تالار گفتگوی بیداری اندیشه

سلام
کاربری جان ، بحث نظم و چیزی که شما گفتید ، برای یک لحظه از جهان درست ، اما این که جهان همواره دارای نظمی معقول هست ، چی؟این یکی که دیگه احتمالش صفر می شه ، یعنی یک چیز منظم بشه ، بعد منظم بودنش هم همیشه برقرار باشه ، علارغم این که هر لحظه اش با لحظه قبل متفاوته ، و با این فرض که هر ثانیه از بی نهایت بازه زمانی تشکیل شده (ثانبه کمیت کوانتایی نیست).

(۱۳/آذر/۹۱ ۲۰:۳۷)دل خسته نوشته است: [ -> ]سلام
کاربری جان ، بحث نظم و چیزی که شما گفتید ، برای یک لحظه از جهان درست ، اما این که جهان همواره دارای نظمی معقول هست ، چی؟این یکی که دیگه احتمالش صفر می شه ، یعنی یک چیز منظم بشه ، بعد منظم بودنش هم همیشه برقرار باشه ،

اولا ضمیر احتمالش صفر می شه به چی بر می گرده.

(۱۳/آذر/۹۱ ۲۰:۳۷)دل خسته نوشته است: [ -> ]علارغم این که هر لحظه اش با لحظه قبل متفاوته ، و با این فرض که هر ثانیه از بی نهایت بازه زمانی تشکیل شده (ثانبه کمیت کوانتایی نیست).

بسیاز عالی بود.
دو نکته هست. اول این که درست زمان پیوسته هست. اما آیا مشاهدات ما هم پیوسته هست؟ وسیله ای پیدا نمی کنی که بتونه زمان رو به صورت پیوسته اندازه بگیره و ثبت کنه. وقتی که زمان پیوسته مشاهده ناپذیره ما چه نتیجه ای ازش می تونیم بگیریم؟ می تونیم بگیم در سطح کوچکتر از وسایل اندازه گیریمون منظمه؟ می تونیم بگیم به صورت پیوسته منظمه؟

نکته ی دوم کارایی مسئله ی بخت آزمایی تو فضای نمونه ی پیوسته ست. مثل دارتی که پرتاب می کنیم طرف یه سیبل. ازین که دارت به یه نقطه ی سیبل بخوره چه نتیجه ای می شه گرفت؟ احتمال این که به هر نقطه ی دیگه بخوره هم صفره.

سلام
ضمیر ش بر می گرده به این که جهان تصادفا دارای نظم شده باشه ، همیشه دارای نظم باشه ، و نظمش هم یکتا نباشه.
زمان در مشاهده ما پیوسته نیست ، اما نسبت به عالم و مواد عالم تقریبا پیوسته است (تقریبا به این دلیل هست که شاید شما بگید تعداد ذرات عالم مشخص هست که با فرض محدود بودن تعداد ذرات جهان و درست بودن این نظره میشه تقریبا با تقریب بسیار بسیار ناچیز).
اگر یک لحظه هم نظم جهان به هم بریزه ، این به هم ریختگی یا برگشت پذیر هست ، یا نیست ، پس اگر برگشت پذیر باشه ، خود این بی نظمی هم در واقع نوعی نظم هست (بی نظمی که دارای نظم هست و نظم اون هم برگشت پذیر بودن اون به حالت نظم هست).
در ضمن مثال دارت رو زدید ، مثال دارت مثال کاملی نیست ، چون دارت هم از قوانین فیزیکی بهره می بره ، و فیزیک هم پیرو نظم جهانی هست.
همین قانون احتمال ، شما میگید مثلا اگر یک تاس رو بندازیم ، احتمال افتادن یک قسمت از شش قسمت تاس منظم ، برابر با 1/6 هست ، خوب قانون احتمال هم قانون هست ، و قانون هم یعنی نظم.در کل فکر نمی کنم بتونید مثالی بزنید که از نظم پیروی نکنه ، چون ذهن و قوانین قابل پذیرش ذهن بشر همه از نظم تبعیت می کنند ، و اصلا ماشین محسابه گر مغز ، اسمش هست ، محاسبه گر هست ، از نظم پیروی می کنه ، هر ورودی بهش وارد کنی ، با نظم برات خروجی رو حساب می کنه.
غیر از اینه؟

و اما این شبهه ممکن است به صورتهای دیگری هم بیان شود.مانند شبهه ذیل

من گاهی اوقات دچار افکار غربی قرار می‌گردم و می‌گم نکنه از اول اتم بوده، کم کم بزرگ شده و دنیا را تشکیل داده و من دچار سرگشتگی و حیرانی میشم لطفأ راهنمایی کنید؟

پاسخ به شبهه

اول آن که چرا گمان نمودید این افکار غربی است؟ و دوم آن که «اتم» از کجا بوده؟ اگر پدیده نباشد و پدیدآورنده نخواهد و ازلی بوده باشد، لازم می‌آید که "هستی و کمال محض" باشد که به بی‌نیازی او در ذات و وجودش دلالت کند؛ و اگر هستی و کمال محض، غنی و بی‌نیاز و ازلی بود که دیگر منفجر نمی‌شد، حالت اولش به عدم نمی‌رفت و حالت‌های بعدی‌اش، پس از نبودن، به وجود نمی‌آمد. اینها همه صفات موجود غیر ازلی و حادث است و چون حادث است، محدث می‌خواهد.

عجب ملقمه ای ساخته نویسنده محترم. از اشتباهات فیزیکیش فاکتور می گیرم فقط میپردازم به فلسفه متافیزیک و فلسفه علمش.

نقل قول:الف - دقت نمایید که در این سؤال یا سؤالات و شبهات مشابه، دو بحث مطرح می‌شود: یکی بحث علمی (مثلاً راجع به اتم) و دوم انکار خالق و خالقیت او – که البته هیچ کدام جدید نیست و اختصاصی به غربی‌ها ندارد. منکرین خدا از قدیم‌الایام وجود داشتند و دانشمندان فیزیک و شیمی و دیگران نیز از قدیم الایام وجود داشتند. بالاخره اگر هاتف اصفهانی، شاعر قرن 12، در ترجیع‌بندش با ترجیع (که یکی هست و هیچ نیست جز او، وحده لااله الاهو)، در بخش « چشم دل باز کن که جان بینی - آنچه نادیدنی است آن بینی»گفت: «دل هر ذره را که بشکافی - آفتابیش در میان بینی»، همین‌طوری و برای تنظیم وزن و قافیه نگفته بود.

این بحث علتمند بودن نیازی به فیزیک نداشته و ندارد و نخواهد داشت. در فلسفه مطرح می شه و در همون فلسفه هم رد می شه. همون طور که فلاسفه ای مثل کانت و هیوم که تضایف پدیده و پدیدآورنده رو رد کردن نه با مکانیک کوانتوم آشنایی داشتند نه نسبیت عام به عنوان مثال.

نقل قول:باید توجه داشت که دانشمندان "عِلم" را کشف می‌کنند، نه این که خلق می‌کنند. پس چیزی با کشف آنها به وجود نیامده است، بلکه آن چه بوده و هست را کشف می‌کنند. به عنوان مثال: اگر کشف کردند که زمین جاذبه دارد، به دور خورشید می‌چرخد، کهکشان‌های بزرگتری با خورشیدها، سیارات و سیاه‌چال‌های بسیار بزرگ وجود دارند، مولکول از دو یا چند اتم تشکیل شده و ...، معنایش این نیست که چون اینها کشف کردند، چنین شد، بلکه چنین بوده و اینها با رشد علمی بر آن واقف شدند.

دانشمندان علم رو کشف نمی کنن، الگوواره هایی برای توصیف جهان ارائه می دند که این الگوواره ها هر از چند سالی ممکنه تغییر کنه و جایگزین بشه.

نقل قول:نکته‌ مهم‌تر آن که برخی به محض آن که به خُرده علمی دست می‌یابند، گمان می‌کنند که این یافته‌ی علمی آنها، دلیلی بر نفی و تکذیب خداوند متعال است، گویی که خداوند علیم و حکیم باید کارش، فعلش و خلقتش غیر علمی باشد و اگر چیزی علمی بود، از دایره خلقت او بیرون می‌باشد و یا دلیلی برای نفی و تکذیب اوست. در حالی که هر پدیده‌ای نشان از پدید آورنده دارد و هر علمی که به ظهور رسد و معلوم گردد، خود دلیلی بر علم پدید آورنده آن دارد، یعنی انسان می‌فهمد که خالق آفرینش و نظام آن، علیم بوده است، نه یک ماده بی‌شعوری که معلوم نیست از کجا آمده و بعد منفجر شده است!

یافته های علمی دلیل بر نفی خداوند نیست البته و ربطی به وجود و عدم خداوند (خداوند به معنای علت وجود جهان) ندارن. اغلب هم کسی در آتئیستها پیدا نمی شه که به واسطه علمی مانند علم فیزیک عدم خدا رو نتیجه بگیره. اگرچه علم فیزیک همیشه می تونه کمک کننده باشه.