بسم الله الرحمن الرحیم
اگر این همه وقتی که گذاشته اید برای ارسال این پست ها را صرف مطالعه دقیق قرآن می کردید معجزه بودن آن برایتان ثابت می شد...
یا نه ، یک کار بهتر..این وقت زیادی که دارید رو صرف آوردن سوره ای همانند قرآن (مثل سوره کوثر که کوچکترین سوره است) بکنید. اگر موفق شدید بنده قبول می کنم که قرآن معجزه نیست
یا زهرا(سلام الله علیها)
سلام
ببخشید شاید هرزنامه باشه
راسل 173 محترم اگر پایه های اعتقادی شما بر اساس تفکرات برتراند راسل باشد با توجه به عکس و نام کاربریتون باید ابتدا خدا رو به شما اثبات کنیم. و این مستلزم بحث گسترده ایه و بعد به این بپردازیم که اصلا پیامبر اسلامی وجود داشته و آیا قرآن کتاب الهی است یا نه؟
شما فرمودید دلایل عقلی و منطقی
خوب چون ما و شما مسلما تعاریف متفاوتی از عقل و منطق داریم شما تعاریفی بر اساس اعتقادات شخص الگویتان و هم قطاران نظریه پردازش که پایه و نهاد جامعه غربی یا بهتر است بگویم منطق متریالیستی- اومانیستی جوامع غربی را بنیاد نهادند دارید و ما تعریف منطق را در مکتب اسلام و علی الخصوص فلسفه شیعی آموخته ایم. پس میبایست ابتدا اشتراکات اختلافات هدف بحث ،گستره بحث،تعاریف کلمات کلیدی مباحثه کنندگان مشخص شود .
اینکه سوالی را این گونه مطرح کنیم به طوری که بخواهیم سوالی را از وسط یک بحث بیرون بکشیم و مطرح کنیم کاری بود که زمانی مارکسیست ها انجام میدادند و جواب دهنده که می بایست بحث را از ابتدا شروع کنه و به جواب برسونه به دلیل کم بودن حوصله مخاطبین بحث به مشکل بر میخورد و سوال کننده ژست پیروزمندانه میگرفت.
این راه قدیمیه ولی متاسفانه هنوز هم بد جواب نمیده!!!!
یک سوال شخصی
آیا شما تمام نظریات اقای راسل را قبول دارید؟ علی الخصوص نظراتشان در مورد اخلاق جنسی
بگذریم
اصلا بنده با نحوه بحث همانطور که گفنم مشکل دارم
دو سوال دیگر هم می پرسم نه به من بلکه به همه جواب بدهید.
دلیل ارائه این شبه بحث این است که به جواب برسیم یا به جواب برسونید؟
و مهمتر اینکه با توجه به متن اولیه فرض را براین بگیریم که شما منطق ارائه کردید(چون فقط سوال بود که مثلا آیا با فلان کس ارتباط نداشت یا فلان طور نبود-چون منطق سوال تنها نیست ،دلیل و برهان در اثبات یا نقض یک موضوعه)حال با این فرض آیا صرفا شک به یک موضوع دلیل بر نقض آن موضوع است. کاری که جنابتان دارید القا میکنید.
وقتی جنابتان دلیلی ارائه دادید که منطق داشت آنوقت قابل بحث است.
و من الله التوفیق
البته اگر بر خلاف الگویتان واقعا به خدای لا یتناهی اعتقاد داشته باشید.
در سایه امن محبوب یکتا پایدار و موفق باشید.
(۲۰/فروردین/۹۱ ۰:۱۹)یا ثارالله نوشته است: [ -> ]بسم الله الرحمن الرحیم
اگر این همه وقتی که گذاشته اید برای ارسال این پست ها را صرف مطالعه دقیق قرآن می کردید معجزه بودن آن برایتان ثابت می شد...
یا نه ، یک کار بهتر..این وقت زیادی که دارید رو صرف آوردن سوره ای همانند قرآن (مثل سوره کوثر که کوچکترین سوره است) بکنید. اگر موفق شدید بنده قبول می کنم که قرآن معجزه نیست
یا زهرا(سلام الله علیه)
اين نكته شايد براتون جالب باشه بدونيد من تقريبا روزانه چند صفحه ارژز قران مي خونم
همون طور كه عموما مطالب علمي و فلسفي هم مي خونم
در مورد تحدي هم در پست اولم لينكي قرار دادم كه فكر كنم پاسخ من در اين رابطه رو برسونه
در ضمن من اگه از نظر معنا متني شبيه قران يا حتي بهتر از اون بيارم چي؟
(۲۰/فروردین/۹۱ ۱:۲۰)bi neshani نوشته است: [ -> ]سلام
ببخشید شاید هرزنامه باشه
راسل 173 محترم اگر پایه های اعتقادی شما بر اساس تفکرات برتراند راسل باشد با توجه به عکس و نام کاربریتون باید ابتدا خدا رو به شما اثبات کنیم. و این مستلزم بحث گسترده ایه و بعد به این بپردازیم که اصلا پیامبر اسلامی وجود داشته و آیا قرآن کتاب الهی است یا نه؟
شما فرمودید دلایل عقلی و منطقی
خوب چون ما و شما مسلما تعاریف متفاوتی از عقل و منطق داریم شما تعاریفی بر اساس اعتقادات شخص الگویتان و هم قطاران نظریه پردازش که پایه و نهاد جامعه غربی یا بهتر است بگویم منطق متریالیستی- اومانیستی جوامع غربی را بنیاد نهادند دارید و ما تعریف منطق را در مکتب اسلام و علی الخصوص فلسفه شیعی آموخته ایم. پس میبایست ابتدا اشتراکات اختلافات هدف بحث ،گستره بحث،تعاریف کلمات کلیدی مباحثه کنندگان مشخص شود .
اینکه سوالی را این گونه مطرح کنیم به طوری که بخواهیم سوالی را از وسط یک بحث بیرون بکشیم و مطرح کنیم کاری بود که زمانی مارکسیست ها انجام میدادند و جواب دهنده که می بایست بحث را از ابتدا شروع کنه و به جواب برسونه به دلیل کم بودن حوصله مخاطبین بحث به مشکل بر میخورد و سوال کننده ژست پیروزمندانه میگرفت.
این راه قدیمیه ولی متاسفانه هنوز هم بد جواب نمیده!!!!
یک سوال شخصی
آیا شما تمام نظریات اقای راسل را قبول دارید؟ علی الخصوص نظراتشان در مورد اخلاق جنسی
بگذریم
اصلا بنده با نحوه بحث همانطور که گفنم مشکل دارم
دو سوال دیگر هم می پرسم نه به من بلکه به همه جواب بدهید.
دلیل ارائه این شبه بحث این است که به جواب برسیم یا به جواب برسونید؟
و مهمتر اینکه با توجه به متن اولیه فرض را براین بگیریم که شما منطق ارائه کردید(چون فقط سوال بود که مثلا آیا با فلان کس ارتباط نداشت یا فلان طور نبود-چون منطق سوال تنها نیست ،دلیل و برهان در اثبات یا نقض یک موضوعه)حال با این فرض آیا صرفا شک به یک موضوع دلیل بر نقض آن موضوع است. کاری که جنابتان دارید القا میکنید.
وقتی جنابتان دلیلی ارائه دادید که منطق داشت آنوقت قابل بحث است.
و من الله التوفیق
البته اگر بر خلاف الگویتان واقعا به خدای لا یتناهی اعتقاد داشته باشید.
در سایه امن محبوب یکتا پایدار و موفق باشید.
با درود
در مورد نام كاربريم چون برخي گفته هاي راسل رو دوس دارم و ايشون رو فردي باهوش مي دونم اون رو انتخاب كردم و هيچ تعصبي هم روي تفكرات و عقايدشون ندارم من ترجيح مي دم بيشتر هر چيزي كه واسم معقول باشه رو بپذيرم گويندش هركي مي خواد باشه
گفتم هر كدوم از نظراتش كه به نظرم منطقي و معقول بياد رو مي پذيرم در مورد زناشويي نظرات زيايدي از ايشون نخوندم ولي برخي رو قبول دارم
بيشتر دليلش اينه كه بيشترين اتكاي مذهبيون بر قرانه و من كنجكاو شدم ببينم ايا دليلي عقلي براي چنين مدعايي دارن؟
و هدفم هم از بحث رسيدن به حقيقته
در مورد متن ابتدايي هم ببينيد من به كلي نقض نكردم بلكه گفتم به عنوان يك مدرك يقين اور و منطقي نمي شه ازش استفاده كرد براي نتيجه گيري الهي بودن قران و گفتم مبهم بودن اين موضع نتيجه گيري گفته شده رو فاقد اعتبار مي كنه
گاهی با خودم فکر می کنم که آدمها نسبت به زمان تغییر کرده اند چون شرایط زندگی و تقاضا ها و تفکر بشریت تغییر کرده ! اما...
می بینم که همش همون بوده که هست!!!
(۲۰/فروردین/۹۱ ۱:۵۰)rasel137 نوشته است: [ -> ]در ضمن من اگه از نظر معنا متني شبيه قران يا حتي بهتر از اون بيارم چي؟
عجیب است از این بشر !! که خداوند اون رو چه خوب شناخت!!
وَإِن كُنتُمْ فِي رَيْبٍ مِّمَّا نَزَّلْنَا عَلَى عَبْدِنَا فَأْتُواْ بِسُورَةٍ مِّن مِّثْلِهِ وَادْعُواْ شُهَدَاءكُم مِّن دُونِ اللّهِ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ
﴿۲۳﴾
اگر در آنچه بر بنده خود نازل كردهايم شك داريد پس اگر راست مىگوييد سورهاى مانند آن بیاورید و گواهان خود را غير خدا فرا خوانيد
(۲۳) سوره بقره آیه 23
خوب! می خواهید از قرآن بهتر بیاورید!؟ بیاورید ببینیم!!
(۲۰/فروردین/۹۱ ۲:۰۳)فاطمه خانم نوشته است: [ -> ]گاهی با خودم فکر می کنم که آدمها نسبت به زمان تغییر کرده اند چون شرایط زندگی و تقاضا ها و تفکر بشریت تغییر کرده ! اما...
می بینم که همش همون بوده که هست!!!
(۲۰/فروردین/۹۱ ۱:۵۰)rasel137 نوشته است: [ -> ]در ضمن من اگه از نظر معنا متني شبيه قران يا حتي بهتر از اون بيارم چي؟
عجیب است از این بشر !! که خداوند اون رو چه خوب شناخت!!
وَإِن كُنتُمْ فِي رَيْبٍ مِّمَّا نَزَّلْنَا عَلَى عَبْدِنَا فَأْتُواْ بِسُورَةٍ مِّن مِّثْلِهِ وَادْعُواْ شُهَدَاءكُم مِّن دُونِ اللّهِ إِنْ كُنْتُمْ صَادِقِينَ ﴿۲۳﴾
اگر در آنچه بر بنده خود نازل كردهايم شك داريد پس اگر راست مىگوييد سورهاى مانند آن بیاورید و گواهان خود را غير خدا فرا خوانيد (۲۳) سوره بقره آیه 23
خوب! می خواهید از قرآن بهتر بیاورید!؟ بیاورید ببینیم!!
من ار متن اولتون برداشت خوبي نكردم ولي فكر كنم داما خودتون رو بيشتر بگيره
زياد سخت نيست به تمام مفاهيمي كه در قران اومده اشاره مي كنم و برده داري و كتك زدن زنان رو هم محكوم مي كنم
نقل قول: زياد سخت نيست به تمام مفاهيمي كه در قران اومده اشاره مي كنم و برده داري و كتك زدن زنان رو هم محكوم مي كنم
خب این شد حرف حساب
یعنی شما الان دارید میگید قران به شرطی الهی است گه با نظرات شما همسان باشه .
یا به نظر شما این مطالب با نظر شما جور در نمیاد پس الهی نیست
همیشه بحث به همین جا میکشه
حالا ۲ تا سوال .
اول. ایات مربوط به این ۲ مطلب را بیاورید
دوم . برای بنده ثابت کنید برده داری و کتک زدن زن کار بدی است
اصلا بفرمایید ملاک شما برای خوبی و بدی چیست . و چه عملی خوب و چه عملی بد است . در واقع شما یک ملاک دارید که قران رو با اون میسنجید .
اون ملاک چیه و چطوری به دست میاد
به امید خدا میخواهیم غیر کلیشه ای بحث کنیم . همه این هطالب بار ه و بار ها بحث شده
بزارید ما غیر تکراری باشیم و عمیق تر بی اندیشیم
برای بنده جوابقسمت قرمز مهمتر است
یا حق
(۲۰/فروردین/۹۱ ۰:۰۰)rasel137 نوشته است: [ -> ]در مورد سوالتون بايد بگيد اصلا ايا وجود معجزه ثابت شده هست ؟
با فرض بودن معجزه من هيچ دليل عقلي از سخنان شما مبتني بر الهي بودن و معجزه بودن قران نمي بينم
در مورد مفاهيم قران هم كه اشاره كردين تا اون جايي كه من قران مطالعه كردم اشاره به توحيد و معاد و اين قبيل مسائل ديني هست كه به طور مشروح در كتب ديني قبل از قران (مثل انجيل و تورات ) اورده شده و تفاوتي كه مشاهده مي كنيم تغييرات نه چندان زيادي هست كه اون رو مطابق فرهنگ مردم خودش و بر اساس اونچه كه از قبل باور داشتند مي كنه
در مورد مساول اخلاقي هم به همون صورته و حتي مسائل اخلاقي رو خيلي كامل تر در كتب فلاسفه يوناني كه حدود هزار سال قبل از حضرت محمد مي زيستند مي بينيم و باقي هم كه به نوعي مي شه گفت احكام حكومت كردن و تاريخ هست
اين ها همه در حاليه كه علاوه بر تناقضات علمي از نظر اخلاقي نكاتي هم وجود داره مثل برده داري يا كتك زدن زنان و ....
سلام
بله که ثابت شده است، هم تاریخ ثابت کننده معجزه است ، هم افرادی مثل من مواردی رو دیدند ، و هم معجزه جاوید خداوندی ، موجود هست.
اما گفتید قرآن ، معجزه اصلی قرآن ، فراتر از نوع وحی و نوع سواد پیامبر ، قدرت تحدی قرآن هست ، یعنی این که قرآن کریم ، از دیگران دعوت به مبارزه کرده ، در قدرت کلام ، و با وجود پیشرفت فناوری ، و دشمنی اکثر مردم جهان با اسلام، هنوز کسی جرأت نکرده ادعا کنه حتی یک سوره برابر با سور قرآن نوشته ، و اگر هم نوشته ، بیشتر باعث مضجکه اون فرد شده.
مطمئن باشید اگر آمریکا (که در حال حاضر به ظاهر بزرگ ترین دشم اسلان هست) حس می کرد می تونه این کار رو بکنه ، تا به حال حداقل توی این 200-300 سال با این سرمایه های مالی که داره چنین کاری رو می کرد و این کار رو در بوق و کرنا می کرد.
در مورد انجیل و تورات ، این کتب تنها دلیل اثبات وحیانی بودنشون (در پایه) از قرآن هست ، و الا معجزه ای ندارند.
یعنی بهتره بهتون بگم ، تحدی قرآندر حال حاضر ، مثل تحدی موسی به فرعونه ، فرعون تمام سعیش رو کرد ، اما موفق نشد ، فراعنه پس از اسلام هم سعی کردند ، اما نتونستند ، پس رو آوردند به سمت تحریف اسلام ، نه مقابله با اسلام.
به نظر شما اشکال داره معجزه از جنس کلام باشه؟
راستی فرموده بودید قرآن مسائل اخلاقی و ... داره ، نه خیر این ها به تنهایی نشان دهنده قدرت قرآن نیستند ، قدرت قرآن رو همونطور که گفتنم ، نمی تونید به صورت کامل در ترجمه ها هم ببینید.
قدرت قرآن بیشتر در هماهنگی آیات قرآن با یکدیگر ، و عدم وجود حتی یک نکته منفی در اون هست.
تمام نویسنده های تاریخ ، در جاهایی از نوشته هاشون بالاخره یک موردی پیدا میشه(از عدم هماهنگی گرفته تا مشلات ادبی و ... ) می گید نه ، مثال بیارید.اما قرآن ، چه از بعد مفاهیم ، چه از بعد ادبی و چه از ابعاد دیگه (مثل آینده بینی) بلا نقص هست.و این به نظر من بزرگترین دلیل بر اعجاز قرآن هست.
به عنوان مثال در اینترنت داستان پیدا شدن جسد فرعون رو مطالعه کنید ، همین شخص کتابی نوشته در بیان عدم مخالفت آیات قرآن با علم روز ، فکر می کنم مطالعش برای شما خوب باشه.
(۲۰/فروردین/۹۱ ۱:۵۰)rasel137 نوشته است: [ -> ]اين نكته شايد براتون جالب باشه بدونيد من تقريبا روزانه چند صفحه ارژز قران مي خونم
آیا شما به عربی تسلط دارید؟
راستی یک موضوع دیگه رو هم بهتر دونستم بگم.
قرآن ظاهری ساده داره ، بر خلاف معجزات دیگه ، این ظاهر ساده ما رو به اشتباه می ندازه و ما فکر می کنیم نوشتن چنین متنی ساده است ، اما وقتی که کسی واقعا در قرآن غور می کنه ، متوجه اعجاز قرآن میشه ، یعنی به کلامی دیگر اعجاز قرآن ، سخت بودن قرآن در عین سادگی است.
بحثی که الان در حال گفتگو در موردش هستید رفته در مورد الهی بودن یا الهی نبودن قرآن
مبحث اصلی تاپیک در مورد امی بودن یا نبودن پیامبر بوده است
بنابر این مبحث بسته میشود
کسانی که میخواهند در مورد الهی بودن قرآن بحث کنند در همین بخش میتوانند بحثی باز کنند پیرامون همین مسئله گفتگو کنند!