کسی میتونه به این مباحث جواب بده؟آیا پیامبر بی سواد بوده اند؟

[aminrafael3]

سلام دوستی در یکی از فروم های مذهبی مباحثی رو مطرح کرده بودن که جالب بود ازشون دعوت کردم بیان اینجا با اساتید اینجا مثل آقا وحید و علی آقا بحث ها رو مطرح کنن تا تو این بحثها ما هم بهره ای ببریم

جوابهایی که به ایشون داده شد من یکی رو زیاد قانع نکرد گفتم با اجازه شما اینجا مطرح بشه ببینیم جوابها چه جوریه

مثلا یکی از مباحث در مورد امی بودن رسول الله(صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) بود که من اینجا میزارم:


همه دوستاني كه به امي بودن حضرت محمد اشاره مي كنن با وجود اين كه قبلا پاسخ خودم رو دادم اينبار با جزئيات بيشتر پاشخ ميدم :
1. اين مدعا را ـ كه پيامبر درس‌ناخوانده و تعليم‌نايافته بود و خواندن و نوشتن نمي‌دانست ـ نمي‌توان به گونه‌اي قطعي و خدشه‌‌ناپذير اثبات كرد، و همين نكته مهم، دليل فوق را از اعتبار ساقط مي‌كند. ما از دوران نوجواني و جواني پيامبر اسلام چيز زيادي نمي‌دانيم و اسناد و مدارك تاريخي معتبري در مورد جزئيات زندگي آن حضرت قبل از چهل سالگي (بعثت) موجود نيست، جز همان كتب تاريخي و روايي مسلمانان كه اولين آنها (سيرةابن اسحاق) در حدود يكصد و بيست سال پس از پيامبر و از روي نقل‌هايي كه بصورت شفاهي و سينه به سينه از يك نسل به نسل بعدي منتقل مي‌شد، نوشته شده است. بنابراين حقايق مربوط به دوران جواني پيامبر در هاله‌اي از شك و ابهام مي‌ماند و كتب تاريخي مسلمانان به لحاظ منطقي حتي براي خودشان اعتبار چنداني نمي‌تواند داشته باشد، چه رسد براي مخالفان (كه قاعدتاً بايد از ميان منابع و اسناد و مدارك تاريخ‌نويسان سكولار يا حد‌اقلغيرمسلمان_ که هم‌عصر پيامبر بوده باشند _ براي آنها شاهد آورد). بگذريم از اينكه اطلاعات موجود در منابع تاريخي مسلمانان نيز بسيار اندك و ناچيز است.
2. فرض كنيم پيامبر اسلام پيش از نبوت، بگونه‌اي رسمي مكتب نرفته بود و خواندن و نوشتن هم نمي‌دانست. اما آيا در چهل سالگي _ كه ادعاي پيامبري كرد _ فردي كاملاً عامي، بي‌سواد، بي‌تجربه، بي‌استعداد و بي‌خبر از همه چيز و همه جا بود؟ آيا در طول چهل سال زندگي، با هيچ عالم و حكيم و راهب و تاجر و شاعر و پير و جواني ملاقاتي نداشته و هيچ نكته‌اي از كسي نياموخته و با تعاليم تورات و انجيل ـ با آنكه در شهر و ديارش هزاران يهودي و مسيحي زندگي مي‌كردند و حتي عموي همسرش (ورقه بن نوفل ) يک دانشمند مسيحي بود ـ هيچگونه آشنايي نداشت؟ آيا در اين مدت، به نمايندگي از طرف همسر ثروتمندش به سفرهاي داخلي و خارجي نرفته بود؟ آيا دانش و تجربة پيامبر در حد عرب بيابانگردي بود كه جز شترچرانيچيزديگري نمي‌دانست؟ پاسخ همة اين سؤالات معلوم است. مي‌توان به راحتي فرض كرد كه پيامبر درس نخوانده بود و خواندن و نوشتن نيز نمي‌دانست، اما استعداد و نبوغ ذاتي و هوش سرشار و زندگيپرفراز و نشيب او در طول چهل سال برايش كوله‌باري از دانش و معرفت و تجربه به ارمغان آورده بود و مي‌دانست (يا گمان مي‌كرد) كه براي رسيدن به اهداف خود راهي جز ادعاي نبوت ندارد. بسياري از شخصيت‌هاي بزرگ تاريخ، افرادي مكتب‌نرفته و درس‌ناخوانده بودند و خواندن و نوشتن نيز نمي‌دانستند، اما تبديل به چهره‌هاييماندگار شدند.
به بيان ديگراُمي بودن (همانطور که در مقدمه اول آمد) به معناي اين است که فرد، فاقد معلومات اکتسابي‌اي است که در پرتو قدرت بر خواندن و نوشتن بدست آمده باشد، نه اينکههيچچيزي از هيچ کس نياموخته و هيچ دانش و معلومات و تجربياتي نداشته باشد. بنابراين ممکن است شخصي اُمي باشد، اما هوش و ذکاوت و دانش و معلوماتش از هزار فرد غير اُمي بيشتر باشد. پس اُمي بودن پيامبر اسلام اگر هم واقعيت داشته باشد، چيزي را اثبات نمي‌کند.

[rasel137]

(۱۹/فروردین/۹۱ ۱۵:۴۲)وحید110 نوشته است:  ببینید شما الان در مقام رد ادعا باید دلیل بیاورید

و بفرمایید چه چیزی باید بوده باشد که الان نیست و یا هست و مخالف ان است

تا اراءه دهیم در مقام دفاع

در ضمن راسل حرف زیاد میزنه . اگر منظورتون اینه که دلیلی بر ردش ندارید پس خلاف ادعا رو نمیتونید مطرح کنید مگر با دلیل

یعنی الان شما در مقام مدعی قرار دارید

مثل این که منظور من رو متوجه نشدید
مثلا من می گم موجودی به نام گوراگورا هنگام عطسه شما رو می بوسه و این دلیل عطسه انسان هاست
و بگم شما اگه قبول ندارید ردش کنید!!!

[سید ابراهیم]

خب مگه این چه اشکالی داره.... همینه دیگه. شما مثلا یه پیش فرض ارائه میدهید ما یا قبول میکنیم یا نه. اگر نمیخوایم قبول کنیم باید مثال نقض بیاریم.
ما منتظریم.... خوهشا صریح.

[علی 110]

آقای راسل
کسی که اعتقادی به خدا نداره بحث در مورد الهی و خدایی بودن کتاب اصلاً معنی پیدا میکنه براش؟

ارتباط مستقیمی وجود دارد بین مبحث توحید و وجود یک کتاب الهی
و همچنین ارتباط مستقیمی وجود دارد بین دارا بودن علم غیر اکتسابی یک شخص به نام پیغمبر و وجود خدا

اختلاف نظر بر سر وجود خداست
اگه اون حل بشه
بعد اختلاف نظر در مورد ویژگیهای این خدا به وجود میاد
اگه اون حل بشه
بعد اختلاف نظر بین این پیش میاد که آیا این خدا نماینده و پیامبری هم دارد یا نه
اگه اون هم حل بشه
بعد اختلاف نظر پیدا میشه بین این که این پیامبر چه ویزگیهایی باید داشته باشد
اگه اون هم حل بشه
بعد اختلاف نظر پیدا میشه بین چگونگی ارائه ی پیام خدا توسط این پیامبر
اگه اون هم حل بشه
بعد اختلاف نظر پیش میاد بین اینکه حالا این پیام به چه شکلی میتونه باشد و اگه به طور کتاب باشد ویژگیهای این کتاب چه باید باشد تا الهی باشد!

واضح است که بحث منطقی از کل به جزء است
وقتی اساس بحث روی هواست که وجود خداست
دیگر الهی بودن یک کتابی که این کتاب آورنده اش شخصی است که ادعای برگزیده ی الهی بودن داره مضحک و غیر منظقی است

پس اول باید بیایید بگید به خدا معتقید یا نه
اگه نه چرا؟
و اگه بله این خدا آیا هادی هست یا نه؟ یا ول کرده هر کسی هر جور عشقش کشید زندگی کنه؟
اگه به این سوالات جواب ندید از نظر ما یعنی از بحث منطقی دارید فرار میکنید و اصلاً دنبال سوال نیستید و به دنبال چیز دیگری هستید !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[وحید110]

نقل قول:بعد اختلاف نظر پیش میاد بین اینکه حالا این پیام به چه شکلی میتونه باشد و اگه به طور کتاب باشد ویژگیهای این کتاب چه باید باشد تا الهی باشد!

الان سوال ما همین است و خود بخود به همه اینها میرسد

در فرض اقای راسل در مورد بوسیدن همون موجود

شما باید بفرمایی چطور دلیلی میخواهید تا ارائه بدیم .

با توجه به اینکه اثبات عدم احاطه کاملی بر علوم میخواهد که بشر ندارد (و در مثال قوری راسل هم معلوم است ) پس نمیتواند ادعا را رد کند
بنابرین باید شما بفرمایید الان از ما چه نوع دلیلی لازم است برای اثبات الهیت قران .

[rasel137]

(۱۹/فروردین/۹۱ ۱۶:۰۱)سید ابراهیم نوشته است:  خب مگه این چه اشکالی داره.... همینه دیگه. شما مثلا یه پیش فرض ارائه میدهید ما یا قبول میکنیم یا نه. اگر نمیخوایم قبول کنیم باید مثال نقض بیاریم.
ما منتظریم.... خوهشا صریح.

با درود
مشكل شما اينجاست كه اين رو در نظر نمي گيريد كه اثبات ادعا به عهده مدعي هست شما به مثالي كه من زدم توجه كنيد و همچنين اين مثال وقتي كسي ادعا مي كنه فرد x ازش دزدي كرده بايد دليل و مدرك ارائه بده و هيچ وقت نميان بگن اقاي x ثابت كن دزدي نكردي بلكه وقتي مدركي ارائه شد دال بر دزد بودن اقاي x ازش مي خوان كه با رد اون مدرك و ارائه مدارك نشون بده دزد نيست
اميد وارم متوجه شده باشين

---

(۱۹/فروردین/۹۱ ۱۶:۱۸)علی 110 نوشته است:  آقای راسل
کسی که اعتقادی به خدا نداره بحث در مورد الهی و خدایی بودن کتاب اصلاً معنی پیدا میکنه براش؟

ارتباط مستقیمی وجود دارد بین مبحث توحید و وجود یک کتاب الهی
و همچنین ارتباط مستقیمی وجود دارد بین دارا بودن علم غیر اکتسابی یک شخص به نام پیغمبر و وجود خدا

اختلاف نظر بر سر وجود خداست
اگه اون حل بشه
بعد اختلاف نظر در مورد ویژگیهای این خدا به وجود میاد
اگه اون حل بشه
بعد اختلاف نظر بین این پیش میاد که آیا این خدا نماینده و پیامبری هم دارد یا نه
اگه اون هم حل بشه
بعد اختلاف نظر پیدا میشه بین این که این پیامبر چه ویزگیهایی باید داشته باشد
اگه اون هم حل بشه
بعد اختلاف نظر پیدا میشه بین چگونگی ارائه ی پیام خدا توسط این پیامبر
اگه اون هم حل بشه
بعد اختلاف نظر پیش میاد بین اینکه حالا این پیام به چه شکلی میتونه باشد و اگه به طور کتاب باشد ویژگیهای این کتاب چه باید باشد تا الهی باشد!

واضح است که بحث منطقی از کل به جزء است
وقتی اساس بحث روی هواست که وجود خداست
دیگر الهی بودن یک کتابی که این کتاب آورنده اش شخصی است که ادعای برگزیده ی الهی بودن داره مضحک و غیر منظقی است

پس اول باید بیایید بگید به خدا معتقید یا نه
اگه نه چرا؟
و اگه بله این خدا آیا هادی هست یا نه؟ یا ول کرده هر کسی هر جور عشقش کشید زندگی کنه؟
اگه به این سوالات جواب ندید از نظر ما یعنی از بحث منطقی دارید فرار میکنید و اصلاً دنبال سوال نیستید و به دنبال چیز دیگری هستید !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

اقاي علي نمي دونم شما چرا به گفته هاي من توجه نمي كنين وقتي بحث از دليل عقلي الهي بودن قران هست يعني وجود خدا مفروض هست گرچه در واقعيت خدايي رو قبول نداشته باشيم

در ضمن همون طور كه در پست قبليم هم گفتم
بنابراین پرسش هایی که شما مطرح می کنید در بحث دیگه ای جای می گیره و اگه مایل هستین چنین بحثی رو داشته باشیم من به شما پیشنهاد می کنم بر سر مبحث عام تری بحث رو اغاز کنیم مثل اثبات وجود ماوراءالطبیعه با وجود پیشرفت علم کنونی و ایا می توینم ماوراءالطبیعه رو بپذیریم با وجود این که اثری از اون در زندگی کنونی دیده نمی شه (بر خلاف تصور گذشتگان) و نیاز چندانی در زندگی کنونی بهش احساس نمی شه
اگه مايل هستين شما وجود ماوراءالطبيعه رو با توجه به علم كنوني ثابت كنيد و شروع به بحث در اين زمينه بكنيم

[وحید110]

در همین مثال هم شما باید بدونی داد گاه چه مدارکی میخواد که بهش اراءه بدی .

شما بفرمایید چه مدارکی قبول دارید . چطوری بشه تا شما قبول کنید !٫٫٫

شما قاءده البینه الی المدعی رو کامل متوجه نشدید .

شما بفرمایید چه بینه ای میخواهید تا ما اقامه کنیم .

موفق باشید

---

نقل قول:ماوراءالطبیعه رو بپذیریم با وجود این که اثری از اون در زندگی کنونی دیده نمی شه (بر خلاف تصور گذشتگان) و نیاز چندانی در زندگی کنونی بهش احساس نمی شه

وجود دارد

حاضرم با شما در این زمینه بحثی جدا گانه داشته باشم

البته بعد از سفر ...

یا حق

[rasel137]

(۱۹/فروردین/۹۱ ۱۶:۲۴)وحید110 نوشته است:  

نقل قول:بعد اختلاف نظر پیش میاد بین اینکه حالا این پیام به چه شکلی میتونه باشد و اگه به طور کتاب باشد ویژگیهای این کتاب چه باید باشد تا الهی باشد!

الان سوال ما همین است و خود بخود به همه اینها میرسد

در فرض اقای راسل در مورد بوسیدن همون موجود

شما باید بفرمایی چطور دلیلی میخواهید تا ارائه بدیم .

با توجه به اینکه اثبات عدم احاطه کاملی بر علوم میخواهد که بشر ندارد (و در مثال قوری راسل هم معلوم است ) پس نمیتواند ادعا را رد کند
بنابرین باید شما بفرمایید الان از ما چه نوع دلیلی لازم است برای اثبات الهیت قران .

ببينيد مشخصه دلايل چطور بايد باشن "عقلي" ايا شما مي توني با دلايل عقلي وجود موجودي رو كه گفتم رو رد كنيد ؟
دليل من هم راجب اثبات الهي بودن قران همون طور كه از اول گفتم دليل عقلي هست

[وحید110]

نقل قول: توجه به علم كنوني ثابت كنيد

به نظر شما با اساس قرار دادن یک فرض و دلیل ناقص و بعضا نادرست میشه نتیجه درست گرفت

با علم ۱۰۰ سال پیش وجود ماشین رو میشد اثبات کرد؟

شاید من با علم هزار سال دیگه بتونم ثابت کنم!!

پایه فرض باید کامل باشه تا نتیجه کامل بشه ...

علم ناقص است که قبلا مفصل در مورد علم و عقل بحث کردیم .

پس نتیجه مبتنی بر علم فق میتونه وجود رو تا حدی ثابت کنه نه عدم رو و نه حتی وجود خیلی چیز های دیگه رو

موفق باشید

[دل خسته]

(۱۹/فروردین/۹۱ ۱۵:۲۸)rasel137 نوشته است:  

(۱۹/فروردین/۹۱ ۱۵:۱۸)وحید110 نوشته است:  الان میشه بفرمایید یک کتاب الهی باید چه ویژگی هایی داشته باشه ؟!

در ‍پناه خدا

این فکر کنم کار کسایی باشه که ادعای الهی بودن کتابی رو دارن

سلام
یک سوال عمقی.
دلیل شما برای معجزه بودن یک شیء (ائم از مادی یا معنوی) چیه؟
مطمئنا خواهید گفت اعجاز اون چیز ، و اعجاز یعنی بالاتر بودن سطح اون چیز از سطح قدرت بشری.
جالبه بدونید نه تنها قرآن ، بلکه نهج البلاغه هم معجزه است و نشان دهنده الهی بودن اون هست (البته این جا با واسطه).شما چند نفر انسان رو روی کره خاکی می شناسید که بتونند فی البداهه (یا حتی از روی فکر) یک خطبه مثل خطبه های نهج البلاغه ، با این بلاغت ایراد کنند؟ مثلا همین خطبه بلا نقطه.
و حالا قرآن بسیار بالاتر از نهج البلاغه است.در هر سبک ادبی ، کسانی بودند که تونستند به صورت کامل یا جزئی ، اثری در سطح بزرگ ترین آثار ارائه کنند (هر چند ناچیز) ، اما آیا تا به حال کتابی دیدید که تا این حد در تکامل هم تراز قرآن باشه؟
البته من به شما توصیه می کنم ، اگر واقعا تشنه حقیقت هستید ، با آشنایی حداقل ناچیز به زبان عربی ، آثاری چون قرآن و نهج البلاغه رو مطالعه کنید.چون می دونید که ترجمه قرآن اصلا قرآن نیست و خواص قرآن رو دارا نیست (حتی خیلی از مراجع شرط طهارت رو برای لمس اون لازم نمیدونند)

[rasel137]

(۱۹/فروردین/۹۱ ۲۳:۱۸)وحید110 نوشته است:  

نقل قول: توجه به علم كنوني ثابت كنيد

به نظر شما با اساس قرار دادن یک فرض و دلیل ناقص و بعضا نادرست میشه نتیجه درست گرفت

با علم ۱۰۰ سال پیش وجود ماشین رو میشد اثبات کرد؟

شاید من با علم هزار سال دیگه بتونم ثابت کنم!!

پایه فرض باید کامل باشه تا نتیجه کامل بشه ...

علم ناقص است که قبلا مفصل در مورد علم و عقل بحث کردیم .

پس نتیجه مبتنی بر علم فق میتونه وجود رو تا حدی ثابت کنه نه عدم رو و نه حتی وجود خیلی چیز های دیگه رو

موفق باشید

توجه داشته باشين علم هر زمان مربوط به اون زمانه
اگه شما هزار سال پيش حرفي از DNA مي زديد بدون ارائه مدارك علمي خب مسلما حرفاتون قابل پذيرش نبود ولي اگه شما با دليل و مدرك 1000 سال پيش هم DNAرو ثابت مي كردين حتي اگه خيلي از مردم اون زمان حرفتون رو نمي پذيرفتن ولي كارتون روزي به ثمر مي نشست مثل كاري كه گاليله انجام داد در مورد شكل هندسي زمين
اگه شما با علم 1000 سال ديگه مي تونيد اين گوي و اين ميدان منتظريم
ولي اون چه كه مسلما هيچ دليلي بر وجود ماوراءالطبيعه موجود نيست
اين نكته هم فكر كنم جاي تامل داشته باشه
با استدلالي كه شما مي كنيد من هم مي تونم خيلي ادعاهاي بكنم كه نشه اثباتشون كرد(مثل گوراگورا يا همون قوري راسل و هزازان مثال از اين قبيل ) و اگه كسي هم به من ايراد گرفت بگم اينو شما نمي دوني علم 1000 سال ديگه مي تونه اين ها رو اثبات كنه
پس معقول ترين پاسخي كه فكر كنم مي شه داد اينه كه شما ادعاهاتون رو بزاريد واسه 1000 سال ديگه !!!!

---

(۱۹/فروردین/۹۱ ۲۳:۵۷)دل خسته نوشته است:  

(۱۹/فروردین/۹۱ ۱۵:۲۸)rasel137 نوشته است:  این فکر کنم کار کسایی باشه که ادعای الهی بودن کتابی رو دارن

سلام
یک سوال عمقی.
دلیل شما برای معجزه بودن یک شیء (ائم از مادی یا معنوی) چیه؟
مطمئنا خواهید گفت اعجاز اون چیز ، و اعجاز یعنی بالاتر بودن سطح اون چیز از سطح قدرت بشری.
جالبه بدونید نه تنها قرآن ، بلکه نهج البلاغه هم معجزه است و نشان دهنده الهی بودن اون هست (البته این جا با واسطه).شما چند نفر انسان رو روی کره خاکی می شناسید که بتونند فی البداهه (یا حتی از روی فکر) یک خطبه مثل خطبه های نهج البلاغه ، با این بلاغت ایراد کنند؟ مثلا همین خطبه بلا نقطه.
و حالا قرآن بسیار بالاتر از نهج البلاغه است.در هر سبک ادبی ، کسانی بودند که تونستند به صورت کامل یا جزئی ، اثری در سطح بزرگ ترین آثار ارائه کنند (هر چند ناچیز) ، اما آیا تا به حال کتابی دیدید که تا این حد در تکامل هم تراز قرآن باشه؟
البته من به شما توصیه می کنم ، اگر واقعا تشنه حقیقت هستید ، با آشنایی حداقل ناچیز به زبان عربی ، آثاری چون قرآن و نهج البلاغه رو مطالعه کنید.چون می دونید که ترجمه قرآن اصلا قرآن نیست و خواص قرآن رو دارا نیست (حتی خیلی از مراجع شرط طهارت رو برای لمس اون لازم نمیدونند)

با درود
با توجه به گفته هاتون به شما پيشنهاد مي كنم به لينكي كه در نخستين پستم ارائه كردم مراجعه كنيد
الان هم به طور خلاصه به چند نكته اشاره مي كنم
در مورد سوالتون بايد بگيد اصلا ايا وجود معجزه ثابت شده هست ؟
با فرض بودن معجزه من هيچ دليل عقلي از سخنان شما مبتني بر الهي بودن و معجزه بودن قران نمي بينم
در مورد مفاهيم قران هم كه اشاره كردين تا اون جايي كه من قران مطالعه كردم اشاره به توحيد و معاد و اين قبيل مسائل ديني هست كه به طور مشروح در كتب ديني قبل از قران (مثل انجيل و تورات ) اورده شده و تفاوتي كه مشاهده مي كنيم تغييرات نه چندان زيادي هست كه اون رو مطابق فرهنگ مردم خودش و بر اساس اونچه كه از قبل باور داشتند مي كنه
در مورد مساول اخلاقي هم به همون صورته و حتي مسائل اخلاقي رو خيلي كامل تر در كتب فلاسفه يوناني كه حدود هزار سال قبل از حضرت محمد مي زيستند مي بينيم و باقي هم كه به نوعي مي شه گفت احكام حكومت كردن و تاريخ هست

اين ها همه در حاليه كه علاوه بر تناقضات علمي از نظر اخلاقي نكاتي هم وجود داره مثل برده داري يا كتك زدن زنان و ....