تالار گفتگوی بیداری اندیشه

(۹/اسفند/۹۲ ۳:۴۰)آیلار نوشته است: [ -> ]سلام اتفاقا سر این واقعه تاریخی بگذریم نداریم خودش کلی حرف و حدیث داره که خیلی هم به بحث مرتبطه
درسته از همون زمان بوده با اون کلاه های تقلیدی (فرنگی) -تیر 1314-اما چرا خودتون جواب این سوال رو نمیدین که آیا در زمان رضا شاه مبارزه ای که برای حفظ چادر و یا لباس علما و روحانیون انجام شد برای پوشش آقایون نشد ؟( خودتون میدونید که اون موقع هم این عبا و عمامه لباس مخصوص و ویژه قشر روحانی بوده) اصلا وقتی شما همین لینک ویکی رو نگاه میکنی مردم سر چه مدل کلاه گذاشتن هم اعتراض داشته اند -آذر 1314-چرا کلاه فرنگی ما همه مدل کلاه رو در ایران میتونیم پیدا کنیم بعد هم حجاب مو و سر که به آقایون اجباری نیست چرا اینطور شد؟ بعد هم از همون موقع بیم تغییر پوشش شروع شد چی شد که ما بی بخار شدیم قرتی بازی های رضاخانی جواب نداد خودمون دست بکار شدیم؟؟متاسفانه متاسفانه متاسفانه خود خانم ها ...

(نمیگم مردم مقاومت نکردند اتفاقا مقاومت کردند حتی با ساختن واژه هایی مثل فُکولی و شعر های اون موقع....) همین شرح ها رو در کتاب های آل احمد رد پاشو بخوبی پیدا کنی
مگه همین نیست که احکام پوشش برای آقایون با خانم ها فرق داره مرد اگر کت و شلوار بپوشه باز هم از نظر احکام مفسده ای نداره برای همین موضوع هست که چادر رو حجاب برتر میدونن و اجباری در چادر زدن نیست ولی در حفظ حجاب هست
حالا خانم ها مقاومت کردند چون باید مقاومت میکردند اگه دینشون رو میخواستند باید مقاومت میکردند همینطور ببین چقدر از کشته های گوهرشاد زنان بودند و چقدرشون مردان پس دچار این فکر نشید که خانم ها تنهایی مجاهدت کردند و آقایون نشستند و نگاه کردند ،اگه به دوره معاصر برسیم مردی که در این دوره زمونه چشم خودش رو از ناپاک حفظ کنه خیلی مجاهدت کرده خیلی مردانگی کرده که این چشم رو از خانم های بد حجاب حفظ کرده؛ متاسفانه تو این مساله من احساس میکنم شما دارید با نگاه یکسویه به مساله نگاه میکنید میگید ما خیلی مرد!! هستیم که پا چادرمون واستادیم این مردا خیلی فلان هستند که شلوار کردیشونو دادن کت و شلوار گرفتند!!! اینهم شد استدلال؟
البته اینهایی که گفتم از بدیهیات بود مطمئنا شما خانم رضوان بهتر از من این موضوعات رو میدونین
-----------
پ.ن:خواهشا ارسال من رو بصورت خشمناک نخونین ؛ مرسی
من فعلا این یه خط رو پاسخ دادم البته ادعای سواد و... ندارم اگر اشتباهی هست لطف بفرمایید بگید تا بقیه اشو بعدا براتون تشریح کنم البته سوالتون پا برجاست که چرا مردان لباسشون عوض شده خانم ها هنوز.....

سلام
ببینید
شما میفرمایید :
حالا خانم ها مقاومت کردند چون باید مقاومت میکردند اگه دینشون رو میخواستند باید مقاومت میکردند
خب؟
الان سوال من اینه حد پوشش در اسلام برای خانوم ها چقدره؟
مگه توی اسلام گفته زن باید چادر سرش کنه ؟ که شما عبارت بالا رو میفرمایید ؟
اگر یه خانم برای تغییر نکردن چادرش از جون مایه گذاشت....همونطور که مسجد گوهرشاد رو هم شما اشاره کردید...برای اون حجاب 20 از جونش گذشت
وگرنه میتونست با مانتو گشاد بره بیرون هیچی هم نمیشد...ولی اینکار رو نکرد...
مگه من منکر نقش پُررنگ آقایون شدم خواهرم؟
صد البته اگر من الان با امنیت چادر سر میکنم به خاطر برادران غیوری هست که نذاشتن محیط جامعه طوری بشه که امثال من نتونن پاشونو از خونه بیرون بذارن...
ما به همه برادران خودمون مدیونیم بابت لحظه لحظه حفاظتشون از ما
اما بحث من این نیست
بحث من اون پوششه کامله
خب من گفتم ملاکم چیه؟
پیامبر و حضرت علی و حضرت فاطمه و نیـــــــــــــز فرهنگ کهن خودمون
گفتم چرا از اون زمان تا الان
تعداد چادری ها هنوز هم در کشور ما بالا هستش
اما عبا و عمامه به نسبت خییییییییلی کمتره؟
دلیلش رو به من بگید؟

ای خدا من چرا نمیتونم منظورمو برسونم
پیشییییییی بیا منو بخور!

نقل قول:

سلام

ببینید

شما میفرمایید :

حالا خانم ها مقاومت کردند چون باید مقاومت میکردند اگه دینشون رو میخواستند باید مقاومت میکردند

خب؟

الان سوال من اینه حد پوشش در اسلام برای خانوم ها چقدره؟

مگه توی اسلام گفته زن باید چادر سرش کنه ؟ که شما عبارت بالا رو میفرمایید ؟

اگر یه خانم برای تغییر نکردن چادرش از جون مایه گذاشت....همونطور که مسجد گوهرشاد رو هم شما اشاره کردید...برای اون حجاب 20 از جونش گذشت

وگرنه میتونست با مانتو گشاد بره بیرون هیچی هم نمیشد...ولی اینکار رو نکرد...

مگه من منکر نقش پُررنگ آقایون شدم خواهرم؟

صد البته اگر من الان با امنیت چادر سر میکنم به خاطر برادران غیوری هست که نذاشتن محیط جامعه طوری بشه که امثال من نتونن پاشونو از خونه بیرون بذارن...

ما به همه برادران خودمون مدیونیم بابت لحظه لحظه حفاظتشون از ما

سلام
موقعی که داشتم متن رو مینوشتم حدس میزدم برداشت اینطوری بشه.شما ناراحت درک نشدن حرفتون نباشین مشکل از بنده است که واضح نگفتم اگه دقت میکردین آخرش نوشته بودم سوال شما باپرجاست


بحث کشف حجاب بحث چادر برداشتن مانتو گذاشتن در عوضش نبوده کلا میخواستند جمعش کنند شما که بهتر میدونین! قطعا شرح ماجرا رو شنیدین.برای همین میگم خانم ها باید مقاومت میکردند اگر دینشون رو میخواستند باید مقاومت میکردند
من هم که نوشته بودم (همین نقل پایین)که چادر اجباری نیست

نقل قول:باز هم از نظر احکام مفسده ای نداره برای همین موضوع هست که چادر رو حجاب برتر میدونن و اجباری در چادر زدن نیست ولی در حفظ حجاب هست

!!؟؟
مگه من گفتم منکر شده اید ؟ من گفتم این استدلال صحیح نیست دلایلش هم چند بار گفتم

نقل قول:

اما بحث من این نیست

بحث من اون پوششه کامله

خب من گفتم ملاکم چیه؟

پیامبر و حضرت علی و حضرت فاطمه و نیـــــــــــــز فرهنگ کهن خودمون

گفتم چرا از اون زمان تا الان

تعداد چادری ها هنوز هم در کشور ما بالا هستش

اما عبا و عمامه به نسبت خییییییییلی کمتره؟

دلیلش رو به من بگید؟

ای خدا من چرا نمیتونم منظورمو برسونم

پیشییییییی بیا منو بخور!

بله درسته من هم گفتم این یه خط اول شما کلی ماجرا پشتش هست که به بحث مرتبطه
مثل این موضوع که چرا آقایونی که برای کلاه ! توجه کنین کلاه اومدن اعتراض کردند تا نسل ها عوض شد و رو مخ هممون کار کردن شدیم شلوار لی فاق کوتاه پوش که از همه لحاظ مشکل داره این خب حرف شما هم هست؛ نیست؟
منم یک جاهایی با شما هم نظر هستم نیومدم که فقط ایراد بگیرم
اما در مورد ادامه بحث من گفتم اگه مشکلی با اون ماجرای تاریخی که نقلشو گذاشتین ندارین ادامه بحث

نقل قول: اگر اشتباهی هست لطف بفرمایید بگید تا بقیه اشو بعدا براتون تشریح کنم البته سوالتون پا برجاست که چرا مردان لباسشون عوض شده خانم ها هنوز..

حتما باید درمورد سیر پوشش آقایون رو هم درموردش بحث کنیم من یه سری نمونه پیدا کردم اما لازمه که اول مشخص کنم که من این استدلال شما رو قبول ندارم!
اما قبول دارم که دارند و داریم رو لبه پرتگاه راه میریم
از همه نظر رو به فنا هستیم از ساده ترین تا پیچیده ترین مظاهر تمدن مثل فزهنگ؛هنر (مثال موسیقی)؛ ادبیات؛ پوشش
اگر فکر میکنین حرفم بیربطه و داره تبدیل به جدل میشه مزاحم وقت شما و سایرین نمیشم

خب آیلار جان فکر میکنم منظور شما اینه که در اون زمان رضاخان میخواست کلا پوشش خانم ها از بین بره...نه فقط چادر
درست متوجه شدم؟
و مقاومت زن ها برای حفظ پوششون بود نه چادر
خب فکر میکنم زمان خشایار شاه هم یه همچین اتفاقی میفته
اینکه از زنش میخواد که برهنه جلوی سردارانش راه بره...که زنش نمیپذیره...


خب یعنی شما میفرمایید چون تغییر لباس آقایون برای برهنه کردنشون نبوده مشکلی نداره؟!
یعنی لباس مردان به نیت از بین بردن پوشش کلیشون تغییر کرد نه برهنه کردن ...اما حذف چادر به نیت برهنه کردن بوده؟؟؟
درست متوجه شدم؟

خانم رضوانه،
می‌فرمایید که صِرف تفاوت پوشش آقایون با پوشش پیامبر، موجب میشه از نظر شرعی کمتر از کامل باشه.

پیامبر خدا(صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) و ائمه‌ی هدی(علیهم السلام) اصطلاحاً «شارع مقدس» هستند.
یعنی قوانین ثابت شرع رو برای مردم بیان می‌فرمایند.
به این معنی که چیزی غیر از اونچه که ایشان می‌فرمایند، خارج از شرع هست.

در خصوص لباس آقایون، در شرعی که پیامبر با خواندن قرآن کریم به مردم رسونده‌اند چنین امری نمی‌بینیم.
خداوند در قرآن کریم چنین حدودی برای آقایون مقرر نفرموده.
بنابراین تفاوت پوششی آقایون نمیتونه به معنی واگذاشتن امر شرع باشه.

مسلماً نمیشه گفت کارهایی غیر از اونچه که شارع مقدس انجام میده خارج از شرع هست!
مثلاً بگیم چون پیامبر چوپانی و تجارت می‌فرمودن، مشاغل دیگر پست‌تر هست! در حالی که در شرع پیامبر در قرآن کریم همه‌ی مشاغل حلال با عنوان «روزی جستن از فضل خدا» ذکر شده‌اند.
یا اینکه بگیم چون اولیای الهی شهید میشن، کسانی که شهید نشن مقامشون پایین‌تر هست! در حالی که در شرع پیامبر در قرآن کریم نائل شدن به فیض «شهادت» و یا نائل شدن به فیض «وفای به عهد تا پایان عمر» با عنوان «یکی از دو نیکویی»(إحْدَی ٱلْحُسْنَیَیْن) ذکر شده‌اند.

آقای درست پسند مگه پیامبر خانم ها رو مجبور به داشتن چادر کردن یا حد شرع رو چادر گذاشتن؟؟؟
که شما میفرماییید برای آقایون لزومی نداره که تا این حد پوشش داشته باشن؟؟؟
در شرایط مساوی قرار داریم
فکر کنم کل ارسال های من رو نخوندید
لطفا برای جلوگیری از تکرار یک بار کللللل ارسال های تاپیک رو بخونید...
یا حق

(۱۱/اسفند/۹۲ ۲۱:۳۵)رضوانه نوشته است: [ -> ]فکر کنم کل ارسال های من رو نخوندید
لطفا برای جلوگیری از تکرار یک بار کل ارسال های تاپیک رو بخونید...

آخه بنده از جنبه‌ی دیگری قضیه رو مورد بررسی قرار دادم که مطابق این نگاه، قضیه خیلی ساده هست.
به نظرم اومد این نگاه مورد غفلت واقع شده و بیانش میتونه کمک کنه، و اگر اشتباه کرده باشم در مورد اینکه میشه از زاویه‌ی دیگری قضیه رو بررسی کرد، بحثی نخواهم داشت. خلاصه اینکه ببخشید که نمیخونم کل تاپیک رو.

(۱۱/اسفند/۹۲ ۲۱:۳۵)رضوانه نوشته است: [ -> ]آقای درست پسند مگه پیامبر خانم ها رو مجبور به داشتن چادر کردن یا حد شرع رو چادر گذاشتن؟؟؟
که شما میفرماییید برای آقایون لزومی نداره که تا این حد پوشش داشته باشن؟؟؟
در شرایط مساوی قرار داریم

چادر به این دلیل حجاب برتر بوده و هست که «لَا يُبْدِينَ زِينَتَهُنَّ» رو که خداوند فرموده به بهترین نحو رعایت میکنه.

اگر «چادر» رو به معنی هر چادری در نظر بگیریم(و نه صرفاً چادرهای معمولی) میشه گفت هیچ حجابی مثل چادر حدود رو در شرایط مختلف حفظ نمیکنه.
اما حجابهای دیگری هم ممکنه بتونن این حدود رو در شرایطی حفظ کنن، و به همین نسبت توسط افرادی که معتقد به حجاب کامل هستن استفاده میشن(افراد دیگر که هیچ).


پیامبر(صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) با انتقال وحی و بیان حدیث، شرع و احکامش رو تبیین فرموده‌اند، و طبق اون، حدود پوشش و رفتار تعیین شده‌اند. پوشش با ذکر فرامینی از جمله پرهیز از نمایاندن زینت تبیین شده و رفتار نیز با فرامینی دیگر.

درسته که نوع خاصی از پوشش تعیین نشده، اما از اونجا که فرمان داده شده به پرهیز از نمایاندن زینت و چادر برای این کار بهترین هست، ارجح هست. یعنی بطور غیر مستقیم حد شرع رو چادر گذاشتن.

برای مردان هم با اینکه محدودیت بسیار کمی برای پوشش اونها ذکر شده، اما مسلماً رعایت تقوا مسئله هست، و هر نوع پوششی که به تقوا نزدیکتر باشه ارجح هست.
در مورد عبا استدلالی ارائه نشده که توضیح بده عبا از چه نظر به تقوا نزدیکتره. همونطور که در ارسال قبل توضیح دادم، هر جزئیاتی در کردار شارع مقدس لزوماً به معنی تبیین حدود شرع نیست، بلکه باید به اونچه که تبیین فرموده‌اند نگاه کرد.

نقل قول:

خب آیلار جان فکر میکنم منظور شما اینه که در اون زمان رضاخان میخواست کلا پوشش خانم ها از بین بره...نه فقط چادر ؛درست متوجه شدم؟

سلام
اینو تو تاریخ معاصر هم بهتون درس دادن خانم رضوانه یادتون رفته حتما

نقل قول:و مقاومت زن ها برای حفظ پوششون بود نه چادر

نه شرایط اونموقع مثل الان نبوده
شما باید برید سری به عکس ها بزنید که زنان شهری چطوری بوده اند و زنان روستایی به چه صورتی
بعد مثلا نقل آقای بهجت (رحمة الله علیه) در کتاب ها هست شاید دیده باشید درمورد حرف های رضا خان به مراجع درمورد پوشش
و بعد ببینین که این دستور به چه صورتی و از کجاها شروع شد! عکس رو ببین

نمیدونم این عکس در کجاست؛ اما عکس های مشابه هست که زنان عشایر! رو به این وضع عکس گرفته اند
تصور کن زن عشایری که پوششی مشخص و نجیب داره حتی چادر هم نبوده اونهم کسانی که غیرت و مجاهدتشون در تاریخ ایران کم نبوده

نقل قول:

خب فکر میکنم زمان خشایار شاه هم یه همچین اتفاقی میفته

اینکه از زنش میخواد که برهنه جلوی سردارانش راه بره...که زنش نمیپذیره...

منم اینو شنیدم اما به نقل های هردوتی ! خیلی اعتباری نیست

نقل قول:خب یعنی شما میفرمایید چون تغییر لباس آقایون برای برهنه کردنشون نبوده مشکلی نداره؟!

من کجا اینو گفتم؟
نخیر بنده گفتم نیاز هست که تاریخ رو نگاه کنید بعد بگید کت شلوار بَده

نقل قول:یعنی لباس مردان به نیت از بین بردن پوشش کلیشون تغییر کرد نه برهنه کردن ...اما حذف چادر به نیت برهنه کردن بوده؟؟؟

خیر .... خیر؛ بررسی جامعه شناسی اون زمان رو هم میخواد و بنده بیسواد فقط میتونم براتون نقل هایی از کتاب ها بیارم

سلام
تاریخچه قبل این سیر پوشش رو خودتون میتونید در کتاب های تاریخی ببینید من فقط تا بعد ساسانی و اوایل ورود اسلام و دوره قاجار رو میگم

به نظر میرسد که پوشاک ایرانیان در روزگار پس از ساسانی چندان تفاوتی با دوره ساسانی نداشته - پوشش یادآور عصر ساسانی است -نمونه پوشاک : 1- کلاه یا سرپوش 2- پیراهن - بلند با آستین بلند 3- ارخالق * 4-شلوار 5-قبا آستین کوتاه بروی آستین بلند پیراهن (لباس رویی بوده و در همه جا کاربرد نداشته ) 6- پاافزار! کفش - بلند 7- کمربند
*ارخالق
قرن 6-7 ه : کلاه های شرق دور به همراه قبا -درواقع در اوایل ورود اسلام قباها جلو باز بودند بعد کم کم رویهم اومد و جلو بدن قرار گرفت و کمربند هم روی اون میبستن کلاه هم کلاه های نوک تیز کلاه گرد هم بوده
قرن 10-11 ه مثل همون قرن 6-7 فقط کلاه میذاشتن دورش هم عمامه میپیچیدند
عمامه زمان صفویه رایج بود عمامه ها حریر زربافت و جلوش رو بادبزنی میکردند بعضی ها هم روی جبه* بالاپوش که آستین نداره و کوتاهتره میپوشیدند - لباس خانوم ها هم یه چی تو همین مایه ها بوده و ارایش موها هم رواج داشته-
*لباسی بلند و بی آستین مردان که بر روی دیگر جامه ها پوشند.
.
دوره محمد شاه بود که دستور داد که لباس بلند رو که بقولی نشونه تکبر عوض کنند و خودشم لباسشو عوض کرد کلاه ها هم همینطوره که تو عکسی که خودتون گذاشتید و جان ویشارد تو سفرنامه اش نوشته که : لباس طبقه اعیان چندان تفاوت فاحشی با با غربیها نداره مگه کت بلند که از زانو میگذره تو خیابون هم عبا رو دوش میندازند جزء اصلی پوشش نبوده نمادی از ثروت و شاءن اجتماعی اون فرد بوده - کتاب ویشارد

جالبه اگه بر اثر تصادف حجاب زن می افتاد مرد اگه اونورا بود روشو برمیگردوند تا خانومه حجابشو درست کنه و هیزی نمیکرده آقایون یاد بگیرند
زنان روستایی از چادر و روبنده استفاده نمیکردند ولی دامن های پر چین داشتند که تا الان هم حفظ شده چارقد زیر چونه گره میزدند
این نمونه مردم عادی دوره صفوی اثر استاد بهزاد
لخت بودن
این هم نمونه درباریان بقیه دوره ها هم خودتون در اینترنت جستجو کنین پیدا میشه
.
.
هنوز هم در برخی مناطق ایران عمامه رواج داره اما پوشش روستایی لباس های بلند پر تجمل و قر فر دار نیست و نبوده ....و البته درسته که در تاریخ پوشش ایران لباس بلند بوده اما همونطور که دیدی لباس به صورت یک نواخت نمونده و پوشاک آقایون بسیار عوض شده اما چون حدود اسلامی رعایت میشه ایرادی بهش وارد نیست و چیزی که مشخصه رواج داشته همونطور که پوشاندن بدن در خانم ها مرسوم بوده و نمیشه ازش اون برداشتی که هدف تاپیکتون هست برداشت بشه
و تا اونجایی که من میدونم اسلام هیچگاه دست و پای افراد رو نمیبنده که این پوشش تو چون شبیه پیامبر (صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم)نیست پس مورد پذیرش من نیست و .... بلکه حدود رو میگه این تو هستی که تصمیم بگیری و بر اساس اون حدودی که گفته و شاءن اجتماعی ات لباس رو انتخاب کنین و خیلی عذر میخام این نوع طرز فکر در افغانستان توسط طالبان انجام شد و دیدید که چقدر هم بازخورد بدی داشت و البته هم مردم حق دارند هیچگاه اسلام نگفته حد ریشت کمه پس سرتو میزنم و یا تو از مسلمونی خارجی و .... تفکرات دگم در دین ما جایی نداره مراجع برای همین مرجع شده اند جلوتر نزنیم


ضمنا اینجا هم میتونید درموردش بخونید لیـــنک و البته ممکنه ایرادی در نوشته هایی که در بالا آوردم ببیینید در هر صورت موفق باشید
خداحافظــ

(۶/فروردین/۹۳ ۳:۲۱)آیلار نوشته است: [ -> ]البته درسته که در تاریخ پوشش ایران لباس بلند بوده اما همونطور که دیدی لباس به صورت یک نواخت نمونده و پوشاک آقایون بسیار عوض شده اما چون حدود اسلامی رعایت میشه ایرادی بهش وارد نیست و چیزی که مشخصه رواج داشته همونطور که پوشاندن بدن در خانم ها مرسوم بوده و نمیشه ازش اون برداشتی که هدف تاپیکتون هست برداشت بشه
و تا اونجایی که من میدونم اسلام هیچگاه دست و پای افراد رو نمیبنده که این پوشش تو چون شبیه پیامبر (صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم)نیست پس مورد پذیرش من نیست و .... بلکه حدود رو میگه

دقیقاً.
من هم منظورم دقیقاً همین بود.

(۶/فروردین/۹۳ ۳:۲۱)آیلار نوشته است: [ -> ]آقایون یاد بگیرند

اجازه بدین یک اشکال بگیرم.
از اونجا که چنین کاری بطور صد در صد به شعور فرد بستگی داره، چنین توصیه‌ای اشتباه هست.
یعنی مثل این میشه که بگیم: شعور داشته باشین!
که گفتنش به افرادی که شعور دارن توهین هست، و به افرادی که شعور ندارن گفتنش بی‌معنی و بی‌هدف هست.