تالار گفتگوی بیداری اندیشه

سلام

مصاحبه‌ی بسیار جالبی در مورد حریم خصوصی در اینترنت دیدم. خواستم یه موضوع جدید باز نکنم. موضوعات دیگری هم یافتم که به نوعی مرتبط باشند، اما اونها برای خودشون یه مقاله‌ی دراز داشتند، و من نمیخواستم مخاطب فکر کنه برای اینکه از جریان سر در بیاره مجبوره اون همه رو بخونه.

هر چند که مربوط به دو سال و نیم پیش هست، اما برای من بسیار آموزنده بود.
فایده‌ای که در این مصاحبه دیدم، در این نظر درون سایت مصاحبه‌کننده به خوبی بیان شده:

نقل قول:کمبودی که در سایت های ایرانی احساس می شود عدم ارتباط با نخبگان اروپا و آمریکا جهت افشای چهره واقعی جوامع و دول غربی است. اگر این حرفا از زبان ما گفته شود باورپذیری کمتری دارد.
این چنین مصاحبه هایی می تواند در رفع این کمبود موثر واقع شود.

مشرق- پروفسور اریک نهولد (Prof. Erich Neuhold) که در جریان «سمپوزیم بین المللی هوش مصنوعی و پردازش سیگنال» به ایران آمده بودند، در مصاحبه‌ای اختصاصی با مشرق، مشکلات اساسی اینترنت را مطرح و نقش سیاستهای پشت پرده را در این رسانه ارتباطی تبیین نمودند.


در خصوص سوابق علمی وی باید گفت، پرفسور اریک نهولد، استاد دانشگاه وین اتریش و اشتوتگارت آلمان می‌باشد که پیش از این سرپرست موسسه‌ی سیستم‌های اطلاعات و انتشار مجتمع (IPSI) در دارمشتات بوده‌است.
وی به تناوب، متصدی پست‌های مدیریتی و تحقیقاتی مختلفی در کمپانی‌هایِ آی‌بی‌ام و اچ‌پی بوده و تاکنون چهار عنوان کتاب و بیش از دویست مقاله‌ی علمی در زمینه‌های ساختمان‌‌داده‌های ِ پراکنده، شیءگرا، ساختمان‌داده در اینترنت، تجسم‌سازی اطلاعات، بازیابی اطلاعات، و کتابخانه‌های دیجیتال به چاپ رسانده‌است. وی هم‌اکنون رئیس دانشکده‌ی آکادمی ِ OTM می‌باشد و پیش از این نیز در چند ورک‌شاپ دکتری شرکت داشته و هم‌اکنون عضو جامعه‌ی انفورماتیک آلمان و IEEE می‌باشد.


- با تشکر از این که دعوت ما را برای مصاحبه پذیرفتید. بهتر است از این نقطه آغاز کنیم که شما تا چه حد به حریم خصوصی در اینترنت اعتقاد دارید و نقش دولت ها را در حراست از آن چگونه ارزیابی می‌کنید؟

- ببینید در اینترنت تقریباً چیزی به نامِ حریم خصوصی وجود ندارد. من هر ایمیلی که می‌فرستم فرض می‌کنم قابل دسترسی برای همه است و شما هم مطمئن باشید اینگونه است. دولت‌ها هم تا آنجا که بتوانند قدرت نفوذ خود را در این حریم حفظ می‌کنند تا در موارد لازم به آن وارد شوند، البته اگر حریمی وجود داشته باشد.

- یعنی منظورتان این است که دولت‌ها اینترنت را کنترل می‌کنند؟

- مطمئن باشید. امروز که من به اینجا آمدم (آزمایشگاه‌های رایانه‌ی دانشگاه صنعتی شریف) می‌بینم که در ایران خیلی از سایت‌ها مسدود هستند و بلاک شده‌اند؛ اما همه می‌دانند چه طور آن را دور بزنند و از فی*ل*ترینگ عبور کنند. وضعیت در کشورهای اروپایی به ظاهر ساده‌تر و در حقیقت بسیار امنیتی‌تر است.

اینجا شاید تعداد سایت‌های فی*ل*ترشده زیاد باشد، اما همه آن را دور می‌زنند و به آن دسترسی دارند و هیچ کس به خاطر دسترسی به این سایت‌ها دستگیر نمی‌شود، اما من به خاطر دارم که در اتریش یک مقام بلندپایه ی امنیتی به آزمایشگاه من آمد و اطلاع داد که چهار روز پیش یک نفر از این جا به یک سایت زوژیالِن ناسیونالیزم (حزب نایتزی یا نازی که رهبر و پیشوایش هیتلر بود) دسترسی پیدا کرده و پدر آن فرد را دستگیر کردند. می‌بینید که تنها چهار روز برای دولت زمان برده که آن را پیگیری کنند و این نشان از کنترل شدید شهروندان توسط دولت دارد.

- یعنی می‌فرمایید که در کشورهای اروپایی دولت حریم خصوصی را مورد تهدید قرار می‌دهد؟ این کنترل تا چه حد گسترده است؟

- خیلی بیشتر از آن که تصورش را بکنید. در اتریش -کشوری که تنها هشت میلیون نفر جمعیت دارد- نزدیک به دوهزار نیروی پلیس برای اینترنت گماشته شده‌اند. پس می‌بینید که در کشورهای اروپایی نیز دولت برای مبارزه با تهدیدهای بالقوه مثل نژادپرستی، دست به هرکاری می‌زند.

- با این تفاسیر، آیا ممکن است ایمیل‌های شما توسط دولت کنترل شود؟ آیا ایمیل‌ها کدنگاری می‌شوند؟ چگونه دولت‌های غربی می‌توانند ایمیل‌های کدنگاشته‌شده را بخوانند؟

- همان طور که گفتم من فرض می‌کنم که تمام مطالبی که روی اینترنت می‌فرستم را تمامی افراد - از جمله دولت‌ها - می‌توانند بخوانند. ببینید، قضیه به آن زیبایی که تبلیغ می‌شود نیست! ایمیل‌های رایج و رایگان اصلاً رمزنگاری نمی‌شوند - که این شاید به خاطر ماهیت امنیتی دولت آمریکا باشد - و آنهایی که رمزنگاری می‌شوند آن قدر ضعیف هستند که دولت‌ها به راحتی می‌توانند رمز آنها را بشکنند!

- نمی‌شود سروری ساخت که پایگاه داده‌ی آن با قدرت بالایی رمزنگاری شده باشد؟

- شما خیلی خوش‌بین هستید! به هیچ وجه! ببینید، در کشورهای اروپایی - مثلاً فرانسه - قانونی وجود دارد که شما حق ندارید اطلاعاتتان را به طریقی رمزنگاشت سازید که دولت نتواند آن را بشکند، و این مطلب در فرانسه جزء نص صریح قانون است. یعنی شما قانوناً حق ندارید اطلاعاتتان را از دولت مخفی کنید یا به طریقی رمزنگاری کنید که برای دولت غیر قابل دسترس باشد.

البته شاید این خوش‌بینی شما به شرایط کشورتان ایران مربوط باشد. در ایران تعداد سایت‌ها و فعالیت‌های ممنوع زیاد است و گستره‌ی مردمی که به فعالیت‌های ممنوعه می‌پردازند قشر بزرگی از جامعه است. بنابراین کنترل آن برای دولت سخت می‌شود. اما در کشورهای اروپایی، تعریف فعالیت‌های ممنوعه محدود است و تعداد کمی به آن روی می‌آورند و به همین دلیل، کنترل خیلی شدید است و نتایج آن قهرآمیز است.

- در آمریکا وضعیت چگونه است؟

- به نظر من، در آمریکا وضعیت به مراتب بدتر است، با توجه به محدودیت‌های خاص امنیتی این کشور. همه می‌دانند که دولت ایالات متحده چقدر برای برخورد با تروریسم به کنترل مردم از جمله در اینترنت می‌پردازد. به طور مثال هر سیستم رمزنگاری یک کلید رمز دارد که هرچقدر طولانی‌تر باشد شکستن رمز سخت‌تر می‌شود، و در آمریکا قانونی وجود دارد که این کلید نمی‌تواند از 128بیت بلندتر باشد.

- پس حریم خصوصی در اینترنت کاملاً مورد تهدید است؟

- ببینید، اینترنت براساس اصل اعتماد و دسترسی همگان به همه‌چیز بنا شده، و این بخاطر تاریخچه‌ی آکادمیک آن است، و این اصل در فضای آکادمیک برقرار است و شما می‌توانید به همگان اعتماد کنید. اما در کل جامعه نمی‌شود به همه اعتماد کرد، و اقداماتی که برای محدودکردن دسترسی دیگران و برقراری حریم خصوصی در این محیط انجام شده با بنیان اینترنت سازگار نیست، چون در ابتدا این شبکه برای انتقال داده‌های علمی استفاده شد و برای آن تیون(میزان) شده، نه برای اطلاعات شخصی.

- خب با این تفاسیر، فلسفه‌ی پس‌انگاشتی اینترنت بیشتر لیبرال‌دموکراسی است یا سوسیالیزم؟

- در ابتدا هیچ کدام. اولاً شما باید در ابتدا این مکاتب را خوب بشناسید. سوسیالیزم بسیار به کمونیزم نزدیک است و تقریباً این دو در واقع یک چیز با دو نام متفاوتند.

از دیگر سوی، لیبرالیزم هم در خدمت امپریالیزم بوده و هردوی این مکاتب فلسفی-سیاسی، نهادهای قدرت مرکزی دارند، یعنی به جای پخش کردن قدرت و آزادی بین مردم (حتی در سوسیالیزم که ادعای آن را دارد) آن را در جامعه‌ای محدود متمرکز می‌کنند.

اینترنت در ابتدا با ماهیتی آزاد رشد یافت و به خاطر غیر هندسی بودن آن، آزادی را گسترش داد. اما بعدتر در همین عرصه، شرکت های بزرگ رشد کردند و غولهایی نظیر مایکروسافت و گوگل به سمت انحصار پیش رفتند و اینترنت نیز مثل لیبرالیزم، مهد قدرت گرفتن قدرتها شده است.

- چگونه این شرکت ها حریم خصوصی و آزادی شما را سلب می‌کنند؟

- با محدود کردن حق انتخاب. الآن شاید یک شرکت کوچک پیدا شود که ایده‌های خوبی داشته باشد، اما معمولاً یا شرکت های بزرگ آن را می‌بلعند، و یا او را ورشکست می‌کنند، و این پدیده ایست که در دنیای لیبرالیزم اتفاق می‌افتد.

از دیگر سوی، آن ها هرچه که بخواهند را در معرض چشم شما قرار می‌دهند. متأسفانه حریم اجتماعی در اینترنت تعریف نشده است، و نوه‌ی من به فیس بوک و همه‌ی اطلاعات غیراخلاقی آن دسترسی دارد و این مشکل بزرگی برای جامعه است.

- پس این شرکت ها قدرت زیادی دارند. آیا تا به حال به این قدرت جهت‌دهی شده است؟

- بله فکر می‌کنم در انقلابهای اخیر کشورهای عربی اینطور باشد. البته این اعتقاد شخصی من است. اما در این عرصه، فناوری تبدیل به مدیومی شده که این امکان را فراهم آورد تا این انقلابها از خارج آن کشورها هدایت شود. من اعتقاد دارم این انقلابها در خارج از خاک کشورهای عربی آموزش داده و تقویت شده‌اند.

- آیا مثال دیگری از اعمال قدرت سرمایه در عرصه‌ی فناوری می‌شناسید؟

- بله، بطور مثال یک ژورنالیست آزاد نیست. در غرب بنگاه‌های خبری به اسپانسرهای تبلیغاتی وابسته‌اند، و این شرکتها محتوای خبری را کنترل می‌کنند.

- این اعمال قدرت فقط به شرکتها محدود است؟

- نه، دولتها نیز دخالت می‌کنند. مثلاً در اتریش معمولاً به کشته‌های غیر نظامی در عراق و افغانستان اشاره نمی‌کنند، و افکار عمومی مشغول آن نمی‌شود.

- چرا در اتریش - کشوری که در عراق دخالت ندارد - چنین سانسوری رخ می‌دهد؟

- خب آمریکا نمی‌خواهد اتحادیه‌ی اروپا خیلی قدرتمند گردد، و اهرمهای فشار خویش را برای جلوگیری از افزایش قدرت اروپا در دست خود نگه می‌دارد، و در بعضی مسائل با همدیگر به توافق می‌رسند.

- یعنی در مسئله‌ی کنترل ذهن؟ با سانسور خبری؟

- کنترل ذهن شاید واژه‌ی درستی نباشد، "کنترل عقیده" واژه‌ی درخوری است. یا شاید «جهت‌دهی عقیده». به هر حال در اروپا با ترساندن غیرواقعی شهروندان از تروریسم با استفاده از کنترل رسانه، به این کنترل عقیده جامه‌ی عمل می‌پوشانند.

- نقش فناوری و اینترنت در این میان چیست؟

- اینترنت در ابتدا کمی معادلات را به هم زد. ساختارهای مستقلی در آن تشکیل شدند که به فعالیت بدون مرز و آزاد انسانها جامه‌ی عمل می پوشاندند، اما امروزه اینترنت نقش همان کنترل رسانه را ایفا می‌کند. یعنی برخی جریانات با استفاده از نهادهای قدرت در اینترنت پا می‌گیرند و قوی می‌شوند.

- این کنترل عقیده برای چه لازم است؟

- ببینید، یک واقعیت را نمی‌توانید کتمان کنید. حتی در کشورهایی نظیر اتریش که مرتبه‌ی بالایی در رتبه‌بندی رفاهی کشورها دارد، بسیاری از مردم راضی نیستند و این نارضایتی کمی خطرناک است و نباید به سمتی برود که موجودیت کشور یا منافع قدرتهای بزرگ و شرکتها را مورد تهدید قرار دهد. این کنترل بدون واردشدن به عرصه‌ی اینترنت ممکن نیست.

یک واقعیت دیگر هم هست. در کشوری نظیر آلمان طبقه‌ی متوسط رو به کاهش است، و من فکر نمی‌کنم که این افراد به طبقه‌ی مرفه بپیوندند! پس واضح است که طبقه ی پائین در حال گسترش است. البته شما می‌توانید خودتان صحت این گفتار را بررسی کنید، اما من اینگونه گمان دارم که برای جلوگیری از نارضایتی و حفظ قدرت باید کنترل نظر داشته باشیم.

- آیا طبقه‌ی ضعیفتر معمولاً محافظه‌کار نیست؟ بدین ترتیب با بزرگ شدن طبقه‌ی ضعیف نیازی به کنترل نظر حس نخواهد شد.

- خیر، شاید در کشور شما ایران اینطور باشد و اکثر طرفداران دولت از طبقه‌ی پائین باشند. نمی‌دانم اینجا چطور است، ولی در اروپا طبقه‌ی ضعیف معمولاً رادیکال‌تر هستند، و این روند ِ رو به کاهشِ طبقه‌ی مالیات‌دهنده و کارکُنِ طبقه‌ی متوسط، به اقتصاد ضربه می‌زند.

- بدین ترتیب آیا می‌توان برداشت کرد که باید از قدرت اروپا و آمریکا کاسته شود؟

- بله. اقتصاد آمریکا تنها به خاطر قدرت نظامی و قطب بودنش کماکان اقتصاد اول دنیاست. آمریکا به واسطه‌ی قدرت نظامی کنترل بزرگی بر عرصه‌های مختلف دارد و حتی اگر از این قدرت استفاده نکند، این قدرت جلوی روند رو به رشد شرکتهایی که به سمت تولید در چین می‌روند را می‌گیرد.

تقریباً همه می‌دانند تولید در چین کم هزینه است و ساختار اقتصاد آن برای تولید ساخته شده است. چین از معدود کشورهایی است که در آن طبقه‌ی متوسط رو به رشد است و آمریکا باید به طریقی جلوی فرار شرکتها به چین را بگیرد.

- این مسائل چگونه به فناوری و اینترنت ربط پیدا می‌کند؟

- وقتی مردم همه‌ی حرفها، گفتگوها، ملاقاتها، نامه‌ها و ... خود را در اینترنت قرار دهند. و با مجازی‌تر شدنِ جامعه، کنترل عقاید راحت‌تر می‌شود.

- و سخن آخر؟

- در حال حاضر استفاده از اینترنت رو به رشد است، و بخاطر افزایش حضور انسانها در مدیوم مجازی(نسبت به حضور فیزیکی) لزوم این کنترل اثبات می‌شود.

در کشورهای اروپایی، دولتها بیشتر به کنترل قشر کوچک مصرف‌کنندگانِ موارد ممنوعه و هدایت محتوای آزاد مصرفیِ عامّه(مثل رسانه‌های خبری و فیسبوک) روی آورده‌اند، ولی در کشور شما ظاهراً برعکس است.

یک لطیفه‌ی مشهور در زمان جنگ سرد در مورد فناوری و خبررسانی بیان می‌شد:

روزی یک نفر اخبار دولتی آمریکا و اخبار فدراسیونِ شوروی را شنید و متوجه شد کاملاً متناقض بوده و نمی‌دانست کدام درست است. پرسید که فرق این دو خبر چیست؟ و دانشمندی توضیح داد که هردوی اینها دروغ هستند و هردو کاملاً شبیه هم هستند. تنها تفاوت این است که مردم آمریکا اخبار کشورشان را باور می‌کنند اما مردم شوروی اخبار کشورشان را باور نمی‌کنند.

اینجا به نوعی می‌توان فهمید که فناوری ارتباطات و کنترل رسانه‌های خبری مهمتر از خود پیشرفت فناوری است!

منبع