تالار گفتگوی بیداری اندیشه

سلام علیکم

سید ابراهیم نوشته است:2- میان اجزای سلسله ترتب باشد بنابراین مجموعه ای از پدیده ها ی نامحدود که با هم وابستگی و ترتبی ندارند تسلسل محالی را تشکیل نمیدهند. تنها آنزمان که در بین سلسله موجودات یک وابستگی باشد آن تسلسل محال است.

نقل از اینجا


سید در آن آدرسی که ذکر شده دو شرط برای تسلسل محال ذکر کرده که اولیش :

سید ابراهیم نوشته است:
1- اجزای سلسله بالفعل موجود باشند یعنی بتوان همه را فرض کرد .... بنابراین سلسله اعداد اگرچه نامحدود است و هرگز به آخرین عدد نمیرسد اما محال عقلی نیست زیرا همه اجزای این سلسله بالفعل موجود نمیباشد.

است و این مثال کاملا واضح کرد قضیه رو و معلوم شد اما دومین برای بنده کاملا روشن نیست که منظور از تسلسلی که با هم وابستگی ندارند چیست؟

میخواهم ایشان با دقت بالایی به این سؤالها پاسخ بدهند.

پیشاپیش ممنونم

(۱۳/اسفند/۹۲ ۱۷:۴۱)مهدی عباس زاده نوشته است: [ -> ]میخواهم ایشان با دقت بالایی به این سؤالها پاسخ بدهند.

یه چیزی نوشتم تا اومدم بذارم دیدم که آخرش نوشتین ^. دیگران هم می تونن شرکت کنن؟

سلام علیکم

namekarbary نوشته است:دیگران هم می تونن شرکت کنن؟

100% همه میتونن شرکت کنن. از دیدن پاسخ دیگران هم خوشحال میشویم ولی به شرط این که جدی باشد.

درود.
در مورد وابستگی (ترتب) توضیح می دم. اگه توضیح بیشتری دیگه ای از طرف ایشون لازم بود، که در این صورت باید از خودشون بپرسید.

وابستگی یعنی، مثلا وجود من "وابسته" به وجود پدرم هست و وجود پدرم وابسته به وجود پدرش. چون چنین وابستگی تا ابد نمی تونه ادامه پیدا کنه (و با توجه به برقرار بودن شرط دیگه) تسلسلش محاله.

حالت دیگه وجود پدری هست که بی نهایت فرزند داره. چون این جا اگر چه فعلیت وجود داره، وابستگی حقیقی وجود نداره، یعنی وجود هر فرزند به وجود فرزند دیگه وابسته نیست که به این نمی شه گفت وابستگی.
نمونه دیگه عدم تناهی ملائکه هست، که اگر چه فعلیت دارن اما چون وابستگی به هم ندارن از دایره محال ها خارج می شن.

چند تا نکته به ذهنم می رسه که فکر می کنم حائز اهمیت هست.

اول این که همیشه مشخص نیست که دو چیز با هم وابستگی واقعی دارن. مثلا دور از ذهن نیست که وجود یک رویداد در حال "وابسته" به وجود رویداد دیگری در گذشته نباشه. مثلا معلوم نیست که وجود من وابسته به پدرم باشه؛ ممکنه وجود پدرم وابسته به وجود من باشه یا وجود هیچ کدوم وابسته به وجود دیگری نباشه.

ثانیا به نظر نمی رسه که این دو شرط برای استحاله تسلسل کافی باشن. (تمام فلاسفه با قطعیت چنین سلسله هایی رو محال نمی دونن) می شه مثال هایی از سلسله های وابسته بالفعل زد که دلیلی نداریم وجود نداشته باشن. مثلا فرض کنیم مجموعه از رویداد ها طبق دنباله زمانی زیر به وجود اومده باشن.

1 - 1/2, 1 - 1/4, 1 - 1/8, ...

مجموعه ای از رویدادهای وابسته نامتناهی داریم که بعد از یک ثانیه به فعلیت رسیدن. اما دلیل روشنی برای ناممکن بودنشون وجود نداره.

سلام علیکم

بنده عرضم این است که چطور است که مثلا داشتن بینهایت فرزند(به صورت بالفعل) محال نیست؟ یا حتی وجود بی نهایت ملائکه؟

اگر میشود امکان این در را هم اثبات بنمایید.

---

توضیح اضافه این که:
منظور من این است که شرایط تسلسل محال باید بیان گردد. و معلوم بشود که آیا داشتن بی نهایت فرزند تسلسل و محال است یا خیر! یا وجود بی نهایت ملائکه محال است یا خیر!

ظاهرا جمله ام را بد بیان کرده ام و namekarbary به همین دلیل در پست بعدی سؤالی در این مورد پرسیدند که مقصود من نبود.

چه طور؟ مگه دلیلی دارین که باید محال باشه؟

یه راهنمایی بکنم؟؟؟؟

دوستان عزیز اگر میخواهید بحث به جاهای روشنی برسد و دیگران هم استفاده منطقی بکنند باید مواردی را تعریف کنید. و در تعریفات به وجوه مشترک برسید.

تعریف بی نهایت؟؟؟
تعریف بالفعل؟؟؟
تعریف تسلسل... الان شما در این تعریفات نظرات یکسانی دارید؟؟؟

در ضمن روش بحث هم باید مشخص بشود، اگر موضوع فقط عقلانی است دلیلی ندارد فعلا از آیات قرآن و ... استفاده شود.

(۲۰/اسفند/۹۲ ۰:۳۴)مهدی عباس زاده نوشته است: [ -> ]سلام علیکم
خدا میفرماید ما توسعه میدهیم! آیا چیزی که بی نهایت هست توسعه در موردش معنا دارد؟

بله، معنا داره. شما می تونی یه مجموعه بی نهایت عضوی داشته باشی و هر چه قدر می خوای بهش عضو اضافه کنی و بی نهایت مجموعه بی نهایت عضوی جدید بسازی. می تونی مجموعه های بی نهایت عضوی داشته باشی که تعداد عناصر یکی بیشتر از دیگری هست و ...

اما اگر سوال شما در مورد عدم امکان بی نهایت بالفعل نیست؛ در مورد تناهی ابعاد هست. باز هم ممکنه. شما می تونی توزیع نامتناهی و بی کران ماده با توزیع یکنواخت داشته باشی و هر چه قدر می خوای گسترشش بدی. (مثل مدل کیهان شناختی حالت پایدار)

اما در کل در فلسفه اسلامی ابعاد رو متناهی در نظر می گیرن. برهان هایی هم در این مورد دارن مثل برهان سلمی، برهان مسامته، برهان تطبیق و ... که می تونید با یه سرچ گوگل پیداشون کنی. ولی در کل پیشنهاد من اینه که به فلسفه اسلامی قناعت نکنید و برای پاسخ به این سوال به فیزیک و ریاضیات مدرن رجوع کنید که دنیای جالبیه...

نقل قول:فکر نمیکنم که بی حد و مرز بودن و بالفعل نیاز به تعریف داشته باشد. مقصود از تسلسل هم تسلسل محال است که شما تعریف کردید و بنده خواستم اثبات شود که تسلسل با تعریفی که شما فرمودید فقط محال است یعنی شما شرایطی را برای محال بودن تسلسل بیان کردید که باید با دلیل می بود.

فکر می کنم حق با سید ابراهیم هست. اول برای این ها تعریف ارائه بدین تا بشه به صورت دقیق تحلیل کرد و بعد هم ببینیم دقیقا به دنبال چی هستیم.

تناهی و کراندار بودن
بالفعل و تسلسل و مجموعه و دنباله

نقل قول:یه راهنمایی بکنم؟؟؟؟

خب چرا به جای راهنمایی توی بحث مشارکت نمی کنی؟