نکته این که همون طور که گفتم، دو برهان آورده شده قادر به اثبات شماره 3 نیستن. بنابراین همون طور که اگه 1000 خط برنامه نوشته باشیم و یک خطش دارای خطا باشه، برنامه اجرا نمی شه و خطا می ده، به علت "نقص" در شماره 3، این برهان خطا داره و مورد پذیرش نیست. امیدوارم واضح شده باشه داریم درستی این براهین رو سنجش می کنیم.

سید ابراهیم اگه قرائت دیگه ای از برهان آوردید که متوجه نشدم لطفا تکرار بفرمایید.


_______________________________
نه اصلا. اگر بینهایت شیء بالقوه باشه و هر شیء وجودش متوقف بر وجود قبلی باشه آنگاه یا بی نهایت شیء وجود داره یا صفر شیء.
هم ارز:
اگر تنها معدودی از این اشیاء وجود داشته باشه آنگاه شیئی وجود داره که وجودش متوقف بر قبلی نیست.

نه عزیز دل، گفتم گزاره ای که عنوان شده، نقیضش موجب تناقض نبوده که درستی خودش نتیجه گرفته بشه. (در ابتدا دقیق تر توضیح دادم)

(۱۹/خرداد/۹۳ ۰:۱۱)namekarbary نوشته است:  آفرین، نکته خوبی بود. هدف ما این نیست که ثابت کنیم آ1 وجود داره یا نه؛ اگر بیاد داشته باشید برهان رو برای این آوردید که ثابت کنید تسلسل باطله. خب، یه مرحله می ریم عقب و دو حالت رو در نظر می گیریم:
1- آ1 وجود نداره. در این صورت به هدف رسیدیم و نتیجه گرفتیم سرسلسله ای (خدا) وجود نداره.
2- آ1 وجود داره. حالا می پرسیم چرا؟ و می رسیم به برهان شما.

نقل قول:در ثانی اینکه شما میگید تسلسل رخ داده، یعنی این مجموعه هستش: {آ1←آ2← و .......}
خب این هم دقیقاً آخرین عضو از مجموعه زیرمجموعه های مرتب خودش هست!!!!
خب این ایراد به شما وارد است که از ابتدا وجود {آ1←آ2← و .......} را پذیرفتید.

نقل قول:ثالثاً بنده میگیم:
آنچه این استدلال به صورت خلاصه ثابت میکنه این هست که:
اگر آ1 باشد آنگاه هر زیرمجموعه مرتبی از مجموعه دارای تسلسل خودبه خود وجود نخواهد داشت...

نقل قول:اینهایی که شما میگید اصلاً ربطی به بحث نداره
مفاد قانون علیت میگه: اگر آ2 باشه آنگاه آ1 هست
نمیگه حتماً آ1 هست یا .....
.
.
.
تمام اعضا به چیز دیگری نیازمند هستند
و این هم یعنی چیزی غیر از تمام اعضا هست
که تناقضه

نقل قول:جناب نام کاربری بنده دقیقا به این علت مثال آوردم که مبحث را زیاد سخت و تخصصی نکنم، ولی اگر برای شما همچنان مبحث باز هست، باشه ایرادی نداره، تاپیکی بزنید به عنوان ضمیمه این مبحث در مورد اثبات محال بودن تسلسل. اونجا به صورت تخصصی باهم می بحثیم.
اگر موافقید بی زحمت .... بسم الله.