تالار گفتگوی بیداری اندیشه

اگر بحث از پاسکاله عکس راسل بره چی گذاشتید؟

بحث سر جوابیه که راسل به پاسکال می ده محمد هادی عزیز! (همون کلیپ فوق که از آخر مستند اخراج شدگان جدا کردم (داوکینز))

آها.
ممنون. آخه دیدم اسمی از راسل تو نوشته تون نیست، تعجب کردم.
البته اصولا براهین فلاسفه غربی، به درد نخورند، توش از مقدمات عجیب غریب استفاده می کنند، از برهان آنسلم و آکویناس گرفته تا برهان کانت و برهان تجربه دینی.
البته شخصیت پاسکال ستودنیست، و احتمالا مربوط میشه به دوره ای که ریاضیدانها دنبال اثبات حق تعالی از طریق ریاضی بودند. (یعنی زمان ریاضی دان محبوبم اویلر، لاگرانژ، دالامبر و ...)
اگر ماحصل کلیپ رو می نوشتید بهتر بود چون سرعت اینترنت برخی مثل من به شدت ضعیفه.

اما اولا چیزی که پاسکال میگه برهان نیست، و همنجور که اسم دیگه این برهان میگه دفع خطر احتمالیه.
ثانیا مشابه ش تو احادیثی که از اهل بیت وارد شده هست:

یكى از زنادقه وارد مجلسى شد كه امام رضا علیه السلام در آن حضور داشت. امام فرمود: اى مرد اگر اعتقاد شما صحیح باشد در صورتى كه در واقع چنین نیست، آیا ما و شما مساوى نیستیم و نماز، روزه، زكات و اقرار و تصدیق، زیانى به ما نمى‏رساند. آن مرد ساكت‏شد، سپس امام در ادامه فرمود: و اگر اعتقاد ما بر حق باشد، در صورتى كه در واقع اعتقاد ما بر حق است، آیا چنین نیست كه شما به هلاكت مى‏رسید و ما به رستگارى.

زرین کوب هم تو کارنامه اسلام این روایت امام صادق که به ابن ابی العوجا فرمود:
گر حقيقت و فرجام کار چنان باشد که تو گويي ـ در صورتي که چنين نيست ـ ما هر دو در آخرت پيروزيم. اما اگر وضع چنان باشد که ما مي­گوييم ـ و اين چنين نيز هست ـ آن­گاه ما در سراي ديگر نجات يابيم و تو هلاک شوي»
میگه:
اين سخن حکمت ­آميز صورتي از بيان معروف پاسکال دانشمند فرانسوي، است که حکماي اروپا «شرطيه پاسکال»خوانده­ اند؛ در حالي که قرن­ها پيش از پاسکال، امام صادق(علیه السلام) آن را مطرح کرده و مسلمانان با آن آشنا بوده ­اند.

برهان شرطیبندی پاسکال، با توجه به ایراداتی که خود غربیها بهش گرفتن (از مغلطه ذوحدین جعلی مخفی در برهان، تا بی ارزشی ایمان پاسکالی و سایر اشکالات) ارزش برهان و جدلی نداره البته.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
من بعد از اینکه ارسال کردم دیدم محمد هادی عزیز ارسال کرده ببخشید نمیشه دیگه پاک کرد زحمت خوندنش رو بکشید
اول پیشگفتار
از آنچه که برای خودم اتفاق افتاده که خدا حقیقتی جز وجد محض ایشان در پیشگاهم نیست میگزرم چون خرق عادت هست
اما
در برخورد با خداناباوران
که این اتفاقات خرق عادت رو ساختگی یا اشتباه دید یا ..... میپندارند
همیشه درگیر یک مسئله بودیم
من میگم شما همه چیز حاصله رو حاصل اتفاق میدونید
مگه نه اینکه طبق اصل قانون احتمال
احتمال تکرار وقوع حادثه ممکنه
پس چطور وقتی گفته میشه یک اتوبوس بطور خودکار و بر حسب اتفاق از مشهد به تهران و بالعکس حمل مسافر میکنه محال میشه و حتما باید راننده ای باشه ولی حرکت کیهان خود به خودی و بی راننده
حالا برسیم به تاپیک شما
من این اصل پاسکال رو از امیر المومنین علیه السلام در جواب زندیق ها شنیده بودم تقریبا اینجوری
که اگه خدایی نباشه ما متضرر نمیشیم ولی اگه خدا باشه شماها متضرر میشین (شنیدم ندیدم)
خیر مبنای خودفریبی نیست
ببینید کسی که خودش بدونه خطری متوجه اون هست و دفع خطر نکنه خودش رو فریب داده
البته خدای محمد(صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) از اینکه کسی فقط از روی گمانه اونرو باور داشته باشه چیزی قبول نمیکنه
آیشم تو قرآن هست : بگید اسلام ابردین ایمان هنوز به قلوبتون راه نیافته
بله حرف شما درسته در دنیا خیلیها اسلام(یا مسیحیت یا ... ) ابردن ولی هنوز ایمان نه نیاوردند
و این خودفریبی نیست
شما یه شیر یا سگ ببینی راهتو کج میکنی که صدمه نبینی
این اسمش خودفریبی نیست
حالا
فرق من مسلمان با پارودی“[u]پاستافاری[/b]” در تبعیت از پیامبرانمونه
بله من هم برای اونها این حق رو قائلم که از گمان خودشون تبعیت کنند و برای حفظ از گناه آبکش به سر بزارن . معنی اختیار ایجاب میکنه دیگه
و برای دینشون تبلیغات کنن (البته اینا که بیشتر برای تمسخر خداباورها کار میکنن)
و اما
شمایی که خداپرست هستید آیا به درجه ی شهود رسیدید؟
و یا آیا با عقل خودتون خدا رو اثبات کردید؟
درجه شهود. شوخی میکنی برادر. اونوقت اینجا چکار میکردم. این مقام بسیار والاست ما در ابتدای راه سلوک هم نیستیم
با عقل خودم؟ به هر سو بنگرم روی تو بینوم (خدا). بعد شما چطور میخواید اثبات وجود خدارو با عقل ما بسنجید!!!!!!
اگه یه اتوبوس بر حسب تصادف و اتفاق از میدان آزادی تا میدان انقلاب شروع کرد به سوار و پیاده کردن مسافران (البته من این حق رو برای همه مخالفان قائلم که حتی شهودی از گذشته مثلا یک قایق یا قبل تر از اون که قایقی باشه یک تکه الوار یا یک تکه صخره بطور اتفاقی موجب جابجایی نژاد بشر شده باشند ارائه کنند)
اونوقت عقل ناقص بشریت میتونه راجب اتفاقی بودن حرکت کیهان نظر بده
ما خداباوران همچنان منتظر اثری اتفاقی بسیار کوچکتر از عظمت اتفاقی کیهان برای ارائه از طرف خداناباوران هستیم
همچنان
متاسفانه همین یک قلم انتظار ما هم در سطح جهان اشائه نمیشه
اللهم عجل الولیک الفرج حجه ابن الحسن بحق زینب
صلوات
اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم
یا الله
التماس دعا ی فرج

صرف نظر از ارزش علمی این برهان، به نظرم برای ملحد صرف کارگشاست.
مثلا گفته شده نیومن بعد از اینکه تو بیمارستان بستری شد، از روی همین گفته پاسکال دیندار شد.

اما چون خداوند متعال، کسیکه به دنبال هدایت باشه رو وا نمی گذاره (قطعا و بدون شک) کسی که واقعا قانع نشده باشه (با فرض چنین چیزی که البته فرض محال محال نیست) و از این طریق به دینداری روی بیاره، مورد هدایت خداوند قرار می گیره به حکم یا دلیل من لا دلیل له، و یا دلیل المتحیرین.

یاد یه جریانی افتادم که آن ولی الله یعنی مرحوم علامه طهرانی در کتاب خواندنی لب اللباب از علامه طباطبایی نقل کرده و ذکرش خالی از فایده نیست:

يكى از دوستان چنين نقل مى‏كرد كه:
«در ماشين نشسته و مشرّف به كربلاى معلّى مى‏شدم، سفر من از ايران بود. در نزديكى صندلى من جوانى ريش تراشيده و فرنگى مآب نشسته بود لهذا سخنى بين ما و او ردّ و بدل نشد. ناگهان صداى اين جوان دفعتا به زارى و گريه بلند شد. بسيار تعجّب كردم، پرسيدم سبب گريه چيست؟ گفت: پس اگر به شما نگويم به چه شخصى بگويم. من مهندس راه و ساختمان هستم. از دوران كودكى‏ تربيت من طورى بود كه لامذهب بار آمده و طبيعى بودم و مبدأ و معاد را قبول نداشتم فقط در دل خود محبّتى به مردم ديندار احساس مى‏كردم خواه مسلمان باشند يا مسيحى يا يهودى.
شبى در محفل دوستان كه بسيارى بهائى بودند حاضر شدم و تا ساعتى چند به لهو و لعب و رقص و غيره اشتغال داشتم. پس از گذشت زمانى در خود احساس شرمندگى نمودم و از افعال خودم خيلى بدم آمد ناچار از اطاق خارج شده به طبقه فوقانى رفتم و در آنجا تنها مدّتى گريه كردم و چنين گفتم: اى آنكه اگر خدائى هست آن خدا توئى، مرا درياب. پس از لحظه‏اى به پائين آمدم. شب به پايان رسيد و تفرّق حاصل گرديد. فرداى آن شب به اتّفاق رئيس قطار و چند نفر از بزرگان براى مأموريّت فنّى خود عازم مسافرت به مقصدى بوديم، ناگهان ديدم از دور سيّدى نورانى نزديك من آمده به من سلام نمود و فرمود: با شما كارى دارم، وعده كردم فردا بعد از ظهر از او ديدن كنم. اتّفاقا پس از رفتن او بعضى گفتند: اين بزرگوار است و چرا با بى‏اعتنائى جواب سلام او را دادى؟ چون وقتى كه آن سيّد به من سلام كرد گمان كردم او احتياجى دارد و براى اين منظور اينجا پيش من آمده است. از روى تصادف رئيس قطار فرمان داد كه فردا بعد از ظهر كه كاملا تطبيق با همان وقت معهود مى‏نمود بايد فلان مكان بوده و دستوراتى چنين و چنان به من داد كه بايد عمل كنى، من با خود گفتم بنا بر اين نمى‏توانم ديگر به ديدن اين سيّد بروم. فردا چون وقت كار محوّله رئيس قطار نزديك مى‏شد در خود احساس كسالت كردم و كم‏كم تب شديدى روى نموده به قسمى كه بسترى شدم به طورى كه طبيب براى من آوردند و طبعا از رفتن براى مأموريّتى كه رئيس قطار داده بود معذور گرديدم.
پس از آنكه فرستاده رئيس قطار از نزد من بيرون رفت ديدم تب فرو نشست و حالم به حالت عادى برگشت كاملا خوب و سرحال خود را ديدم، دانستم بايد در اين ميان سرّى باشد، از اين روى برخاسته به منزل آن سيّد رفتم، به مجرّد آنكه نزد او نشستم فورا يك دوره اصول اعتقاديّه با برهان و دليل براى من گفت به طورى كه من مؤمن شدم و سپس دستوراتى به من داده فرمود: فردا نيز بيا، چند روزى همچنان نزد او رفتم. هنگامى كه پيش روى او مى‏نشستم آنچه از امور واقعه روى داده بود براى من بدون ذرّه‏اى كم و بيش حكايت مى‏نمود و از افعال و نيّات شخصى من كه احدى جز من بر آنها اطّلاع نداشت بيان مى‏نمود.
مدّتى گذشت تا اينكه شبى از روى ناچارى در مجلس دوستان شركت كردم و ناچار شدم قمارى بنمايم. فردا چون خدمت او رسيدم فورا فرمود: آيا حيا و شرم ننمودى كه اين گناه كبيره موبقه را انجام دادى؟ اشك ندامت از ديدگان من سرازير شد گفتم:
غلط كردم، توبه كردم، فرمود: غسل توبه كن و ديگر چنين منما، و سپس دستوراتى ديگر فرمود. خلاصه به طور كلّى رشته كارم را عوض كرد و برنامه زندگى مرا تغيير داد. چون اين قضيّه در زنجان‏ اتّفاق افتاد و بعدا خواستم به طهران حركت كنم امر فرمود كه بعضى از علماء را در طهران زيارت كنم و بالأخره مأمور شدم كه براى زيارت اعتاب عاليات بدان صوب مسافرت كنم. اين سفر، سفرى است كه به امر آن سيّد بزرگوار مى‏نمايم».
دوست ما گفت: «در نزديكى‏هاى عراق دوباره ديدم ناگهان صداى او به گريه بلند شد، سبب را پرسيدم گفت:
«الآن وارد خاك عراق شديم چون حضرت ابا عبد الله عليه السّلام به من خير مقدم فرمودند».

در کتاب مهر تابان علامه طهرانی به علامه طباطبایی می گوید:

شما داستانى را براى ما نقل فرموده‏ايد، و بنده در رساله «لبّ اللُباب در سير و سلوك اولى الالباب» آورده‏ام كه جوانى كه اهل فسق و فجور بوده، ببركت راهنمائى‏هاى سيّدى كه از احوال باطنى او خبر داده است، ارشاد يافته و داراى مكاشفاتى شده است، و در سفر بكربلاى معلّى حضرت‏ سيّد الشّهداء عليه السّلام به او خير مقدم گفته‏ اند. بنده بعداً كه از نجف اشرف بطهران مراجعت كردم آن جوان كه يكى از مهندسين راه و ساختمان است با ما آشنائى پيدا كرد، و شرح حالات خود را مفصّلًا مى‏گفت. و در مجالس عديده با هم گفتگو داشتيم، و... و فعلًا نيز از دوستان ماست، مردى است بحمد الله شايسته و مؤدّب به آداب. آن جوان مي گويد: آن سيّدى كه به سراغ من آمد، و من نزد او رفتم و از من دستگيرى نمود، مرحوم رضوان مقام آية الله حاج سيّد محمود زنجانى امام جمعه زنجان بوده است. و از حالات و اخلاق آن مرحوم چيزها بيان مى‏كند؛ آيا شما با مرحوم امام جمعه زنجان آشنائى داشته ايد! و با او از نجف اشرف سابقه داشته ايد؟

علّامه طباطبایی در پاسخ: مرحوم امام جمعه زنجان رضوان الله عليه مردى جليل القدر، عظيم الشّأن، مؤدّب به آداب و خليق و نيكو سيرت بوده است و ما كراراً و مراراً محضر ايشان را دريافته‏ايم،... مردى بود بسيار بزرگوار و كريم النّفس، و متعبِّد و اهل مراقبه بود، و جمعى از اهل فهم و فضل و سلوك در بلده زنجان به يمن و بركت تربيت ايشان به كمالاتى رسيده‏اند. رَحمةُ اللهِ عَليه.


منظور آنكه اگر كسى واقعا از روى صدق و صفا قدم در راه نهد و از صميم دل هدايت خود را از خداى خود طلب نمايد موفّق به هدايت خواهد شد اگرچه در امر توحيد نيز شكّ داشته باشد، لذا بیان پاسکال (که البته نمیشه گفت برهان، بلکه ممکنه بشه گفت خطابه) برای شروع بد نیست.

خب ببینید بنده عرض کردم :

(۱۰/اردیبهشت/۹۴ ۲۳:۵۹)مجتبی110 نوشته است: [ -> ]

... البته خداباوری روی برهان پاسکال منتج می شه به تسلیم در برابر خدا [ی احتمالی]، نه ایمان و این یعنی خود فریبی، برای همینه که عنوان موضوع رو این چنین انتخاب کردم. اسلامِ [یا تسلیم] پاسکال مبنا، خود فریبیست نه ایمان!

خب دوستان هم تقریبا این رو نقض نکردند!

بحث سر شرط بندی پاسکال و کم و کیفش نیست.

بنده عرضم اینه که این برهان مبنای اسلامِ اکثر دینمدارهاست. و این تسلیم شدن و اسلام آوردن تنها به نظر من ارزش نداره. و غایت خوبی هم نداره. و حتما باید بعد از اون باید به مرحله ی ایمان برسه


خب حالا که قبول کردیم (بالفرض) که مسلمونی هستیم که تنها قمار کردیم بر روی خدا پرستی این ایمان از کجاست. که همون دو سوالی که پرسیدم:

(۱۱/اردیبهشت/۹۴ ۱۴:۵۲)mohammad reza نوشته است: [ -> ]شمایی که خداپرست هستید آیا به درجه ی شهود رسیدید؟
و یا آیا با عقل خودتون خدا رو اثبات کردید؟
درجه شهود. شوخی میکنی برادر. اونوقت اینجا چکار میکردم. این مقام بسیار والاست ما در ابتدای راه سلوک هم نیستیم
با عقل خودم؟ به هر سو بنگرم روی تو بینوم (خدا). بعد شما چطور میخواید اثبات وجود خدارو با عقل ما بسنجید!!!!!!

خب اخوی من خودم جوابشو بعدش گفتم! گفتم "جواب تقریبا خیر" است. کسی فکر نکنم ادعای شهود داشته باشه اینجا!
اما عقل!
خب شما که به هر سوبنگرید روی او بینید، مبنای عقلی داره آیا. من که به هر سو می نگرم فیزیک بینم و قوانین فیزیکی می بینم! حالا اون آقای داوکینز هم به نقل از راسل هم می گه خدایاچرا انقدر زحمت کشیدی خودتو قایم کنی!

پس نتیجتاً:
اولا این ایمان از کجا میاد؟
ثانیا این اسلام قمار مبنا که خود فریبیه!

---

(۱۱/اردیبهشت/۹۴ ۱۵:۴۷)محمدهادی نوشته است: [ -> ]منظور آنكه اگر كسى واقعا از روى صدق و صفا قدم در راه نهد و از صميم دل هدايت خود را از خداى خود طلب نمايد موفّق به هدايت خواهد شد اگرچه در امر توحيد نيز شكّ داشته باشد،

آهــــان!! من دقیقا با همین مشکل دارم

سلام
اگر اشتباه نکنم امام صادق یا امیرالمومنین یا پیامبر اکرم صلوات الله علیهم و علی آلهم هم همچین استدلالی دارند.
ما توی کنترل هم داریم که یک سیستم رو روباست می سازند ، یعنی با بدترین شرایط مفروض انطباق داشته باشه.
نمیشه این ایمان رو نهی کرد.
خوب انواع ایمان داریم ، ایمان بازاری ها ، ایمان ترسو ها ، ایمان عاشق ها ، خوب ایمان اندیشه مند ها هم داریم ، بد هم نیست ، قابل ارتقاع به مراتب بالاتر رو داره.

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام
ای وای مجتبی جونم
منم همینو میگم
شما میخوای اثبات وجود خدارو از عقل من بسنجی!!!!!!!!
خوب با چی میخوای سنجش کنی
من میگم مبنای عقلی به هرسو بنگروم روی تو بینوم باباطاهر (و من :cool اینه که برای مبدا خدا رو قائل شدیم
داوکینز تصادف اتفاقی رو قائل شده
شما فیزیک رو(به قول خودت)
حساب دو دوتا میشه چهارتا که نیست داداشی
که یکی بگه میشه سه تا یکی بگه چهارتا یکی بگه پنجتا
بعد عقلانی بحث بشه که بشه گفت میشه چهارتا
اصولا هم کسی نمیگه اشتباه میکنم
حالا من از شما سوال میپرسم جدای اون سنجش
داوکینز
اگر خدارو ببینه فرصت اینو داره بگه آقا چرا زحمت کشیدی تاحالا خودترو قایم کردی؟ خدا بهش فرصت میده؟ مبنای عقلانی صحبت داوکینز کجاس؟ مگه خدارو میشناسه ()میخوام ببینم با چی میسنجید
به نظرم فقط پیچوند
چون جای خدا تصمیم گرفت
اصلا برای سوال از خدا چرا معنی نداره
به قول انیشتن خدا که تاس نمیریزه
منظور آنكه اگر كسى واقعا از روى صدق و صفا قدم در راه نهد و از صميم دل هدايت خود را از خداى خود طلب نمايد موفّق به هدايت خواهد شد اگرچه در امر توحيد نيز شكّ داشته باشد،
مشکل اینه که اونی که از هیچ آفرید از هیچ هم هدایت میکنه
اللهم عجل الولیک الفرج حجه ابن الحسن بحق زینب
صلوات
اللهم صل علی محمد و آل محمد و عجل فرجهم
یا الله
التماس دعا ی فرج