کانال بیداری اندیشه در سروش کانال بیداری اندیشه در تلگرام



ارسال پاسخ  به روز آوری
 
رتبه به موضوع
  • 1 رای - 5 میانگین
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
نگاهی دوباره به نظریه تکامل یا فرگشت
۱۰:۳۱, ۱۲/مهر/۹۶
شماره ارسال: #1

مدیر محترم
سلام در یکی از تاپیک ها بنده در موضوع تکامل یا فرگشت درخواست کردم که خلاصه ای از نظریات داروین وتکامل نوشته شود تا درباره اون بحث بشه اما تمایلی نشون داده نشد .بنده خودم در مورد آنها مروری کردم وبطور خلاصه درزیر می نویسم. اگر موافق نیستید میتوانید حذف کنید ویا بجای دیگر منتقل کنید ویا اینکه دوستان محبت کنند نظر بنویسند در هرحال تشکر میکنم
براساس نظریه تکامل یا فرگشت
همه موجودات از (یک ریشه) اند وبمرور زمان ودر(تنازع بقا) و (انطباق با محیط) دچار(جهش )شده وموجود جدیدی بوجود می آد و این جریان بسوی کمال پیش میره. این حاصل همه نظریات داروین ویاران اوست
اعلام این نظریه تحولی در دنیای علم پدید آوردو دانشمندان را در جهت کشف آفرینش جهان وموجودات بسیج نمود اما دوامر موجب واکنش شدیدنسبت به این نظریه شد
یکی اینکه برخی چنین برداشت کردند که نظریه تکامل وجود خدارا منتفی نموده است ومادیت را جایگزین کرده
ودیگری مساله خلقت انسان از میمون بود که با آموزه های دینی ادیان ابراهیمی درتضاد بود.
بنظر بنده تکامل محصول دانش تجربی بوده وارتباطی با منشا آفرینش ندارد وخداوند آغاز گر آفرینش بوده وتکامل نیز از مخلوقات الهی است ودوم اینکه مساله پدید آمدن انسان امروزی از میمون هنوز اثبات نشده ویک حلقه مفقوده است ونباید سریعا با نظریه مقابله کرد .اگر روزی این امر حل شود مفسران ما حتما در تفسیر آیات مسیر علمی را پی میگیرند .بنابراین نظریه تکامل داروین موثر دررشد علم بوده ودر برخی جهات ناقص است وباید مرتفع شود.
یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید

آغاز صفحه 9 (پست فوق، اولین پست این موضوع می باشد)
۱۷:۵۸, ۲۲/مهر/۹۶ (آخرین ویرایش ارسال: ۲۲/مهر/۹۶ ۱۷:۵۸ توسط mdroudgar.)
شماره ارسال: #81

دوست عزیزم آتئیسمو

با توجه بدرخواست آقای بانکی بد نیست یک تعریفی از فرگشت بنویسید تا بتوان مطالب علمی شمارا بهتر دریافت
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
۱۸:۳۴, ۲۲/مهر/۹۶
شماره ارسال: #82

حتما درودگر عزیز به این موضوع می‌پردازم. اما قبلش من هم یه سوال بپرسم که فکر می‌کنم اولین سوال من تو این تاپیک می‌شه:

دو تا دوست عزیز Vahrakan و یحیی که زیر پستای ظاهرا متناقض هم لایک می‌زنن، ازشون می‌خوام در این مورد موضع روشنی بگیرن:

(۱۸/مهر/۹۶ ۸:۳۸)vahrakan نوشته است:  
اما مساله اختلاف خونها و به دنبالش اختلاف رنگها هیچ دلالتى بر نظریه آنان ندارد، براى اینکه بحث هاى طبیعى امروز اساس خود را بر این پایه نهاده که انواع کائنات در حال تطور و تحولند و با چنین مبنائى چگونه اطمینان پیدا مى شود به اینکه اختلاف خونها و به دنبالش اختلاف رنگها مستند به تطور در این نوع نباشد؟
با اینکه این دانشمندان جزم و قطع دارند بر اینکه تطور و تحول در بسیارى از انواع جانداران از قبیل اسب و گوسفند و فیل و غیر آن واقع شده و این بحث و فحص سرانجام به آثارى باستانى و تحت الارض بسیارى برخورده که کشف مى کند چنین تطورى واقع شده علاوه بر اینکه علماى امروز هیچ اعتنائى به اختلاف رنگها نداشته در جرائد مى خوانیم که در این ایام در انگلستان جمعى از دکترهائى که خود را طبیب مى دانند در این صدد بر آمده اند که فرمولى تهیه کنند که رنگ پوست بدن انسان را تغییر دهند مثلا سیاه آن را به سفید مبدل سازند.

این نظر آیت‌الله طباطباییه. طباطبایی معتقده تغییر در انواع می‌تونه صفات جدیدی رو به وجود بیاره. همونطور که می‌دونیم از دو نفر نمی‌شه چنین صفات متعددی پدید بیاد. صفاتی مثل تنوع رنگ چشم، تنوع گروه‌های خونی، تنوع رنگ پوست و ...

(۱۹/مهر/۹۶ ۱۰:۴۰)yahya63 نوشته است:  امّا مطلقاً به هيچ وجه موتاسيونها بيک موجود زنده يک عضو و يا خصوصيت جديدي اضافه نميکند.فقط باعث اينکه پا از پُشت و يا گوش از شکم در آيد شوند.تكامل گرايان با تشخيص اين امر كه انتخاب طبيعي هيچ عملكرد تكاملي نداردمفهوم جهش را در قرن بيستم وارد فرضيه ي خود كردند. جهش ها تغيير شكل هايي هستند كه همچون تشعشعات ، در اثر عوامل خارجي در ژن موجودات زنده به وجود مي آيند.تكامل گرايان ادعا مي كنند كه اين تغيير شكل ها باعث تكامل موجود زنده مي شوند.اما يافته هاي علمي اين ادعا را رد مي كنند ، زيرا تمام جهش هاي قابل مشاهده و مؤثر ، فقط اثرات تخريبي بر روي موجودات زنده داشته اند . تمام جهش هايي كه در انسان رخ داده ، منجر به ناهنجاري هاي جسمي و روحي مانند منگوليسم ، زالي ، كوتولگي يا بيماريي هايي مانند سرطان مي شوند . دليل ديگري كه جهش نمي تواند باعث ايجاد موجود زنده ي ديگر شود ، آن است كه جهش اطلاعات ژنتيكي به موجودات نمي دهد. جهش ها مانند بر خوردن ورق هاي بازثي ، باعث پخش تصادفي اطلاعات ژنتيكي مي شوند . به عبارت ديگر، هيچ گونه اطلاعات جديد ژنتيكي در پي جهش ها حاصل نمي شود.اما تئوري تكامل مدعي است كه اطلاعات ژنتيكي موجودات زنده، با گذشت زمان افزايش مي يابد. براي مثال در حالي كه يك باكتري ساده 2000 نوع مختلف پروتئين دارد ، يك انسان 100000 نوع مختلف پروتئين دارد ،بنابر اين يك باكتري دقيقا" بايد 98000 پروتئين جديد را كشف كند تا به انسان تبديك شود .
به هيچ وجه امكان ندارد كه اين ساختار هاي پروتئيني با جهش به وجود آيند زيرا جهش ها نمي توانند چيزي به DNA اضافه كنند.

این نظر مقاله یحیی هستش. از نظر یحیی، هیچ جهشی به انسان اطلاعاتی اضافه نمی‌کنه. مثلا اطلاعاتی که رنگ چشم سبز رو در بر داشته باشه هیچ وقت تولید نمی‌شه.

این دو نظر رو جمع کنیم به این نتیجه می‌رسیم که انسان‌ها در حال تغییرن بدون این که امکان تغییر وجود داشته باشه. SurpriseSurpriseSurprise
فکر کنم این نظر همه رو سورپرایز کنه. از طرفی با تکامل مخالفن و مدعین مکانیزمی برای تغییر وجود نداره و از طرفی مدعین که انسانها بعد از آدم تغییر کردن!
البته من هیچ کدوم از این نوشته‌های بالا رو تایید نمی‌کنم.

اولین حدسی که برای تجمیع این دو نظر می‌شه زد اینه که تغییرات فقط درون یک گونه رخ می‌دن. این در حالیه که وقتی تغییرات کوچک کنار هم قرار می‌گیرن گونه متفاوتی رو ایجاد می‌کنن و تا به حال مکانیزمی کشف نشده که جلوی انباشت تغییرات رو در طی نسل‌ها بگیره. این مستلزم اینه که مثلا ژن‌ها پیش خودشون بگن، بسه دیگه زیاد جهش کردیم داریم به یه گونه جدید تبدیل می‌شیم!!

البته می‌شه هر جایی که روند طبیعی برای رویدادی وجود نداره به معجزه متوصل شد. این به من می‌گه جهان‌شناسی دوستان جهان‌شناسی مبتنی بر معجزه‌ست نه مبتنی بر سازوکارهای علمی.

به هر حال من قضاوت نمی‌کنم. منتظر می‌مونم خودشون نظرشون رو عنوان کنن!
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
۱۹:۰۸, ۲۲/مهر/۹۶ (آخرین ویرایش ارسال: ۲۲/مهر/۹۶ ۱۹:۱۲ توسط mbanki.)
شماره ارسال: #83

آتئیسمو'
دوست عزیز برای اینکه در مورد درخواست خودم اصرار کنم اگر در تاپیک بنده دقت شود
(براساس نظریه تکامل یا فرگشت
همه موجودات از (یک ریشه) اند وبمرور زمان ودر(تنازع بقا) و (انطباق با محیط) دچار(جهش )شده وموجود جدیدی بوجود می آد و این جریان بسوی کمال پیش میره. این حاصل همه نظریات داروین ویاران اوست
اعلام این نظریه تحولی در دنیای علم پدید آوردو دانشمندان را در جهت کشف آفرینش جهان وموجودات بسیج نمود اما دوامر موجب واکنش شدیدنسبت به این نظریه شد
یکی اینکه برخی چنین برداشت کردند که نظریه تکامل وجود خدارا منتفی نموده است ومادیت را جایگزین کرده
ودیگری مساله خلقت انسان از میمون بود که با آموزه های دینی ادیان ابراهیمی درتضاد بود.)
بنده ابتدا تعریفی از نظریه فرگشت ارائه دادم وسپس دوعامل مهم را مطرح کردم که مانع از روشن شدن علمی نظریه تکامل بوده است یک گروهی که ضد خدا هستند ومیخواهند فرگشت را وسیله اثبات باورهای خود قرار دهند ودیگر خدا پرستانی که از هر پیشرفت علمی هراسانند وتلاش میکنند آنها بهر دلیلی رد کنند .بدون توجه به این دو طیف باید نظریه فرگشت بررسی وآخرین تعریفی که ازآن میشود مطرح گردد بدون تعریفی جامع نمیتوان به مطلب ورود نمود
این بود دلیل اصرار بنده بر ارائه تعریف فرگشت ممنونم
یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
۱۵:۰۷, ۲۳/مهر/۹۶ (آخرین ویرایش ارسال: ۲۳/مهر/۹۶ ۱۶:۲۰ توسط آتئیسمو.)
شماره ارسال: #84

سلام.

بانکی جان چیزی که نوشتی تقریبا درسته آفرین. اما بخشیش با علم سازگار نیست.

تو پستای قبل در مورد ژنتیک جمعیت نوشتم و همونجا نوشتم که تغییر نسبت صفات در جمعیت رو تکامل می‌گن.

هر وقت توی جمعیت از جانداران تغییرات نسبی به وجود بیاد تکامل رخ داده. برای مثال هر وقت نسبت چشم‌سبزها در نوع بشر بیشتر بشه بشر دچار تکامل شده. برای همینه که گفتم با هر تولد (و هر مرگ) تکامل رخ می‌ده. هر نوزادی که به دنیا میاد مقدار نسبی صفات رو در جامعه انسانی تغییر می‌ده.

برای همین بود که گفتم تکامل همواره در حال وقوعه. تکامل مکانیزم‌هایی داره مثل جهش و انتخاب طبیعی. این مکانیزم‌ها باعث می‌شن نسبت جمعیتی توی گروه‌های مختلف جانداران تغییر کنه.

طبق نظریه تکامل، تنوع حیات بر روی زمین حاصل همین مکانیزم‌های شناخته شده هست.

اما باید چند نکته رو ببینیم:
-تکامل در سطح جمعیت مطرح می‌شه، نه فرد. برای همینه که ما اولین انسان رو نداریم! در واقع اگه از امروز به سمت گذشته حرکت کنیم جمعیتی که وجود داشته کمتر شبیه به انسان و بیشتر شبیه به جد انسان بوده. نمی‌تونیم نقطه‌ای از زمانو تعیین کنیم که اولین انسان پا به حیات گذاشته. این مثل تکامل زبان می‌مونه: اگرچه می‌دونیم زبان فارسی حاصل تکامل زبان‌های گذشته ست، اما نمی‌تونیم نقطه‌ای رو تعیین کنیم که زبان فارسی به وجود اومد. مثلا نمی‌شه گفت با پیدایش فلان کلمه زبان گذشته به زبان فارسی تبدیل شد.

-تکامل حرکت رو به کمال نیست. کمال واژه‌ایه که تعریف علمی نداره و نمی‌شه در علم بررسیش کرد. ممکن نیست بگیم صفت الف نسبت به صفت ب کامل‌تره، چون صفتی که در یک محیط مفیده ممکنه در محیط دیگه کاملا مضر باشه. اگرچه ممکنه الگوهای کلی در تکامل دیده بشه (مثلا پیچیده شدن موجودات زنده از زمان پیدایش حیات تا الان) ای یه قانون کلی نیست و مکانیزمی وجود نداره که موجودات رو مثلا به سمت پیچیده شدن سوق بده.

این اشکال مهدی‌سینا هم خودبه‌خود اینجا رفع می‌شه که چرا تکامل دیگه رخ نمی‌ده.

اینا بیشتر تعاریف بودن و برای همین منبع نیاوردم. با این حال هر جا حس کردین نیاز به منبع هست بفرمایید تقدیم می‌کنم.

مهدی‌سینا جان متشکرم که همه منشاءهای اختلاف بحث رو مستقیما مطرح کردی. سعی می‌کنم تا حد توان به این مطالبی که مطرح کردی بپردازم.
(۲۲/مهر/۹۶ ۱۷:۰۶)mahdy30na نوشته است:  خیلی قشنگ همه حرفتی هم فکرانتون رو رد کردید که گلم .
کلا از اول تا انتها روی پیش بینی و ساختارهایی که همش روی هواس . پیشتر هم گفتم نتیجه میگیریم روی داده ایی که اثبات نشده و فقط فرض روی فرض و هرجا هم که پیش بینی ها غلط در مباد داده ها رو توجیح میکنین نه صورت مسئله ذو اصلاح میکنین نه به قوانین عقلی رو میارین .

داداش گل که میگی فسیل شناسی این وسط بیکار تشریف داره ، اگه اونها فسیل با قدمت چند هزار و میلیون سال پیدا نکنن که شما باید بری ... کنی که .
ژنتیک به تنهایی ایا پاسخگو هست ؟ شیمی و زیست و . ... تنهایی قدم برمیدارن یا با هم ؟
یجا اینطوری میگی بعد میگی :
عزیزم وقتی این فسیلها کمک میکنن چرا میخوای از زیرش بکشی کنار ؟ چون گاف به اندازه کافی داده شده پیشتر هم نمونه گفتم که با چرب زبانی ردشون کردین ( دانشمندان رو میگم وگرنه شما که داری اینجا اظهار نظر نمیکنی )
در مورد فسیل‌هابه هیچ وجه رد نکردم، گفتم نیازی نیست به فسیل‌ها بپردازیم. دلیلش جعل فسیل نیست. دلیلش اینه که شواهدی که فسیلها ارائه می‌کنن ممکنه به خاطر مبنای فکری افراد معتقد به خلق‌الساعه براشون قانع‌کننده نباشه. پس می‌تونیم از راه دیگه‌ای وارد بشیم.در واقع ما مجموعه داده‌های علوم مختلف رو داریم که همه‌شون ما رو به سمت تکامل هدایت میکنن و این خیلی جالبه که ما به هر علمی رسیدیم همون نظرات پیشین رو تایید کردن، نه رد.اگرچه بر مبنای ۳ تا فسیل ادعا کردی که همه فسیل‌ها جعلین، همون‌طور که قبلا هم تذکر دادم این مبنای فکری درستی نیست. ما خیلی فسیل‌های زیادی داریم در تکامل انسان که خط سیر تکاملی رو نشون می‌دن بعضی‌هاشون مثل لوسی و آردی به خاطر کامل بودن و تحقیقات زیادی که روشون انجام شده خوب مشهور شدن. این فهرستی از بعضی فسیل‌های مکشوف در رود تکامل انسانه:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hu...on_fossils

از شواهد مختلف اگه یکیش قانع کننده نباشه می‌شه به دیگری استناد کرد و هماهنگی بینشون اطمینان به اونها رو بیشتر می‌کنه.
(۲۲/مهر/۹۶ ۱۷:۰۶)mahdy30na نوشته است:  خوب به هر نحو امیدوارم این علوم بتونن بگن که اولین چه بود همونطور که توی این بحث چندبار پرسیدم و شما سطحی رد شدین .
یه کلیپ از زئوس داشتم جالب بود جیف گمش کردم چنان جالب این تکامل و فرگشت رو توضیح میداد ادم کیف میکرد ( البته کیف بابت اینکه سراسر تناقض بود توی چند دقیقه )

داروین : میتونه از موجودات زنده موجود دیگه ای داشته باشیم اما این رو قشنگ رد میدونیم اما یه تکامل داریم که پیوسته در تغییر هستیم اما تبدیل نمیشیم _ خورد تکامل _ تکامل حقیقی و داروینی رو توی ازمایش اختلاف هست و نمیشه توی داروینی ازمیایش کنیم اما توی فکتش میشه ازمایش کنیم . گرامی فرق هایی که وجود داره رو شما و بقیه باور منذان به این غیر فکت بون رو با فکت بودن خلط و مغالطه میکنین و به امثال بنده تحویل میدین .
مثلا میگیم توضیح بفرمایین میرید مدارک و توضیحات خرد تکامل که فکت هست رو با کلان تکامل خلط میکنین و جای هم تحویل میدید . ( توضیح کلان رو بیان و از خرد مستندات بیان میکنین . Blush
مثلا وقتی حرف مقاوم شدن باکتری ها در مقابل دارو ها رو که اخرین و محکم ترین مستندات بیان میکنن ولی نکته داره که مغالطه میکنن و اگه دقت نشه قشنگ قلب میکنن . چطور ؟
مقاومت خودش یک باکتری میمونه و تبدیل هم نمیشه .
تکامل خرد و کلان مفاهیم نسبی هستن نه مطلق. اما به هر حال می‌شه تعریفی از این دو داشت. تکامل کلان تنها در مقیاس فرق می‌کنه و مکانیزمهاش همونه. در واقع وقتی تغییرات کوچیک انباشت می‌شن تغییرات بزرگ ایجاد می‌شن. ما مکانیزمی رو نشناختیم که تکامل رو جایی متوقف کنه و اجازه نده تکامل ریز به تکامل کلان تبدیل بشه. نتیجتا شواهدی که برای تکامل خرد موجوده گواه تکامل کلان هم هست.
(۲۲/مهر/۹۶ ۱۷:۰۶)mahdy30na نوشته است:  داداش : تخمینی در سال ۱۹۸۷ بیان کرد که تنها ۷۰۰ نفر از مجموع ۴۸۰۰۰۰ نفر دانشمندان علوم زیستی و زمین‌شناسی به خلقت گرایی اعتقاد دارند.". " این امار چرا بروز ثبت نمیشه توی ویکی تحریف ؟
هر وقت آمارگیری جدیدی صورت بگیره در ویکی‌پدیا هم ثبت می‌شه. اگه آمار جدیدی ثبت نشده، به این معنیه که مجددا انجام نشده دیگه
(۲۲/مهر/۹۶ ۱۷:۰۶)mahdy30na نوشته است:  اینم یکی توضیح بده که : این یهو ظاهر گشتند ها و اولین ها چطور اومدن ؟ ایا این تکامل داورینی ( همون فرگشتی که شما دنبالشی نیست ؟ از تک سلولی یهو چند سلولی _ این چندتاییا از کجا اومدن ؟ این تکو چند سلولی یهو قارچ و گیاه ایجاد کردن ؟ یعنی با این جساب تبدیل شدن دیگه درسته ؟ منتظرم که م....ی رو شروع کنید . Blush منبع عکس هم ویکی جعلی هست .
[تصویر: do.php?img=4640]
البته یسری نکات میمونه که فکر کنم ثقیل باشه برای دوستان غیر که توی بحث نیستن برای همین فعلا دست نگهمیدارم
ما با پیشبینی مشکل نداریم اما وقتی پیشبینیها و ... جایی اشتباه میشه تمام پیشفرضهایی که موجب شده رو لغران میکنه . ایتم یکی از خلطهایی هست که وارد میشه .
مقاله ویکی‌پدیا خیلی خلاصه نوشته شده. انتظار نمی‌ره جزئیات تکاملی همه موجودات تو یه مقاله از ویکی‌پدیا نوشته بشه در حالی که هر کدوم می‌تونه یک کتاب باشه.
(۲۲/مهر/۹۶ ۱۷:۰۶)mahdy30na نوشته است:  اگه عمری بود توی این بحث در حدمت شما هستم .
مثلا مدارک و شواهد برای تکامل همچنان ادامه داره و هربار رد میشه و میرن دنبال موارد دیگه ردش علمی و شواهد روی تعصب ( البته میگم هلط میشه با هم نه اینکه چون میرن حتما فکت باشه بلکه خلط هم میکنن برای توضیح که تناقضات پیدا شده رو ماست مالی کنن ) . هیچ علم و نظریه ای به اندازه این فرگشت _ تکامل _ سعی نکرده خودش رو بقبولونه . از کوانتم تا انفجر بزرگ و ... و هرکذوم هم با ازمایشات و فرمولهای معین قابلیت رد و قبول هستن اما اینجا همه رو باهم خلط و اش پشت پای داروینی و ... درست میکنن .

بنده کاری به ورود اعتقادات ندارم ولی شما پاسخی یقینی نداری Blush
جناب بانکی شما که میخوای مهر تایید بگیری برای این موضوع از قزان پیشنهاد میکنم هرچیزی رو با معیار خودش سنجش کنین نه با ابزار غیر

یچی بگم امیدوارم بازم دوستان خرده نگیرن .میشه یکی بگه dna هایی ( مورد نیاز ) رو برای بیش از 7 میلیون سال پیش رو بدست اورد ؟
البته میدونم بصورت خیلی ایده عال بشه تا 6و خورده ای رو اونم توی بهترین حالت بدست بیاریم ولی چه تضمینی هست برای بیشتر از اون ؟ اونم که میمونه مگه چقدر هست ؟ ایا بازم زیرست شناسی و دیرینه شناسی و ... بیشتر از اون رو میتونن حرف بزنن؟ بازم میریم روی احتمال که خوب اسمش روشه اجتمال .
چون داوکینز یچی گفت که جالب بود ولی بمونه بعدا کلیپشم براتون میزاارم
این همون 6 هزاز سال که بیشتر بهش تکیه میکنن که خودشون از این موجود جدا شدن

راسی دوستان اگه میخواین به صداقت علم و نشریات و ... پی ببرید کافیه به سفر جعلیه به ماه بود .
خوب این ادعا که توی علم تقلب صورت می‌گیره و مشکلات تکامل با جعل سند حل شده ادعای بزرگیه.دلایلی که برای این ادعا مطرح کردی اینها بود فکر می‌کنم:دو فسیل پیلتداون و نبراسکا داریم که درشون اشتباه یا تقلب صورت گرفته.توضیحات ویکی‌پدیا خیلی خلاصه بود!شواهد موید خردتکامل هستن، نه کلان‌تکامل!با احترام به نظرت، نه به نظرم دلایل محکمی مطرح نکردی.
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
۱۷:۱۴, ۲۳/مهر/۹۶
شماره ارسال: #85

(۲۳/مهر/۹۶ ۱۵:۰۷)آتئیسمو نوشته است:  سلام.

بانکی جان چیزی که نوشتی تقریبا درسته آفرین. اما بخشیش با علم سازگار نیست.

تو پستای قبل در مورد ژنتیک جمعیت نوشتم و همونجا نوشتم که تغییر نسبت صفات در جمعیت رو تکامل می‌گن.

هر وقت توی جمعیت از جانداران تغییرات نسبی به وجود بیاد تکامل رخ داده. برای مثال هر وقت نسبت چشم‌سبزها در نوع بشر بیشتر بشه بشر دچار تکامل شده. برای همینه که گفتم با هر تولد (و هر مرگ) تکامل رخ می‌ده. هر نوزادی که به دنیا میاد مقدار نسبی صفات رو در جامعه انسانی تغییر می‌ده.

برای همین بود که گفتم تکامل همواره در حال وقوعه. تکامل مکانیزم‌هایی داره مثل جهش و انتخاب طبیعی. این مکانیزم‌ها باعث می‌شن نسبت جمعیتی توی گروه‌های مختلف جانداران تغییر کنه.

طبق نظریه تکامل، تنوع حیات بر روی زمین حاصل همین مکانیزم‌های شناخته شده هست.

اما باید چند نکته رو ببینیم:
-تکامل در سطح جمعیت مطرح می‌شه، نه فرد. برای همینه که ما اولین انسان رو نداریم! در واقع اگه از امروز به سمت گذشته حرکت کنیم جمعیتی که وجود داشته کمتر شبیه به انسان و بیشتر شبیه به جد انسان بوده. نمی‌تونیم نقطه‌ای از زمانو تعیین کنیم که اولین انسان پا به حیات گذاشته. این مثل تکامل زبان می‌مونه: اگرچه می‌دونیم زبان فارسی حاصل تکامل زبان‌های گذشته ست، اما نمی‌تونیم نقطه‌ای رو تعیین کنیم که زبان فارسی به وجود اومد. مثلا نمی‌شه گفت با پیدایش فلان کلمه زبان گذشته به زبان فارسی تبدیل شد.

-تکامل حرکت رو به کمال نیست. کمال واژه‌ایه که تعریف علمی نداره و نمی‌شه در علم بررسیش کرد. ممکن نیست بگیم صفت الف نسبت به صفت ب کامل‌تره، چون صفتی که در یک محیط مفیده ممکنه در محیط دیگه کاملا مضر باشه. اگرچه ممکنه الگوهای کلی در تکامل دیده بشه (مثلا پیچیده شدن موجودات زنده از زمان پیدایش حیات تا الان) ای یه قانون کلی نیست و مکانیزمی وجود نداره که موجودات رو مثلا به سمت پیچیده شدن سوق بده.
دوست عزیز اول اینکه تشکر میکنم از پاسخگوئی شمااما
تعریفی از تکامل ننوشتید لااقل مشابه آنچه بنده دردوخط نوشتم اگر تعریفی مشخص ندارد پس فعلا بعنوان یک دانش کامل نیست ولذا قابل تعریف هم نیست
اینکه تکامل رو بجلو نیست دیگر تکامل تلقی نمیشود تااعلام نظر بعدی شما برداشت بنده اینستکه آفرینش بگونه ای اداره میشود که هنوز دارای قاعده کلی نیست
ضمنا کلیه مواردی که تاکنون بیان شده است منافاتی با مفاد کتاب خدا ندارد مگر آنکه امری قطعی اعلام شود آنگاه درمورد تضاد آن با کتاب خدا بررسی میشود
یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
۱۹:۳۱, ۲۳/مهر/۹۶
شماره ارسال: #86
آواتار
(۲۳/مهر/۹۶ ۱۵:۰۷)آتئیسمو نوشته است:  سلام.

بانکی جان چیزی که نوشتی تقریبا درسته آفرین. اما بخشیش با علم سازگار نیست.

تو پستای قبل در مورد ژنتیک جمعیت نوشتم و همونجا نوشتم که تغییر نسبت صفات در جمعیت رو تکامل می‌گن.

هر وقت توی جمعیت از جانداران تغییرات نسبی به وجود بیاد تکامل رخ داده. برای مثال هر وقت نسبت چشم‌سبزها در نوع بشر بیشتر بشه بشر دچار تکامل شده. برای همینه که گفتم با هر تولد (و هر مرگ) تکامل رخ می‌ده. هر نوزادی که به دنیا میاد مقدار نسبی صفات رو در جامعه انسانی تغییر می‌ده.

برای همین بود که گفتم تکامل همواره در حال وقوعه. تکامل مکانیزم‌هایی داره مثل جهش و انتخاب طبیعی. این مکانیزم‌ها باعث می‌شن نسبت جمعیتی توی گروه‌های مختلف جانداران تغییر کنه.

طبق نظریه تکامل، تنوع حیات بر روی زمین حاصل همین مکانیزم‌های شناخته شده هست.

اما باید چند نکته رو ببینیم:
-تکامل در سطح جمعیت مطرح می‌شه، نه فرد. برای همینه که ما اولین انسان رو نداریم! در واقع اگه از امروز به سمت گذشته حرکت کنیم جمعیتی که وجود داشته کمتر شبیه به انسان و بیشتر شبیه به جد انسان بوده. نمی‌تونیم نقطه‌ای از زمانو تعیین کنیم که اولین انسان پا به حیات گذاشته. این مثل تکامل زبان می‌مونه: اگرچه می‌دونیم زبان فارسی حاصل تکامل زبان‌های گذشته ست، اما نمی‌تونیم نقطه‌ای رو تعیین کنیم که زبان فارسی به وجود اومد. مثلا نمی‌شه گفت با پیدایش فلان کلمه زبان گذشته به زبان فارسی تبدیل شد.

-تکامل حرکت رو به کمال نیست. کمال واژه‌ایه که تعریف علمی نداره و نمی‌شه در علم بررسیش کرد. ممکن نیست بگیم صفت الف نسبت به صفت ب کامل‌تره، چون صفتی که در یک محیط مفیده ممکنه در محیط دیگه کاملا مضر باشه. اگرچه ممکنه الگوهای کلی در تکامل دیده بشه (مثلا پیچیده شدن موجودات زنده از زمان پیدایش حیات تا الان) ای یه قانون کلی نیست و مکانیزمی وجود نداره که موجودات رو مثلا به سمت پیچیده شدن سوق بده.

این اشکال مهدی‌سینا هم خودبه‌خود اینجا رفع می‌شه که چرا تکامل دیگه رخ نمی‌ده.

اینا بیشتر تعاریف بودن و برای همین منبع نیاوردم. با این حال هر جا حس کردین نیاز به منبع هست بفرمایید تقدیم می‌کنم.

مهدی‌سینا جان متشکرم که همه منشاءهای اختلاف بحث رو مستقیما مطرح کردی. سعی می‌کنم تا حد توان به این مطالبی که مطرح کردی بپردازم.در مورد فسیل‌هابه هیچ وجه رد نکردم، گفتم نیازی نیست به فسیل‌ها بپردازیم. دلیلش جعل فسیل نیست. دلیلش اینه که شواهدی که فسیلها ارائه می‌کنن ممکنه به خاطر مبنای فکری افراد معتقد به خلق‌الساعه براشون قانع‌کننده نباشه. پس می‌تونیم از راه دیگه‌ای وارد بشیم.در واقع ما مجموعه داده‌های علوم مختلف رو داریم که همه‌شون ما رو به سمت تکامل هدایت میکنن و این خیلی جالبه که ما به هر علمی رسیدیم همون نظرات پیشین رو تایید کردن، نه رد.اگرچه بر مبنای ۳ تا فسیل ادعا کردی که همه فسیل‌ها جعلین، همون‌طور که قبلا هم تذکر دادم این مبنای فکری درستی نیست. ما خیلی فسیل‌های زیادی داریم در تکامل انسان که خط سیر تکاملی رو نشون می‌دن بعضی‌هاشون مثل لوسی و آردی به خاطر کامل بودن و تحقیقات زیادی که روشون انجام شده خوب مشهور شدن. این فهرستی از بعضی فسیل‌های مکشوف در رود تکامل انسانه:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hu...on_fossils

از شواهد مختلف اگه یکیش قانع کننده نباشه می‌شه به دیگری استناد کرد و هماهنگی بینشون اطمینان به اونها رو بیشتر می‌کنه.
تکامل خرد و کلان مفاهیم نسبی هستن نه مطلق. اما به هر حال می‌شه تعریفی از این دو داشت. تکامل کلان تنها در مقیاس فرق می‌کنه و مکانیزمهاش همونه. در واقع وقتی تغییرات کوچیک انباشت می‌شن تغییرات بزرگ ایجاد می‌شن. ما مکانیزمی رو نشناختیم که تکامل رو جایی متوقف کنه و اجازه نده تکامل ریز به تکامل کلان تبدیل بشه. نتیجتا شواهدی که برای تکامل خرد موجوده گواه تکامل کلان هم هست.
هر وقت آمارگیری جدیدی صورت بگیره در ویکی‌پدیا هم ثبت می‌شه. اگه آمار جدیدی ثبت نشده، به این معنیه که مجددا انجام نشده دیگهمقاله ویکی‌پدیا خیلی خلاصه نوشته شده. انتظار نمی‌ره جزئیات تکاملی همه موجودات تو یه مقاله از ویکی‌پدیا نوشته بشه در حالی که هر کدوم می‌تونه یک کتاب باشه.خوب این ادعا که توی علم تقلب صورت می‌گیره و مشکلات تکامل با جعل سند حل شده ادعای بزرگیه.دلایلی که برای این ادعا مطرح کردی اینها بود فکر می‌کنم:دو فسیل پیلتداون و نبراسکا داریم که درشون اشتباه یا تقلب صورت گرفته.توضیحات ویکی‌پدیا خیلی خلاصه بود!شواهد موید خردتکامل هستن، نه کلان‌تکامل!با احترام به نظرت، نه به نظرم دلایل محکمی مطرح نکردی.

دادا مطالب دیگم که میگی اینقدر هحولانس ولی در ظاهری ذکاوتمندانه ؟ یا فقط اینجا اینطوزی هستی .
دادا تکامل یعنی کامل شدن . حالا این کامل شدن رو بزرگان شما کفتن ما که نگفتیم . چرا میری زیر ساخت ها رو میزنی خراب میکنی . بپا زیر پای خودت حالی نشه
جهش و انتخاب طبیعت که رد شئ گلم . شما هم فکر نکنم برای اثبات انتخاب طبیعت چیزی گفته باشی یا اگه هست یه بازنشر بزن .
(۲۳/مهر/۹۶ ۱۵:۰۷)آتئیسمو نوشته است:  طبق نظریه تکامل، تنوع حیات بر روی زمین حاصل همین مکانیزم‌های شناخته شده هست.
کدوم مکانیزم ؟
(۲۳/مهر/۹۶ ۱۵:۰۷)آتئیسمو نوشته است:  تکامل مکانیزم‌هایی داره مثل جهش و انتخاب طبیعی.
اینو خوب گفتی اما توی توضیحاتت بازم خلط بازی شروع شد
تکرار کنم نقد بحث انتخاب طبیعت و جهش رو ؟
اگه میل داری دوباره میگم و اینسری خیلی ساده تر میگم . ولی فکر نکنم میل داشته باشی .

اشکال رفع تشد گلم بلکه مفاهیم شما باز رد میشه .

بریم سر پاسخ به بنده .
(۲۳/مهر/۹۶ ۱۵:۰۷)آتئیسمو نوشته است:  مهدی‌سینا جان متشکرم که همه منشاءهای اختلاف بحث رو مستقیما مطرح کردی. سعی می‌کنم تا حد توان به این مطالبی که مطرح کردی بپردازم.در مورد فسیل‌هابه هیچ وجه رد نکردم، گفتم نیازی نیست به فسیل‌ها بپردازیم. دلیلش جعل فسیل نیست. دلیلش اینه که شواهدی که فسیلها ارائه می‌کنن ممکنه به خاطر مبنای فکری افراد معتقد به خلق‌الساعه براشون قانع‌کننده نباشه. پس می‌تونیم از راه دیگه‌ای وارد بشیم.در واقع ما مجموعه داده‌های علوم مختلف رو داریم که همه‌شون ما رو به سمت تکامل هدایت میکنن و این خیلی جالبه که ما به هر علمی رسیدیم همون نظرات پیشین رو تایید کردن، نه رد.اگرچه بر مبنای ۳ تا فسیل ادعا کردی که همه فسیل‌ها جعلین، همون‌طور که قبلا هم تذکر دادم این مبنای فکری درستی نیست. ما خیلی فسیل‌های زیادی داریم در تکامل انسان که خط سیر تکاملی رو نشون می‌دن بعضی‌هاشون مثل لوسی و آردی به خاطر کامل بودن و تحقیقات زیادی که روشون انجام شده خوب مشهور شدن. این فهرستی از بعضی فسیل‌های مکشوف در رود تکامل انسانه:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hu...on_fossils

از شواهد مختلف اگه یکیش قانع کننده نباشه می‌شه به دیگری استناد کرد و هماهنگی بینشون اطمینان به اونها رو بیشتر می‌کنه.
تکامل خرد و کلان مفاهیم نسبی هستن نه مطلق. اما به هر حال می‌شه تعریفی از این دو داشت. تکامل کلان تنها در مقیاس فرق می‌کنه و مکانیزمهاش همونه. در واقع وقتی تغییرات کوچیک انباشت می‌شن تغییرات بزرگ ایجاد می‌شن. ما مکانیزمی رو نشناختیم که تکامل رو جایی متوقف کنه و اجازه نده تکامل ریز به تکامل کلان تبدیل بشه. نتیجتا شواهدی که برای تکامل خرد موجوده گواه تکامل کلان هم هست.
هر وقت آمارگیری جدیدی صورت بگیره در ویکی‌پدیا هم ثبت می‌شه. اگه آمار جدیدی ثبت نشده، به این معنیه که مجددا انجام نشده دیگهمقاله ویکی‌پدیا خیلی خلاصه نوشته شده. انتظار نمی‌ره جزئیات تکاملی همه موجودات تو یه مقاله از ویکی‌پدیا نوشته بشه در حالی که هر کدوم می‌تونه یک کتاب باشه.خوب این ادعا که توی علم تقلب صورت می‌گیره و مشکلات تکامل با جعل سند حل شده ادعای بزرگیه.دلایلی که برای این ادعا مطرح کردی اینها بود فکر می‌کنم:دو فسیل پیلتداون و نبراسکا داریم که درشون اشتباه یا تقلب صورت گرفته.توضیحات ویکی‌پدیا خیلی خلاصه بود!شواهد موید خردتکامل هستن، نه کلان‌تکامل!با احترام به نظرت، نه به نظرم دلایل محکمی مطرح نکردی.
نیازی نیست یعنی چی اونوقت ؟یعنی لازم نداریم یهش دیگه .
دادا خلق الساعه بودن رو با اینجا خلط نکن باز . خلق الساعه بودن رو هرطور حساب کنی به جایی نمیرسه بطورت کامل .
هرعلمی واقعا تایید کرد ؟
دادا همین ژنتیک جا گذاشت این حرف رو که . بحثش رو میتونی توی همون بحث dna ببینی یعنی نمیتونی با ژنتیک به بیش از خیلی خوشبینانه به 7 میلیون سال برسی . اشتباه میکنم ؟
پس باید بگیم این فسیلها همه دروغ هستن . البته طبr نظر شما .
برسیم به علوم دیگه یا اینکه قبول میکنین ژنتیک بیشتر از اون هم میتونه پا بزاره ؟ شما هر زمان بتونی بیش از اون رو پیدا کنی که رسما اثبات بشه که ما میتونیم مثلا تا 11میلیون سال پیش رو برسی کنیم که اینها با ما ( طبق نظر فرگشت تکاملی داروینیها ) با شامپانزه ها نسبی داریم . میتونین ؟
اون چندتا فسیل که زیر پایی بیش نبود بر اصول جعل . نگران اونها نباشین . پیش میاد دیگه مهم نیست .

دادا لوسی که که رفت زیر سوال . حالا صلا رد شدنشم ندید بگیریم باز میرسیم به چقدر ؟ نهایتش 4 میلیون سال پیش که بازم طبق نطر امثال داوکینز و دوستان باز به نیاکانشون نمیرسن . چون اگه اشتباه نکرده باشم لیشون توی یه صحبتی بیان کردن که ما ( بازم همون داخل پرانتزیها ) 6 میلیون سال پی از شامپانزه ها جدا شدیم . اینا رو طرد کردن Big Grin
راسی درباره لوسی هم که باز مدیون دیرینه انسان شناس هستین .
لوسی (جنوبی‌کپی عفاری) نام مصطلحی است برای AL ۲۸۸–۱، مجموعه‌ای شامل چند صد قطعه استخوان فسیل که ۴۰ درصد از اسکلت یک انسان‌تبار مؤنث از نوع جنوبی‌کپی عفاری را تشکیل می‌دهد. لوسی به گونهٔ جنوبی‌کپی آسا تعلق دارد وقدمت آن ۳٫۲ میلیون سال تخمین زده شده‌است. ( ویکی محرف )
خوب خوبه یه 40 درصدی اونم باز برای نهایتش من میگم 4 میلیون ( کلی تخفیف دادما ) اونم تخریبی پیدا شد که باز حرف توشه . این رو ببنین که باز سازی شده هست
[تصویر: 320px-Lucy_Skeleton.jpg]
یعنی میتونه اصلا اون شکلهایی که باز سازی شده نباشه و روی یسری پیشفرض ها بره جلو . اتیسمو این حرف رو قبول میکنی که روی پیش فرض و داده ایی که هیچ سند نداره باز سازی شده ؟

خوب بریم روی اردی
خوب وقتی درباره این یافته هم برسی میکنیم میرسیم به اینکه :
این لینک رو بخونین من یه قسمتش رو نقل می کنم
نقل قول:مهم ترین نمونه این فسیل ها اسکلت ناقص یک موجود ماده است که بر آن نام “آردی” نهاده اند.
تیم بین المللی محققان استخوان های مهمی از جمله جمجمه با استخوان فک و دندان، بازوها، دست ها، خاصره، لنگ و پاها را پیدا کردند.
اما پژوهشگران همچنین قطعاتی را یافته اند که می تواند به حداقل ۳۶ موجود منفرد آردیپیتکوس تعلق داشته باشد.
پروفسور تیم وایت از دانشگاه کالیفرنیا در برکلی که از محققان ارشد این پروژه است گفت که تحقیقات گروه موشکافانه بوده است.

او به نشریه ساینس گفت که تمیز کردن استخوان ها و بعد مطالعه و مقایسه آن با سایر فسیل های شناخته شده آفریقا و سایر نقاط سال های سال وقت گرفت.
پروفسور وایت گفت: “این یک فسیل معمولی نیست. یک شامپانزه نیست. انسان نیست. این به ما نشان می دهد که زمانی در گذشته چه بوده ایم.”
دادا کسی چرا نپرسید که پیدا کردن چیه . مگه کنار هم نبود این استخونها ؟نکنه دنبال چاه نفت بودن با فواصل ؟ خوبه قدی هم نداشت بگم یکی یمین بود یکی یسار Cool اگه هم دنبال پیدا کردن پازلی بودن که بازم زمان زیادی نبیرد .
بیخیال
بعدش چی میگه ؟
نقل قول:این تیم در پاسخ به اینکه آیا آردیپیتکوس رامیدوس جد مستقیم ما بوده است یا نه، گفت برای پاسخگویی به این سوال باید فسیل های بیشتری از نقاط مختلف و متعلق به دوره های زمانی مختلف جمع آوری و بررسی شود.

دانشمندان در سندی که به مقاله آنها در نشریه ساینس ضمیمه شده نوشته اند: “ما برای دادن پاسخی مطمئن به این سوال در آینده نیازمند کشف فسیل های بسیار بیشتری از دوران ۳-۵ میلیون سال قبل هستیم.”
پیدا کردن؟ زیست شناسی پاسخ بده همراه ژنتیک . اصلا هم دیرینه شناسی حرف نزنه .
خوب بریم بعدش
نقل قول:پروفسور کریس استرینگر از موزه تاریخ طبیعی لندن اظهار نظر کرد که برای آنکه آردیپیتکوس رامیدوس روی خط مستقیمی از دودمان انسان بنشیند همچنین لازم است که تغییرات تکاملی سریعی روی داده باشد.
داداش این تکامل بلا تکلیفه ها . یجا زو د یجا دیر یجا اصلا حرفش نزن یجا هم چیزی بگی نگفتیا /

راسی اینم ببین بد نیست
محققان موفق شدند ردپاهایی که ویژگی‌هایی مشابه به ردپای انسان‌تباران دارند و مربوط به دوره‌ی پسا میوسن می‌شوند را در نزدیکی روستای تراکیلوس در غرب کیساموس کشور یونان بیابند. ردپاها، که جزئیات آن در پژوهشی که اخیراً در مجله‌ی Proceedings of the Geologists Association منتشر شده است، می‌توانند تاریخچه‌ی کنونی تکامل انسان را تغییر دهند.
از زمان کشف «استرالوپیتکوس» در جنوب و شرق قاره‌ی آفریقا در دهه‌های ۱۹۲۰ تا ۱۹۹۰ میلادی، تصور بر این بوده که خاستگاه انسان در آفریقا بوده است. کشفیات جدیدتر در این زمینه، از جمله ردپاهای لاتولی در تانزانیا با قدمت ۳.۷۵ میلیون سال، این باور را پایه‌ریزی کرد که نه تنها انسان‌تباران در آفریقا بوده‌اند، بلکه آن‌ها به مدت چند میلیون‌سال در آن‌جا سکونت داشتند و سپس در اروپا و آسیا پراکنده شدند.
قبل از سال ۲۰۱۷، گروه تحقیقاتی دیگری فسیل ۷.۲ میلیون ساله‌ی نخستی به‌نام «گراکوپیتکوس فریبرگی» در یونان و بلغارستان را به انسان‌تباران نسبت دادند. دانشمندان افزودند: «در خلال زمانی که ردپاهای تراکیلوس به وجود آمدند، بیابان ساهارا وجود نداشت؛ مناطق ساواناشکل از شمال آفریقا تا مدیترانه‌ی شرقی امتداد داشتند؛ علاوه بر آن، جزیره‌ی کرت هنوز از یونان جدا نشده بود. بنابراین فهمیدن گستردگی محل اقامت انسان‌تباران در امتداد جنوب تا شرق قاره‌ی اروپا و قاره‌ی آفریقا و همچنین به‌جاگذاشتن ردپا در ساحلی مدیترانه‌ای که بعداً از یونان جدا شد، کار چندان مشکلی نیست
پروفسور آلبرگ گفت: «این کشف تمام نظریات تکامل انسان را به چالش می‌کشد و احتمالاً مباحثه‌های زیادی را در پی خواهد داشت. هنوز باید منتظر این باشیم که جامعه‌ی محققان خاستگاه انسان، این شواهد را به‌عنوان حضور انسان‌تباران در جزیره‌ی کرت خواهند پذیرفت یا خیر؟»
این گوشه ای از اختلافات بین دوستان هست/ اها منبع اینم

خوب برگردیم به ژنتیک ؟ دوست داری بحثی علمی باشه اینکه فقط حرفی گفته بشه؟

درباره ویکی ،خوب همین خلاصه نویسی هم کاردست برحی ها میده دیگه . Big Grin دادا ، اصلا فرض هم بگیریم این خلاصه موشته بقیه چی ؟ کتابهایی که به اصطلاح علمی هستن و نوشتن اونها هم خلاصه نقل میکنن ؟ بابا بیخیال از این حرفا ، گل من ، دوست من ، کاربر خوب ، این یکی به دوتا شدن توی سیر چند صد میلیون ساله اصلا بگیم ، چطور میخوایین بیان کنین بجز یسری مطالبی که هیچ پایه علمی نداره و فقط نسبت میدید . و روی این میگین که ما ازمایش کردیم و ... اخرشم بگین انتخاب طبیعت که از گردن خودتون خارج کنین .
اما قسمت اخر . دادا ادعا میکنیم و دلایل میاریم نه مثل برخی دلایلی رد شده . بلکه دلایلی که دلایل شما رو رد میکنه . پس لطف کنین بجای وقت خریدن و ... دقیق بشین .
برای همه دوستان ارزوی موفقیت میکنم . مطالب بازم هست ولی بخاطر طولانی شدن فعلا دست نگهمیدارم.
پ.ن1 : حالا چه جناب هاوکینز چه داو کینز که پیرو داروینیسم هستن ، بقیه نیستن . هردو دنبال رو این مکتب هستن برای رد کردن خالق ( البته این ی نوشت هست )
پ.ن2: اینم بگم اخر سر ، هرگز فرگشت نمیتونه یک باکتری ساده رو به چند میلیون نمونه موجود رو ازش خارج کنه . حالا تصور کنین که این تک سلول ( باکتری ) به موارد دیگه و دو سلولی و ... تا رسید به سبزه ها و قارچ و ... که بعد رسید به حیون و ... ( برفرض ) برسه به انسان .
البته خیلی بحث دیگم هست که خود این باکتری و تک سلولی اصلا چی بود کدوم یکی بود اصلا نکنه ارتی ها بودن ماکرو پلاسما ها بودن اصلا نکنه ویروس ها بودن بعد تبدیل به باکتری شدن اصلا بازم ریز بشیم یه کوکسی و ... بعد اصلا شاید ریبوزوم باشه یا نه اصلا کدوم بود ها ؟ پس باید دقیق باشیم نه اینکه سطحی بگیم . اینهایی که بازم چی بود همه فرضیه هست ، یعنی اولی و دومی و ... اصلا از کجا بود و چی بود و برای چی اینطوری شد .
یعنی اینها رو اصلا کلا پاسخ ندارن . اتیسمو گل اینها رو هم فرگشت گراها اصلا اصلا تبدیل نمیشن ولی فقط با اینطور حرفا که : باید اینطوری باشد ، اینگونه بوده ، شاید اینطوری باشه و ... اصلا قایل فکت شدن نیست .
بازم اگه ریزتر بشم بگم ؟ مثلا یه باکتری بود که باکتری دیگه رو خورده Big Grin بعد همینطوری ادامه پیدا کرد تا یکی گنده شده و بعد از چندین هزار سال که شد سلول که بعد شد سلول جانوری و ... . ایا اینها رو . اینم بحث همزیستی و سیمبیوزیسم که بازم هیچ اجماعی توش نیست .
مثلا یه نمونه بگم . ویروس که واکسن میشه خوب سالهاست همینه و به یه ویروس دیگه تبدیل نمیشه اینم یه مثال ساده . داداش فقط نگو که اینها همه زمان میخواد و توی یه زمانی شده و ... . اگه هرچقدر هم سغی بشه بر رد طراح هوشمند از توان همه خارج هست . میلیادها سال بعد هم باز همین پاسخ خواهد بود .
دادا اینو بگم شاید سوتفاهم بشه بعدا که من و طرفداران طراح هوشمند ، هیچ وقت محالف علم و نتایج نیستیم ولی نتیجی که توی مباحثی بیان میشه که رد شندش موجود هست مخالفیم . از فیزیک و شیمی و زیست شناسی و ... کلا مراقب نتایج باشین چون عقیده شدنش مهم نیست ولی بارها عقاید علمی با خاک یکی شدن Smile .
منتظرم که یکی بالاخره بگه اولین موجود کوجا بود و چی بود و البته با توجه به این علم پاسخ = 0
راسی اینم بگم و برم . جناب داوکینز حتی میاد بابابزگ خودشون که از اونها جدا شدن رو هم مشخص میکنن . یعنی تا این حد هم پیش رفتن ولی توی پاسخ وا میمونه . تقصیر نداره چون فقط لجاجت وجود داره . Wink

بانکی دادا ، تعریف نمیکنه چون هر تعریفی کنه مشکل پیدا میکنه . البته فقط دست و پاسکشته گفتم که کسی ناراحت نشه .
یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
۱۹:۴۹, ۲۳/مهر/۹۶
شماره ارسال: #87

(۲۳/مهر/۹۶ ۱۹:۳۱)mahdy30na نوشته است:  بانکی دادا ، تعریف نمیکنه چون هر تعریفی کنه مشکل پیدا میکنه . البته فقط دست و پاسکشته گفتم که کسی ناراحت نشه .
با تشکر ازادامه بحث بنده هنوز منتظر یک تعریف ازسوی دوستمان هستم چون مطالعات پراکنده چیزی بدست نمیدهد بنابراین امیدوارم ادامه بحث لااقل برای بنده حلال مشکل باشد ان شاء الله
یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
۱۹:۵۹, ۲۳/مهر/۹۶ (آخرین ویرایش ارسال: ۲۳/مهر/۹۶ ۲۰:۱۷ توسط آتئیسمو.)
شماره ارسال: #88

(۲۳/مهر/۹۶ ۱۷:۱۴)mbanki نوشته است:  دوست عزیز اول اینکه تشکر میکنم از پاسخگوئی شمااما
تعریفی از تکامل ننوشتید لااقل مشابه آنچه بنده دردوخط نوشتم اگر تعریفی مشخص ندارد پس فعلا بعنوان یک دانش کامل نیست ولذا قابل تعریف هم نیست
اینکه تکامل رو بجلو نیست دیگر تکامل تلقی نمیشود تااعلام نظر بعدی شما برداشت بنده اینستکه آفرینش بگونه ای اداره میشود که هنوز دارای قاعده کلی نیست
ضمنا کلیه مواردی که تاکنون بیان شده است منافاتی با مفاد کتاب خدا ندارد مگر آنکه امری قطعی اعلام شود آنگاه درمورد تضاد آن با کتاب خدا بررسی میشود
سلام بانکی جان. تکامل یک تعریف دقیق داره:

[تصویر: image.png]
ebay photo hosting

تکامل: تغییر فرکانس آلل‌ها در طول زمان

از کتاب Principles of Behavioral Genetics

[تصویر: image.png]
ebay photo hosting

تکامل: تغییر ویژگیهای جمعیت از ورای طول زندگی افراد جمعیت

از کتاب Evolutionary Biology (Issues in Science and Theology: What is Life?
edited by Dirk Evers, Michael Fuller, Antje Jackelén, Knut-Willy Sæther)

یا همون توضیحاتی که در پست قبل نوشتم.
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
۲۰:۱۸, ۲۳/مهر/۹۶ (آخرین ویرایش ارسال: ۲۳/مهر/۹۶ ۲۰:۲۱ توسط mbanki.)
شماره ارسال: #89

(۲۳/مهر/۹۶ ۱۹:۵۹)آتئیسمو نوشته است:  سلام بانکی جان. تکامل یک تعریف دقیق داره:
شب بخیر وتشکر
1- این تعریف معرف تکامل داروین نیست وبه بخشی از آن اشاره دارد
(رویداد فرگشت بدان معناست که تمام موجودات زنده باهمه ٔ تنوعی که دارند، از نیاکانی مشترک پدیدار گشته‌اند)
2- برفرض قبول این تعریف کجایش با کتاب خدا درگیر است و چگونه بی خدایان ازآن بی خدائی را اثبات میکنند
3-بنظر شما مشکل تعریف بنده که در تاپیکم آوردم چیست؟ آیا بهتر نیست که تعریفی بشود که حاوی همه عناصر اصلی باشد؟
یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
۲۰:۵۰, ۲۳/مهر/۹۶ (آخرین ویرایش ارسال: ۲۳/مهر/۹۶ ۲۰:۵۵ توسط آتئیسمو.)
شماره ارسال: #90

آفرین بانکی عزیز. مرسی که این موارد رو تذکر دادی.

(۲۳/مهر/۹۶ ۲۰:۱۸)mbanki نوشته است:  شب بخیر وتشکر

1- این تعریف معرف تکامل داروین نیست وبه بخشی از آن اشاره دارد
(رویداد فرگشت بدان معناست که تمام موجودات زنده باهمه ٔ تنوعی که دارند، از نیاکانی مشترک پدیدار گشته‌اند)
دقیقا بانکی جان. من تنها تعریفی از تکامل رو نوشتم در پست قبل. همون‌طور که در دو پست قبل توضیح دادم، نظریه تکامل داروین عنوان می‌کنه پیچیدگی و تنوع حیات روی زمین حاصل تکامله. به درستی مطلب رو کامل کردی.
(۲۳/مهر/۹۶ ۲۰:۱۸)mbanki نوشته است:  2- برفرض قبول این تعریف کجایش با کتاب خدا درگیر است و چگونه بی خدایان ازآن بی خدائی را اثبات میکنند
داستان کتاب مقدس به این صورته که انسان‌ها از نسل یک زوج هستن و با سایر موجودات خویشاوند نیستن. قبلا به این موضوع پرداختیم که دی‌ان‌ای بشر حاکی از اینه که اولا ما و شامپانزه‌ها از یک نسل هستیم.
همون‌طور که مطرح کردی ممکنه آدم و حوا از نسل موجوداتی قبل از خودشون باشن. باز هم بررسی کردیم که تنوع ژنتیکی انسان امروز اجازه نمی‌ده به دو نفر ختم بشن.
(۲۳/مهر/۹۶ ۲۰:۱۸)mbanki نوشته است:  3-بنظر شما مشکل تعریف بنده که در تاپیکم آوردم چیست؟ آیا بهتر نیست که تعریفی بشود که حاوی همه عناصر اصلی باشد؟

منظورت از عناصر اصلی چیه بانکی جان؟ مشکل تعریف تکاملی که آوردی اینه که فرض گرفتی موجودات به سمت کامل شدن حرکت می‌کنن، در صورتی که نظریه تکامل چنین ادعایی نمی‌کنه.
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
نقل قول این ارسال در صفحه جدید
ارسال پاسخ  به روز آوری


[-]
کاربرانی که این موضوع را مشاهده می کنند:
1 میهمان

[-]
موضوعات مشابه ...
موضوع: نویسنده پاسخ: مشاهده: آخرین ارسال
  نظریه زمین تخت! -Ali- 43 3,860 ۲۴/آبان/۹۶ ۱۷:۴۷
آخرین ارسال: سعدی
  آیا تکامل علم است ؟ عمار94 30 4,114 ۱۳/تیر/۹۵ ۱۳:۲۱
آخرین ارسال: عمار94
Lightbulb نظریه آشوب...نظریه شیطان asier 67 36,827 ۱۴/خرداد/۹۳ ۲۲:۰۱
آخرین ارسال: عبدالرحمن
  نظریه فرانسیسکو فوکویاما(جالب) PARADOX 10 6,159 ۳۱/فروردین/۹۱ ۱۹:۵۳
آخرین ارسال: Behnam-Az

پرش در بین بخشها:


بالا