تالار گفتگوی بیداری اندیشه

سلام


مخاطب این مطلب کسانی هستند که به خدا ایمان ندارند، ولی از پیش ندونسته انکار نمی‌کنند و در ذهنشون سؤال هست و دنبال یافتن پاسخش هستند.

برای چنین افرادی در قرآن کریم سخنی بیان شده که میتونن با آزمودنش به پاسخ سؤالشون پی ببرن.

قرآن کریم در آیات زیر اینچنین می‌فرماید:

سوره بقره، آیه 186: وَ إِذَا سَأَلَكَ عِبَادِى عَنِّى فَإِنِّى قَرِيبٌ‌ۖ أُجِيبُ دَعۡوَةَ ٱلدَّاعِ إِذَا دَعَانِ‌ۖ فَلۡيَسۡتَجِيبُواْ لِى وَ لۡيُؤۡمِنُواْ بِى لَعَلَّهُمۡ يَرۡشُدُونَ
و هنگامی که بندگانم از تو درباره‌ی من پرسیدند، پس [بگو] من نزدیکم. به ندای کسی که مرا ندا دهد پاسخ می‌دهم، پس آنگاه باید به ندای من پاسخ دهند و به من ایمان بیاورند تا راه یابند.

سوره غافر، آیه 60: وَ قَالَ رَبُّكُمُ ٱدۡعُونِىٓ أَسۡتَجِبۡ لَكُمۡۚ إِنَّ ٱلَّذِينَ يَسۡتَكۡبِرُونَ عَنۡ عِبَادَتِى سَيَدۡخُلُونَ جَهَنَّمَ دَاخِرِينَ
و پروردگارتان گفت مرا ندا دهید تا پاسخ دهم. بی‌تردید کسانی که از پرستش من تکبر می‌ورزند به زودی به خواری به جهنم وارد می‌شوند.

در این آیات قرآن کریم می‌فرماید خدایی وجود داره که اگر ندایش دهیم(صدایش کنیم) می‌شنوه و پاسخ میده.
و این ادعا ادعایی قابل آزمایش هست.
مانند اینه که در کاغذی نوشته شده باشه: «دوست شما در اتاق مجاور هست. صداش بزنید تا پیش شما بیاد.»
مسلماً لازمه‌ی صدا کردن این نیست که از پیش به بودنش در اتاق مجاور باور داشته باشیم، بلکه میتونیم دوستمون رو به هدف اینکه معلوم بشه اونجا هست یا نیست صدا کنیم، تا راستی نوشته رو بیازماییم.
بنابراین، آزمون موردنظر اینه که توی دلمون مانند این رو بگیم:

«خدایا اگر هستی، وجود خودت رو به من نشون بده.»

البته اشکالی نداره که به زبان هم بگیم، اما مسلماً تنها جاری کردن به زبان در حالی که در دلمون چنین منظوری نداشته باشیم، صحیح نیست.


-------------
ویرایش:
در اولین جمله‌ای که پس از سلام در بالای این ارسال گفتم شرطی بیان شده که مورد توجه واقع نشد، و بنابراین لازم دیدم به این صورت تأکید مجددی بکنم.

مخاطب این مطلب قطعاً کسانی نیستند که از پیش ندونسته انکار می‌کنند.
براساس خود قرآن کریم نیز(که شرایط آزمون نیز از آن گرفته شده) این مسئله فرد رو از شرایط هدایت خارج میکنه، و باعث میشه خداوند بر دلش مهر بزنه:

سوره غافر، آیه 35: ٱلَّذِينَ يُجَـٰدِلُونَ فِىٓ ءَايَـٰتِ ٱللَّهِ بِغَيۡرِ سُلۡطَـٰنٍ أَتَٮٰهُمۡۖ كَبُرَ مَقۡتًا عِندَ ٱللَّهِ وَ عِندَ ٱلَّذِينَ ءَامَنُواْۚ كَذَٲلِكَ يَطۡبَعُ ٱللَّهُ عَلَىٰ كُلِّ قَلۡبِ مُتَكَبِّرٍ۬ جَبَّارٍ۬
كسانى كه درباره‏‌ى آيات خدا بی آنكه حجّتى برايشان آمده باشد مجادله می‌كنند، نزد خدا و نزد كسانى كه ايمان آورده‏‌اند مورد عداوت بزرگی هستند. اينگونه خدا بر دل هر متكبّر زورگويى مهر می‌نهد.

سوره غافر، آیه 56: إِنَّ ٱلَّذِينَ يُجَـٰدِلُونَ فِىٓ ءَايَـٰتِ ٱللَّهِ بِغَيۡرِ سُلۡطَـٰنٍ أَتَٮٰهُمۡۙ إِن فِى صُدُورِهِمۡ إِلَّا كِبۡرٌ۬ مَّا هُم بِبَـٰلِغِيهِۚ فَٱسۡتَعِذۡ بِٱللَّهِۖ إِنَّهُ ۥ هُوَ ٱلسَّمِيعُ ٱلۡبَصِيرُ
به راستى آنان كه در باره‏‌ی آيات خدا بی آنكه حجّتى برايشان آمده باشد مجادله می‌کنند، در دل‏هايشان جز تكبری که به آن نخواهند رسيد، نیست. پس به خداوند پناه ببر، كه او خود شنواى بيناست.


-------------
توضیح بدیهیات:
بدیهی هست که نمیتونیم درون دل افراد دیگر رو ببینیم و شرایط آزمونشون یا نتیجه‌اش رو بررسی کنیم!
کسانی هستن که به این مسئله توجه نمیکنن و تلاش میکنن که این کار رو انجام بدن، و یا ناتوانی در انجامش رو یک ایراد تلقی میکنن.
پاسخ اینه که از اول هم قرار به این کار نبوده،
و منطقاً به دو دلیل نیازی به این کار نیست:
1. از اونجا که این آزمون در دل هر شخص انجام میشه و هر شخص از دل خودش به صحت یا عدم صحتش پی می‌بره، بحث و بررسی‌اش با شخص دیگه، از نظر منطقی نمیتونه نظرش رو متفاوت کنه.
2. ضرری که از عدم پایبندی به شروط آزمایش و یا کتمان نتیجه توسط هر شخص پیدا بشه، فقط به خودش میرسه.

برای مثال:
من ادعا می‌کنم که اگر نشانی این صفحه رو در مرورگر بنویسید، این متون رو نمایش میده.
من دارم می‌بینم که درسته. نیازی به تأیید یا عدم تأیید طرف مقابلی که براش این رو میگم ندارم.
اگر

• در وارد کردن نشانی اشتباه کرده باشم یا متقلب باشم، و کسی آزمایش کنه و ببینه غلطه،

یا

• راست بگم، و کسی نشانی رو اشتباه وارد کنه یا در آزمایش تقلب کنه،

در هر دو صورت چطور میخوایم مدرکی از اشتباه طرف مقابل یا متقلب بودنش برای خودش بیاریم، در حالی که نمیتونیم ببینیم توی خونه‌اش چکار کرده و سیستمش چه فعالیتی داشته؟

پس وجه منطقی نداره که بخوایم راست یا دروغ بودن یک آزمون شخصی رو به همدیگه نشون بدیم، اما باز هم توانایی آزمودنش بطور شخصی، صددرصد سر جای خودش هست.

خیلی عالی بود


ادعونی استجب لکم...

من فکر میکنم لازمه که گاه گاه خودمون هم ( کسانی که در وجود خدا شکی ندارن ) خدا را ندا بدن

بخصوص وقتی در دام گناه گیر کردن و وجود خدا داره از یاد میره

(۶/تیر/۹۳ ۱۷:۰۳)درست پسند نوشته است: [ -> ]، اما باز هم توانایی آزمودنش بطور شخصی، صددرصد سر جای خودش هست.

خب کسایی که امتحان کردن میشه بفرمایید این ندایی که پاسخ میده دقیقا جه شکلیه؟

اکو داره؟ ریزه؟ بمه؟


بعد از توصیف نوع ندا میشه بهم جواب بدن از کجا به خودشون اثبات کردن که اون از جانب خدا بوده؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟






شاید حسن رو صدا زدن تقی جواب داده. !!!!!! احتمالش نیست؟




و همون طور هم که تاکید فرمودید در ارسالتون، بنده قصد ندارم با تجربه دیگران همچین موضوعی را به خودم ، اثبات کنم. فقط میخوام بیان بگن و بشنوم.

چطور به خودشون اثبات کردن اون ندا از جانب خدا بوده؟؟؟؟؟؟

خانم مرهم،
سلام.

ابتدا می‌خواستم در پیام خصوصی بحثی درباره‌ی تاپیک شما داشته باشم. این تاپیک قرار بود صورت ِ منظمتر و پرمخاطب‌تری از بخشی از اون بحث باشه، که خودتون تشریف آوردید. خوش آمدید.

ابتدا باید عرض کنم که در مطلب ارسال اول تاپیک خودتون اشتباه بزرگی مرتکب شده‌اید، که اگر اینجا یا هرجای دیگه تکرارش کنید، منطقاً به نتیجه نخواهید رسید:

شما میگید علمی به وجود خدای محمد مصطفی(صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) ندارید و میخواین که به شما ثابتش کنن، اما توجه داشته باشید که انکار با علم نداشتن متفاوت هست.
اینکه بگید «انتزاعیه» و «توی ذهنمون تصویر کردیم» و «تلقینیه» و ... ، اینها میشه انکار، در حالی که وقتی نمیدونیم، گزاره‌ای که بکار می‌بریم تنها این میشه که «نمیدونم».
ندونستن وجود یک چیز، مساوی نیست با نبود اون چیز.
انکار کردن بجای اظهار «نمیدونم»، اشتباه بزرگی هست در حد یک جرم، و ما رو از آگاهی بازمیداره.

(۶/تیر/۹۳ ۱۷:۲۰)مرهـم نوشته است: [ -> ]خب کسایی که امتحان کردن میشه بفرمایید این ندایی که پاسخ میده دقیقا جه شکلیه؟
...
بعد از توصیف نوع ندا میشه بهم جواب بدن از کجا به خودشون اثبات کردن که اون از جانب خدا بوده؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

شاید حسن رو صدا زدن تقی جواب داده. !!!!!! احتمالش نیست؟

با نگاه منطقی خودتون میتونستید به پاسخ سؤالتون پی ببرید:
ادعایی که ما از قرآن کریم ذکر کردیم چیه؟
ادعا اینه که این ندا قراره پاسخ خدا باشه.
بنابراین اگر قرار باشه ادعای ما راست باشه، آیا خداوندی که خالق انسان هست نخواهد دانست که چطور انسان رو قانع کنه؟
پس به اثبات میرسه که این پرسش شما وجه منطقی نداره.
خدایی که ما ادعا داریم، اگر وجود داره، به هر صورت که دلش میخواد به ما ثابت میکنه که وجود داره، و قطعاً در این کار توانا خواهد بود و گریز منطقی برای ما نخواهد گذاشت.


-----------
میخوام بگم نشونه‌ها میتونن چطور باشن.
اجازه بدین ابتدا با مثال بیان کنم.
مثالی از داستان خودم:
رمضان سال 84 شب بیست و سوم موقع قرآن بر سر گذاشتن بسیار بهم اصرار کردن که بیا بنشین و چنین کن. من دیدم اگر نیام ناراحت میشن، پس اومدم. به قرآن بر سر گذاشتن اعتقادی نداشتم، راستش هنوز هم نمیدونم این کار اثر خاصی داره یا نه. اونجا نمی‌فهمیدم معنی اون دعا چیه. توی دلم گفتم: «خدایا، اگر هستی، خودت رو به من نشون بده، یه جوری یه نشونه‌ای که بفهمم هستی.»(توی ذهنم بود اون خدایی که قراره باشه، خودش میدونه چجوری )
اون موقع هنوز از مسئله‌ای که در این تاپیک توضیح دادم با خبر نبودم.

یادمه که در زمستون اون سال قبح آهنگ‌های ناپرهیزکارانه رو فهمیدم. طی چند مدت با انجام چیزی که فهمیده بودم، رفته‌رفته درکم بیشتر شد و همینطور شیوه‌ی کارهام رو بیشتر اصلاح کردم. بعد بخاطر انجام کاری در شهرستان، اونجا یه تنهایی چند روزه گیرم اومد. دو سومش رو با سرگرم کردن خودم هدر دادم، و آخرهاش بالأخره دنبال چیزی که چند ماه بود توی فکر سردرآوردن ازش بودم رفتم: قرآن رو خوندم.
و بعد ایمان آوردم.
یادمه یکی از مهمترین دلایلم آیه‌ای بود که از آسمان می‌گفت و کاملاً من رو شگفت‌زده کرده بود و میدونستم به هیچ وجه نمیتونه اتفاقی باشه.

خلاصه، از مثال خودم میخوام بگم نشونه‌ها میتونن چطور باشن.

توجه بفرمایید، همین الآن که من ِ بشر ضعیف حقیر، با عقل ِ کاملاً ناقصم دارم برای شما حرف میزنم، همین هم یکی از اسبابی هست برای خدای مورد ادعا تا نشونه‌ای به شما نشون بده.
مثلاً وقتی میگم:

سوره یونس، آیه 57: يَـٰٓأَيُّہَا ٱلنَّاسُ قَدۡ جَآءَتۡكُم مَّوۡعِظَةٌ۬ مِّن رَّبِّكُمۡ وَ شِفَآءٌ۬ لِّمَا فِى ٱلصُّدُورِ وَ هُدً۬ى وَ رَحۡمَةٌ۬ لِّلۡمُؤۡمِنِينَ
اى مردم، به راستى براى شما از جانب پروردگارتان موعظه‏‌اى آمده است، و شفايى براى آنچه در دل‏هاست، و هدايت و رحمتى براى مؤمنان.

این ندایی از خدا هست که به شما رسونده میشه،
و قطعاً حق‌طلبی متفاوت هست با رویگردان شدن.


اشتباه بزرگ دیگری که در مطلب تاپیک شما بود، تلقی اشتباه از کاربرد قرآن کریم و کنار گذاشتنش بود. سخنان قرآن کریم تنها احکامی مختص مؤمنین نیست، بلکه بسیاری از اونها اثبات‌های عقلی یا تجربی هستن(
نمونه‌ای از اثبات‌هایی که از قرآن می‌شناسم، درک معنای زنده بودن، معجزات علمی و مطلب همین تاپیک هستند(یک تاپیک هم برای توضیح موشکافانه‌ی برهان نظم در حال تأسیس دارم إن‌شاءالله).
از این گذشته، حتی آیاتی که احکام رو بیان میکنن هم میتونن به عنوان حرف این دین، به عنوان معیاری برای سنجش حقانیتش بررسی بشن.
)
هرکسی که واقعاً طالب هدایت هست، غیرمؤمن یا مؤمن، نباید از قرآن خوندن غافل بشه، همانگونه که در مورد خود بنده، و یا در مورد افرادی که می‌شنویم در هر کجای جهان ایمان آورده‌اند نیز، خوندن قرآن و بررسی آن اساسی‌ترین مرحله‌ی ایمان آوردن بوده است.
إن‌شاءالله رحمت خداوند نصیبتون بشه.

(۶/تیر/۹۳ ۱۷:۲۰)مرهـم نوشته است: [ -> ]اکو داره؟ ریزه؟ بمه؟

سلام، از باب سلامتی و بحث بدون کنایه و سالم.

(۶/تیر/۹۳ ۱۷:۲۰)مرهـم نوشته است: [ -> ]و همون طور هم که تاکید فرمودید در ارسالتون، بنده قصد ندارم با تجربه دیگران همچین موضوعی را به خودم ، اثبات کنم. فقط میخوام بیان بگن و بشنوم.

در مطلب حاضر تنها قراره بطور شخصی به خودمون اثبات کنیم.

---

(۶/تیر/۹۳ ۱۷:۱۱)ساجد نوشته است: [ -> ]من فکر میکنم لازمه که گاه گاه خودمون هم ( کسانی که در وجود خدا شکی ندارن ) خدا را ندا بدن

بخصوص وقتی در دام گناه گیر کردن و وجود خدا داره از یاد میره

در حقیقت، نه گاه‌گاه، بلکه همیشه باید خدا رو ندا بدیم، و بخصوص ابراز نیاز کنیم:

قرآن کریم - سوره علق - آیات 6 و 7 : كَلَّا إِنَّ الْإِنسَانَ لَيَطْغَىٰ (6) أَن رَّآهُ اسْتَغْنَى (7)
چنین نیست (که می‌پندارید) به یقین انسان طغیان می‌کند(6) از اینکه خود را بی‌نیاز ببیند(7)

من تا مدتها فکر می‌کردم معنی این آیه اینه که انسان اگر در مشکلات غرق نباشه نمیتونه دست از سرکشی بکشه،
ولی بعد فهمیدم معنی‌اش اینه که انسان که سراسر نیاز هست، احساس بی‌نیازی هم نباید بکنه، وگرنه یقیناً طغیان میکنه.

ممنون از پاسخ گوییتون.

نقل قول:

شما میگید علمی به وجود خدای محمد مصطفی(صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) ندارید و میخواین که به شما ثابتش کنن، اما توجه داشته باشید که انکار با علم نداشتن متفاوت هست.

اینکه بگید «انتزاعیه» و «توی ذهنمون تصویر کردیم» و «تلقینیه» و ... ، اینها میشه انکار، در حالی که وقتی نمیدونیم، گزاره‌ای که بکار می‌بریم تنها این میشه که «نمیدونم».

ابتدا نکته ای خدمتتون عرض کنم که استادم اجازه ندادن که در مورد اون تاپیک بخوام در تاپیک دیگری صحبت کنم ... ولی جواب مختصری در مورد این جملات شما اینکه کل بحث من اونجا این بود که از کجا معلوم خدای مورد پرستش من همون خدای محمد (صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) یا خدای قران باشه...!فکر نکنم اگر تیزبینانه تر اون متن رو بخونید من وجود خدای حقیقی رو انکار کرده باشم...!!! بلکه اصرار دارم وجود خدای انتزاعی رو اثبات کنم.... که بماند برای همون پست.

نقل قول:

ادعایی که ما از قرآن کریم ذکر کردیم چیه؟

ادعا اینه که این ندا قراره پاسخ خدا باشه.

بنابراین اگر قرار باشه ادعای ما راست باشه، آیا خداوندی که خالق انسان هست نخواهد دانست که چطور انسان رو قانع کنه؟

پس به اثبات میرسه که این پرسش شما وجه منطقی نداره.

خدایی که ما ادعا داریم، اگر وجود داره، به هر صورت که دلش میخواد به ما ثابت میکنه که وجود داره، و قطعاً در این کار توانا خواهد بود و گریز منطقی برای ما نخواهد گذاشت.

پرستش بی چون و چرای خدا برای من غیر منطقیه !!!!!یقینا هنوز عبد نشدم ! متاسفم

نقل قول:

میخوام بگم نشونه‌ها میتونن چطور باشن.

اجازه بدین ابتدا با مثال بیان کنم.

مثالی از داستان خودم:

خب حالا من هم داستانهایی از خودم . ای کاش میتونستم دفترچه ای رو بهتون نشون بدم که حتی با ذکر ساعت دقیق بعضی اتفاق ها همه چیز رو ثبت کردم. یه روزی تو زمستون بود خیلی پریشان بودم ... و مدام سوالم با حال زجه زاری این بود که خدایا من چه قدر از تو دورم... آیا روزی به تو میرسم؟ ایا روزی میشه که با تو به تسکین برسم؟اصلا لج کرده بودم که خدایا باید با من حرف بزنی و بهم بگی و هیچ راه دیگه ای نداره... غروب همون روز دیدم حاج اقا قرائتی دارن صحبت میکنم . گفتن اگر میخواید با خدا صحبت کنید نماز بخونید و اگر میخواید خدا باهاتون صحبت کنه قران بخوانید .. انگار بعد شنیدن اون حرف چراغی توی قلبم روشن شد ..شب که شد خلوتی گیر اوردم و زار زار گریه میکردم که ای خدا من قرانت رو زیاد خوندم اما هیچی نمیفهمم .. خدایا ولی اینبار میخوام که با من حرف بزنی و هیچ راه دیگه ای نداره ... قران رو اوردم ... تا به صورت اتفاقی بازش کردم اولین ایه ای که تو تاریکی به راحتی دیدم و خوندمش این آیه بود

إِنَّ الَّذِي فَرَضَ عَلَيْكَ الْقُرْآنَ لَرَادُّكَ إِلَىٰ مَعَادٍ ۚ قُل رَّبِّي أَعْلَمُ مَن جَاءَ بِالْهُدَىٰ وَمَنْ هُوَ فِي ضَلَالٍ مُّبِينٍ

﴿٨٥﴾

بعد از همین اتفاق چند اتفاق عجیب تر و عجیب تر ...

یقینا چنین اتفاقاتی از منظر شما یعنی پاسخهای الهی ...

خدای که مهربانه
خدایی که شنواست
خدایی که جواب میده..
خدایی که دوستم داره ...
و.....
اما چه تلخ که خدای من فقط همین قدره
یا علی...

«خدایا اگر هستی، وجود خودت رو به من نشون بده.»
«خدایا اگر هستی، وجود خودت رو به من نشون بده.»
«خدایا اگر هستی، وجود خودت رو به من نشون بده.»

خب من که چیزی نمی بینم. این شد سه بار اثبات عدم خداوند که باید از شروع کننده این تاپیک به خاطرش تشکر کرد.

اما در مورد این که چه طور می شه اثبات کرد که دچار توهم شده یا تقلب کرده یک مبحث جداست.

---

اما اگه

[quote='درست پسند']به این منظور صدا می‌زنید که اگر هست بشنوه و بیاد. به منظور شنیدن «کسی که اگر باشه می‌شنوه» صدا می‌زنید. اصلاً صدا می‌زنید تا ببینید هست یا نیست. نیازی به باور داشتن به وجودش نیست.[/quote]

همین الآن وجود خدا نفی شد.

اگه

[quote='درست پسند']مسلماً تنها جاری کردن به زبان در حالی که در دلمون چنین منظوری نداشته باشیم[/quote]
جوابش اینجاست:

http://forum.bidari-andishe.ir/thread-27...#pid281036

---

[quote='مرهـم' pid='285408' dateline='1403873449']


خب کسایی که امتحان کردن میشه بفرمایید این ندایی که پاسخ میده دقیقا جه شکلیه؟

اکو داره؟ ریزه؟ بمه؟


بعد از توصیف نوع ندا میشه بهم جواب بدن از کجا به خودشون اثبات کردن که اون از جانب خدا بوده؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟






شاید حسن رو صدا زدن تقی جواب داده. !!!!!! احتمالش نیست؟
این یه سوال بسیار عالی هست. این که چرا در پست 4 جوابی -به غیر از حاشیه زدن احساسی- براش دیده نمی شه هم جای سوال داره.

(۶/تیر/۹۳ ۲۱:۴۴)namekarbary نوشته است: [ -> ]«خدایا اگر هستی، وجود خودت رو به من نشون بده.»
«خدایا اگر هستی، وجود خودت رو به من نشون بده.»
«خدایا اگر هستی، وجود خودت رو به من نشون بده.»

خب من که چیزی نمی بینم. این شد سه بار اثبات عدم خداوند که باید از شروع کننده این تاپیک به خاطرش تشکر کرد.

واقعاً که این مقدار از بی‌دقتی شاهکار هست!

1. کجای این آزمون برای اومدن پاسخ مدت زمانی معین شده که شما به پایانش رسیدید و نتیجه گرفتید پاسخ نیومد؟

2. حتی اگر آزمودن مدت زمانی می‌داشت و به پایانش رسیده بودید، چطور میخواستید به من نتیجه‌تون رو نشون بدید؟
چند بار برای شما این مسئله‌ی بدیهی رو توضیح بدم که نمیشه دل همدیگه رو بررسی کنیم؟!
آزمونی که شرایط و نتیجه‌اش در دلمون هست، چطور شرایط و نتیجه‌ی همدیگه رو بررسی کنیم؟
در اون تاپیک چند بار، و اینجا هم در انتهای ارسال اول کامل توضیح داده بودم.

3. شما شرطی که در ارسال اول تاپیک در اولین جمله پس از سلام گفتم رو دارا نمی‌باشید!
یک قسمت ِ «ویرایش» به ارسال اول اضافه کردم و توضیحات بیشتری دادم.
چیزی که شما رو مصداق این مسئله میکنه اینه که شما همواره در حالی می‌گفته‌اید «خدا نیست» که - به اذعان خودتون که همواره می‌گفتید ادعای وجود خدا ابطال‌پذیر نیست - علمی به نبودش نداشته‌اید! بنابراین مسلماً شما پیش از علم در حال انکار بوده‌اید.
در این آزمون نیز همینطور. شما پیش از این آزمون ادعای نبود خدا رو می‌کردید، و بعد که این آزمون رو به عنوان راهی برای ابطال ادعای وجود خدا انجام دادید و به نتیجه‌ی این آزمون (به گمان خودتون) رسیدید، گفتید این شد اثبات عدم خداوند! یعنی خودتون دارین گواهی میدین که پیش از اون بدون علم به نبود خدا در حال انکار بوده‌اید.
در صورتی که این شرط رو نداشته باشید، گمان ندارم هرگز پاسخی ببینید، مگر اینکه از این صورت خارج بشید.

(۶/تیر/۹۳ ۲۱:۴۴)namekarbary نوشته است: [ -> ]اما در مورد این که چه طور می شه اثبات کرد که دچار توهم شده یا تقلب کرده یک مبحث جداست.

چطور این رو نمیشه اثبات کرد، ولی سعی در اثبات این دارید که شما از آزمون نتیجه نگرفته‌اید؟

(۶/تیر/۹۳ ۲۱:۴۴)namekarbary نوشته است: [ -> ]

درست پسند نوشته است:به این منظور صدا می‌زنید که اگر هست بشنوه و بیاد. به منظور شنیدن «کسی که اگر باشه می‌شنوه» صدا می‌زنید. اصلاً صدا می‌زنید تا ببینید هست یا نیست. نیازی به باور داشتن به وجودش نیست.

همین الآن وجود خدا نفی شد.

حداقل یک جمله دلیل بیارید!
مثل اینه که در مثال «نشانی و مرورگر و متن» بگید وارد کردن یک نشانی در مرورگر به منظور آزمایش مساوی هست با وجود نداشتن متون در اون نشانی!
آیا اگر قرار باشه چیزی رو بسنجیم تا براساسش ایمان بیاریم یا کفر بورزیم، منطقاً لازم نیست بسنجیمش تا براساسش ایمان بیاریم یا کفر بورزیم؟
چگونه بدیهی‌تر از این توضیح بدم؟
چگونه بدیهی‌ترین موضوعات رو منکر میشید؟

(۶/تیر/۹۳ ۲۱:۴۴)namekarbary نوشته است: [ -> ]اگه

درست پسند نوشته است:مسلماً تنها جاری کردن به زبان در حالی که در دلمون چنین منظوری نداشته باشیم

جوابش اینجاست:

http://forum.bidari-andishe.ir/thread-27...#pid281036

شما دچار توهم شده‌اید که دارید با من صحبت می‌کنید!
این نهایت جوابیه که میتونم بدم!

(۶/تیر/۹۳ ۲۱:۴۴)namekarbary نوشته است: [ -> ]

مرهـم نوشته است: از کجا به خودشون اثبات کردن که اون از جانب خدا بوده؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

شاید حسن رو صدا زدن تقی جواب داده. !!!!!! احتمالش نیست؟

این یه سوال بسیار عالی هست. این که چرا در پست 4 جوابی -به غیر از حاشیه زدن احساسی- براش دیده نمی شه هم جای سوال داره.

حاشیه زدن احساسی کجا بود؟
منطق صرف بود!
من دارم ادعا می‌کنم که براتون از خدا نشونه میاد. اون‌وقت آیا این سؤال وجه منطقی داره که چطور من رو قانع میکنه که خداست؟ یعنی اگر خدایی باشه، نخواهد دونست چطور قانع کنه؟

---

از اونجا که صحبتهای خانم مرهم به مطلب تاپیکشون ربط داشت، جوابشون رو إن‌شاءالله بعد از مطالعه‌ی دقیقتر اون مطلب میدم.

خب فکر میکنم این تایپیک به دنبال اثبات شهودی خداست.
فکر میکنم همه احساسات گوناگونی رو تجربه کردید که مربوط به یک عمل عبادی میشه.
چیزهایی که با تلقین ممکن نیست،شهودهایی که تلقینی نیست.

در کل شهود،اسمش روشه!
تجربی نیست،قرار نیست اینطور تجربه بشه :

(۶/تیر/۹۳ ۲۱:۴۴)namekarbary نوشته است: [ -> ]«خدایا اگر هستی، وجود خودت رو به من نشون بده.»
«خدایا اگر هستی، وجود خودت رو به من نشون بده.»
«خدایا اگر هستی، وجود خودت رو به من نشون بده.»

خب من که چیزی نمی بینم. این شد سه بار اثبات عدم خداوند که باید از شروع کننده این تاپیک به خاطرش تشکر کرد.

شهوده!
مکان شما،زمان شما،حالت قلب شما،پیشینه ی شما و همه چیزتون در شهودتون تاثیر داره.
شهود قلبی مثل گیرنده رادیویی میمونه.فرکانس هست،اما گیرنده ها که یکسان نیستند!
قدرتشون هم یکسان نیست.


اگه میخواید به صورت تجربی یا عقلی وجود خدا رو اثبات کنید،بحثش جداست.
برای هر کدوم هم تایپیک جداگانه هست.

(۹/تیر/۹۳ ۱۱:۲۵)Ali#59 نوشته است: [ -> ]خب فکر میکنم این تایپیک به دنبال اثبات شهودی خداست.
فکر میکنم همه احساسات گوناگونی رو تجربه کردید که مربوط به یک عمل عبادی میشه.
چیزهایی که با تلقین ممکن نیست،شهودهایی که تلقینی نیست.

در کل شهود،اسمش روشه!
تجربی نیست،قرار نیست اینطور تجربه بشه :
شهوده!
مکان شما،زمان شما،حالت قلب شما،پیشینه ی شما و همه چیزتون در شهودتون تاثیر داره.
شهود قلبی مثل گیرنده رادیویی میمونه.فرکانس هست،اما گیرنده ها که یکسان نیستند!
قدرتشون هم یکسان نیست.


اگه میخواید به صورت تجربی یا عقلی وجود خدا رو اثبات کنید،بحثش جداست.
برای هر کدوم هم تایپیک جداگانه هست.

خیر.
شهود به این معنی که میگید، منظور ما نبود.
همونطور که در ارسال 4 در بیان اینکه نشانه‌ها میتونن چطور باشن توضیح دادم، منظور از نشانه شامل همه‌چیز میشه. هرچیزی که ما ممکنه در در دنیای بیرون یا در درونمون تجربه کنیم. هرچیزی. همه‌چیز.

به ترتیب:

1- هیچ جای این آزمون زمانی برای نتیجه تعیین نشده و این برخلاف ادعای شما برهان شما رو برای اشخاص از حالت ابطال پذیری خارج می کنه. منتهی من دارم سعی می کنم که اشکالات برهان شما رو ندیده بگیرم و از صحبت های متناقض عقلانی ترش رو انتخاب کنم.

اگر من هم آزمونی برای ادعای تجربی بیارم که هیچ تضمینی برای نتیجه گیری نداشته باشه، ابطال ناپذیر خواد بود. اگر هم تصمیم بگیرم بر اساس این ادعا که افراد قابلیت آزمودنش رو ندارن اصولی رو تعریف کنم، دیگران هم حق خواهند داشت با من برخورد کنند.

2- بله، ما قرار نیست برای کسی توضیح بدهیم.

3- راست گفتید، چون من از قبل می دونم خدا وجود نداره. اما اشکال ابطال ناپذیری به استدلال شما بر می گرده نه به علم من. (اصولا اثبات های نادرست هم می تونن ابطال ناپذیر باشن)


درنهایت:

نقل قول:حداقل یک جمله دلیل بیارید!

قرار نیست من برای شما ثابت کنم که خدا رو ندیدم.

نقل قول:منطق صرف بود!

اصولا یکی از مشکل های ما با کسانی که سعی دارن وجود خدا رو ثابت کنن همینه که در حال مغلطه و سخنان احساسی اند و فکر می کنن دارن منطق به کار می برن.

یه خورده دقیق تر به دلیل مطرح شده نگاه کنیم:

نقل قول:ادعایی که ما از قرآن کریم ذکر کردیم چیه؟
ادعا اینه که این ندا قراره پاسخ خدا باشه.

شما ادعا کردید که این ندا قراره از سوی خدا باشه. تا این جا که ادعاست و نه اثبات.

نقل قول:بنابراین اگر قرار باشه ادعای ما راست باشه، آیا خداوندی که خالق انسان هست نخواهد دانست که چطور انسان رو قانع کنه؟
پس به اثبات میرسه که این پرسش شما وجه منطقی نداره.

بعد هم ادعا کردید که خدا شما رو قانع کرده که اثبات نیست. شما به ما نگفتید که چه طور به این نتیجه رسیدید که خدا رو دیدید و نه چیز دیگه.

نقل قول:خدایی که ما ادعا داریم، اگر وجود داره، به هر صورت که دلش میخواد به ما ثابت میکنه که وجود داره، و قطعاً در این کار توانا خواهد بود و گریز منطقی برای ما نخواهد گذاشت.

باز هم ادعا کردید که اگر خدا وجود داشته باشه گریز منطقی برای ما نخواهد گذاشت. که شرط دونستن این که خدا وجود داره اینه که ثابت کنیم چیزی که دیدیم خداست، در حالی که هیچ استدلال منطقی برای این فرض مطرح نشده.

ما در این جا با یک سلسله ادعاها مواجهیم، نه استدلال های منطقی. و من پاسخ پرسش مطرح شده رو در جواب شما پیدا نمی کنم.