+- تالار گفتگوی بیداری اندیشه (http://forum.bidari-andishe.ir)
+-- بخش: اصول و عقاید شیعه (/forum-52.html)
+--- بخش: علم و عقل در اسلام (/forum-57.html)
+--- موضوع: آزادی چیست؟؟حدودش کجاست؟ (/thread-37852.html)
آزادی چیست؟؟حدودش کجاست؟ - Eve - ۹/بهمن/۹۳ ۱۲:۰۶
با توجه به اینکه تقریبا توی تمام تاپیک های اخیر سر آزادی بحث شده(البته دعوا!!)
بهتره یکبار برای همیشه این بحث به صورت مجزا انجام بشه و دیگه باقی تاپیک ها ادامه پیدا نکنه .
از تعریف ابتدایی آزادی شروع کنیم .
بعد به انواع آزادی برسیم( همون رسانه ، بیان ، عقاید و ...)
برسیم به اینکه تا چه حد اجراییه ، و مضرات و خوبی هاش چیه .
فقط قبل شروع: لطفا فرافکنی نکنید. هم مبحثی مطرح میشه اول به سرانجام برسه قبل اینکه چیز دیگری رو برای مقابله مطرح کنید.
دوستانه بحث کنید .
حیفه ... فضای تالار پر از اغتشاش شده.از ناظرین محترم هم خواهش میکنم شرکت کنند و هم با مبانی دینی(برای کاربرانی که معتقد هستند) و هم با مبانی استدلالی(برای کاربرانی که معتقد نیستند) پاسخگوی تاپیک باشند.
متشکرم
پاسخ به: آزادی چیست؟؟حدودش کجاست؟ - مصباح - ۹/بهمن/۹۳ ۱۳:۲۱
بسم الله الرحمن الرحیم
ممنون از خانوم Eve بابت این موضوع عالی. ان شاءالله که بحث رو منطقی پیش ببریم تا به یه جواب درخور برسیم.
آزادی یکی از لوازم حیات و تکامله. یعنی یکی از نیازمندی های موجود زنده اس(فرقی هم نمی کنه که این موجود زنده گیاه باشه، یا حیوان و یا انسان)
منتها اینجا آزادی گیاه متناسب با ساختمان خودشه، آزادی حیوان هم یه طوره، و انسان هم به آزادی های دیگری ماورای آزادی گیاه و حیوان نیاز داره
اینجا جمادات که رشد و تکامل ندارند، آزادی براشون مفهومی نداره.
خب تا اینجا آزادی یکی از ضروریات موجود زنده برای رشد و تکاملش محسوب شد.
حالا معنی و مفهوم آزادی چیه؟؟
یعنی نبودن مانع سر راه موجود زنده برای رشد و تکاملش.
انسان های آزاد هم انسان هایی هستند که با موانعی که جلوی رشد و تکاملشون رو گرفته مبارزه می کنن و تن به وجود مانع نمی دن.
حالا انسان که یک موجود اجتماعیه و علاوه بر اینکه توی زندگی فردی خودش یه موجود تکامل یافتس و با گیاه و حیوان خیلی تفاوت داره، اینه که علاوه بر آزادی هایی که گیاه و حیوان بهش احتیاج دارن، به یه سری آزادی های دیگه هم احتیاج داره که تو حالت کلی به دو قسمت تقسیم می شه :
✔ آزادی اجتماعی
یعنی بشر تو اجتماع از طرف مابقی افراد آزادی داشته باشه.. مابقی مانعی در راه رشد و تکامل او نباشن. مابقی اونو استثمار نکنن، استعباد نکنن (فکری، جسمی...)
خود آزادی اجتماعی هم اقسامی داره.
توی قرآن یکی از اهداف انبیا دادن آزادی اجتماعی به بشر عنوان شده. یعنی افراد رو از اسارت و بندگی یکدیگه نجات بدهند.
قُلْ يَا أَهْلَ الْكِتَابِ تَعَالَوْا إِلَىٰ كَلِمَةٍ سَوَاءٍ بَيْنَنَا وَبَيْنَكُمْ أَلَّا نَعْبُدَ إِلَّا اللَّهَ وَلَا نُشْرِكَ بِهِ شَيْئًا وَلَا يَتَّخِذَ بَعْضُنَا بَعْضًا أَرْبَابًا مِنْ دُونِ اللَّهِ ۚ فَإِنْ تَوَلَّوْا فَقُولُوا اشْهَدُوا بِأَنَّا مُسْلِمُونَ
بگو: «ای اهل کتاب! بیایید به سوی سخنی که میان ما و شما یکسان است؛ که جز خداوند یگانه را نپرستیم و چیزی را همتای او قرار ندهیم؛ و بعضی از ما، بعضی دیگر را -غیر از خدای یگانه- به خدایی نپذیرد.» هرگاه (از این دعوت) سرباز زنند، بگویید: «گواه باشید که ما مسلمانیم»
آل عمران – 64
جمله ی : وَلَا يَتَّخِذَ بَعْضُنَا بَعْضًا أَرْبَابًا مِنْ دُونِ اللَّهِ : یعنی نظام آقایی و نوکری ملغی، نظام استثمار ملغی.
پس آزادی اجتماعی مقدسه، خیلی هم مقدسه.
توی مقدمه ی اعلامیه ی حقوق بشر هم اومده که : علت العلل تمامی جنگها و خونریزی ها که تو دنیا وجود داره اینه که افراد بشر به آزادی دیگران احترام نمی ذارن.
✔ آزادی معنوی
این نوع آزادی می شه تفاوت بین مکتب انبیا و مکاتب بشری. پیغمبران اومدن تا علاوه بر آزادی اجتماعی به بشر آزادی معنوی هم بدهند. باارزشمندتر از همه ی آزادی ها، همین آزادی معنویه
آزادی اجتماعی بدون آزادی معنوی میسر و عملی نیست
و اینه درد امروز جامعه ی بشریi که می خواد آزادی اجتماعی رو تامین کنه ولی دنبال آزادی معنوی نمی ره.
بهتر بگیم یعنی اینکه نمی تونه، قدرتش رو نداره. چرا که آزادی معنوی رو فقط از طریق انبیا و دین و کتب آسمانی می شه تامین کرد.
حالا آزادی معنوی یعنی چه ؟
آدم شهوت داره، غضب داره، حرص و طمع داره، جاه طلبی و افزون طلبی داره. در مقابل عقل و فطرت و وجدان اخلاقی هم داره
مکنه آدم بنده ی حرص خودش باشه، اسیر شهوت خودش باشه، اسیر خشم خودش باشه، اسیر افزون طلبی خودش باشه و... اینجا آدم اسیر و بنده ی نفسانیتش شده و درست از اونها استفاده نکرده
اگه آدم از نظر اخلاق و معنویت هم آزادی خودش رو حفظ کنه یعنی وجدان و عقل خودش رو آزاد نگه داشته . به این می گن آزادی معنوی
اگه من آزادی معنوی داشته باشم، اینه که اسیر نفسم نمی شم، اسیر افزون طلبیم نمی شم و به بهانه ی مال خودمه، بدن خودمه دنبال اون جراحی های غیرضروری گوش نمی رم.
یعنی اینکه اسیر خواسته های بیش از حدم نمی شم.
اینی که گفته می شه، بدون آزادی معنوی هم می شه به آزادی اجتماعی رسید یکی از تضادهای امروز بشره
چیزی که توی تاپیک جراحی گوش بعضیها روش پافشاری کردن.
یعنی آدم اسیر و بنده ی حرص و آز و خشم و شهوت و.. خودش باشه، در عین حال آزادی اجتماعی محقق شه.
امام علی یه جمله دارند :
ان تقوی الله مفتاح سداد و ذخیره معاد و عتق من کل ملکه و نجاه من کل هلکه
تقوای الهی کلید هر راه راستی است. بدون تقوا انسان به راه راست نمی ره، راه خودش رو کج می کنه. بدون تقوا انسان اندوخته ای برای آخرت خودش نداره. بدون تقوا بشر آزادی نداره : و عتق من کل ملکه. تقواست که بشر رو از هر رقیتی آزاد می کنه.
پ.ن : با کمک از آزادی معنوی شهید مطهری
پاسخ به: آزادی چیست؟؟حدودش کجاست؟ - namekarbary - ۹/بهمن/۹۳ ۱۴:۰۹
من توی چند جمله بحث رو خلاصه می کنم. این که باید ها و نباید های اخلاقی رو چه چیزی تعیین می کنه (که زیرمجموعه حدود آزادی رو هم شامل می شه)
در دین این حدود رو شرع تعیین می کنه. من به دو نکته بسنده می کنم.
اول این که، منبع یا سرچشمه دستورات شرعی وحی هست. از نظر عقلی و فلسفی حجیت معرفت شناختی وحی اثبات پذیر نیست.
دوم این که، از نظر علمی آن چه که شرع می گه بهش رسیده نشده بلکه کاملا خلاف علم بوده. مثلا در بحث اعدام بررسی های علمی انجام شده نشون داده که در ایالت هایی که اعدام رو برداشتن آمار جرم افزایشی نیافته. این یه نمونه ش نمونه ش رو می تونید در موارد خیلی زیادی مشاهده کنید.
حالا از این دو نکته چه نتیجه ای می شه گرفت؟
دو تا منبع داریم برای تعیین حدود: عقل و شرع. شرع چیزی برای عرضه به ما نداره. می مونه عقل.
پس حدود آزادی رو تنها عقل تعیین می کنه و لاغیر.
پاسخ به: آزادی چیست؟؟حدودش کجاست؟ - Ali#59 - ۹/بهمن/۹۳ ۱۶:۴۲
(۹/بهمن/۹۳ ۱۴:۰۹)namekarbary نوشته است: در بحث اعدام بررسی های علمی انجام شده نشون داده که در ایالت هایی که اعدام رو برداشتن آمار جرم افزایشی نیافته. این یه نمونه ش نمونه ش رو می تونید در موارد خیلی زیادی مشاهده کنید.http://forum.bidari-andishe.ir/thread-34106.html
پاسخ به: آزادی چیست؟؟حدودش کجاست؟ - السا - ۱۰/بهمن/۹۳ ۲:۳۳
نقل قول:دو تا منبع داریم برای تعیین حدود: عقل و شرع.
پس با این حساب، دو تا حدود داریم
عقل
و
شرع
ک البته این دو تا هیچ اشتراکی با هم ندارن !
آیـــا؟!!
دین ما میگه : لا اکراه فی الدین
یعنی برو درباره اصول دینت تحقیق کن، برو با عقل خودت بهش برس
وقتی ک با عقلت بهشون رسیدی، بعد شهادتین بگو و مسلمان شو
مسلمان شو ... تسلیم شو
پس مبنای انتخاب دین، عقله، نه وحی
اصول دین چیاست ؟ توحید، عدل، معاد
این سه تا رو با عقل باید بهش رسید، نه با وحی
و بعد از این مسلمان شدنه ک حالا جایگاه باید و نبایدهایی تعیین میشه ک شاید نشه دلیل علمی براشون آورد و تعبدا اونها رو میپذیریم ک البته .... همون منجی ای ک همه ادیان بهش اعتقاد دارن، وقتی ک بیاد دلیل این مدل باید و نباید ها هم مشخص میشه
پ.ن 1: راستی هنوز وقت پیدا نکردین اون مسئله دفترچه رو بگیدش ؟
ما منتظریمااا ... نه فقط من، بقیه دوستان هم پیگیر ماجرا هستن ک ببین چی شد
پ.ن2: الان ربط این قضایا رو با مسئله آزادی نفهمیدیم
اگه بنیادی تر میخواین بحث کنین فکر کنم ی تاپیک بقلی باید ایجاد کنین
پ.ن3: درسته توی بحث ها با هم مخالفت می کنیم، اما مخالفت کردن ب معنی اینمدلی
یا اینمدلی
بودن نیستبرای nمین بار بگم ک متن نوشته هارو، حداقل نوشته های بنده رو، این طوری
بخونین.ممنون
پاسخ به: آزادی چیست؟؟حدودش کجاست؟ - ریچارد داوکینز - ۱۰/بهمن/۹۳ ۱۰:۴۴
نقل قول:این سه تا رو با عقل باید بهش رسید، نه با وحی
خوب دوست عزیز
باید برسیم ؟
یا
ممکن هست برسیم ؟
پاسخ به: آزادی چیست؟؟حدودش کجاست؟ - رکن الهدی - ۱۰/بهمن/۹۳ ۱۱:۳۷
شما اگه بخوای بهش می رسی اگرم از اول نخوای عمرا نمی رسی...چون تویه خود قران اومده اگه با قلب سلیم وبدون عناد وسرکشی بری سراغش نور ورحمتش به عقل شما هم می رسه اما اگه از اول یجوری بری که بخوای قضیه رو به تمسخر بگیری وبا عقلت بخوای اونو با چالش بکشی قرانم بهتون کمکی نمی کنی در واقع هیچ کس نمی تونه بهتون کمکی کنه چون شما دنبال دانستن ویاد گرفتن نیستین دنبال تخریب و زیرسوال بردنید...
وگرنه شما فقط کافی زندگی رسول مهربانی ها رو بخونید اون سیره واقعی رو همین عقل شما رو به درست بودن راهو روش این انسان بزرگ روشن می کنه..درست مثه همون علمی که شریک خدا قرار دادین...راستی داستان قارون رو از توی قرآن حتما بخونید
پاسخ به: آزادی چیست؟؟حدودش کجاست؟ - namekarbary - ۱۰/بهمن/۹۳ ۱۱:۴۱
متاسفم دوست عزیز. بسیاری از ما با عقلمون همه چیز رو به چالش می کشیم، پس اسلام برای ما نیست.
«قلب سلیم» هم نمی دونم کجای انسان قرار داره.
پاسخ به: آزادی چیست؟؟حدودش کجاست؟ - رکن الهدی - ۱۰/بهمن/۹۳ ۱۱:۵۱
خب حالا هرچالشی منطقیه نع...چون همه عقول قبول نمی کنن..پس این دلیل راستی چالش عقل شما نیست...چون همونطور که شما با الفاظت اسلام ما رو به چالش می کشی
من راحتتر از اون عقل وعلم شمارو به چالش می کشم
قلب سلیم هم اگه نداشته باشی نمی دونی کجاست...پس جوابی ندارین
پاسخ به: آزادی چیست؟؟حدودش کجاست؟ - Ali#59 - ۱۰/بهمن/۹۳ ۱۱:۵۲
(۹/بهمن/۹۳ ۱۴:۰۹)namekarbary نوشته است: دوم این که، از نظر علمی آن چه که شرع می گه بهش رسیده نشده بلکه کاملا خلاف علم بوده. مثلا در بحث اعدام بررسی های علمی انجام شده نشون داده که در ایالت هایی که اعدام رو برداشتن آمار جرم افزایشی نیافته. این یه نمونه ش نمونه ش رو می تونید در موارد خیلی زیادی مشاهده کنید.حالا این مثالتون که کلا ناشی از تخیلاتتون بود.
اگه ممکنه مثال دیگه ای بزنید.