تالار گفتگوی بیداری اندیشه

تا امروز بيش از ٢٠٠ شهيد گمنام را شناسايي كرديد. ١٣ سال است كه با شهدا سروكار داريد. شهيد برايتان عادي شده؟

نه... هيچ‌وقت يك شهيد با يك شهيد ديگر يكي نيست. هر كدام حس و هيجان خاصي دارد. هيچ‌وقت براي ما عادي نشده. . . . . گاهي به اقتضاي كار به سالن تشريح پزشكي قانوني مي‌روم. سالن تشريح، حس خيلي بدي، حس خيلي دلگيري، حس خيلي سخت و سنگيني به آدم مي‌دهد. اين همه جنازه روي اين ميزها... حس خيلي سنگيني دارد.

اصلا حاضر نيستم از اين محيط، مگر به اجبار عبور كنم اما با شهدا كه كار مي‌كنم، هميشه درونم يك حس رضايت و شادماني خاصي دارم. تو امروز فرصت پيدا كردي با يكي از بهترين‌هايي كه ملت تقديسش مي‌كند، خداوند تحسينش مي‌كند و درجات عالي دارد كار كني و نتيجه‌اش، احساس رضايت و خشنودي يك مادر دلسوخته است. همه اين مي‌شود لذت. مي‌شود نشاط...

ان شاء الله ادامه دارد ...

شما سال ٨٩ براي خانواده شهداي اصفهان فراخوان داديد و با اتفاقي كه براي خودتان هم خوشايند نبود مواجه شديد. انتظار مادران و پدران كهنسال سر باز كرد و اين خوب نبود. شده در اين سال‌ها، مادر شهيد شناسايي شده، برايتان هديه بياورد يا برعكس، مادري كه چشم انتظار بوده بيايد و نفرين كند كه چرا بچه‌ام را شناسايي نكردي؟

ان‌شاءلله در مقابل خانواده‌هاي شهدا كوتاهي نكرده باشيم كه حتي در درون‌شان، در دل‌شان به ما نفرين كنند و تا امروز هم به ظاهر با چنين چيزي روبه‌رو نشديم. ما لذت آن طرف را چشيديم. يكي از زيباترين جلساتي كه من در آن شركت كردم، سال ٩٤ بود كه گروهي از پدرها و مادرهايي كه عزيزشان با روش ژنتيك شناسايي شده بود، در تهران محفلي به پا كرده بودند در منزل شهيد ابوطالبي. يك منزل محقر اما پر از معنويت. تمام حس اين مادرها اين بود كه ما هم بچه خودشانيم و من هم حسم اين است كه هر كدام از اين مادرها مادر خودم هستند.

يكي از پر احساس‌ترين مادرها، مادر شهيد صبوري بود. مادر شهيد گمنامي كه شايد معروف‌ترين مادر شهيد باشد. مادري كه تمام تشييع‌ها را با عكس عزيزش دنبال مي‌كرد و سراغ عزيزش را مي‌گرفت. اسفند ٩٢ اين مادر در مراسم رونمايي از فيلم شيار ١٤٣ آرزو كرد كه اي كاش فقط يك بند انگشت از عزيز من پيدا مي‌شد. ما هيچ‌وقت نمي‌دانيم اين پيكر در حال شناسايي متعلق به كدام شهيد است. نمونه هايمان هم اسم ندارد. كد دارد. سه يا چهار روز بعد از اين دعاي مادر، ما اين عزيز را شناسايي كرديم كه خيلي براي ما شادي بخش بود. امروز، گاهي كه دلم مي‌گيرد به ايشان تلفن مي‌زنم و احوالي مي‌پرسم. خودشان هم گاهي كه راهي مشهد يا مكه هستند يا به مناسبت عيد تلفن مي‌زنند و تبريك مي‌گويند. ما انتظار هديه مادي از هيچ كسي نداريم و همان لبخند رضايت‌شان براي ما يك دنيا دلگرمي و اميد است. اما اين مادرها زحمت كشيده بودند و در همان مراسم، هر كدام هديه‌اي با خودشان آورده بودند كه همه آنها را به ديد يادگار مي‌بينيم.

ان شاء الله ادامه دارد ...

چشم انتظاري خانواده شهيد، مادر، پدر، خواهر را مي‌توانيد با كلمه توضيح بدهيد؟

اينها به تعريف و توضيح نيست. به حس است. اگر خواستيم ببينيم تبعات جنگ تمام شده يا نه، فكر كنيم اگر بچه ما از خانه خارج بشود و يك ساعت دير كند چه حسي داريم. دو ساعت بشود چه حسي داريم. دو ساعت بشود يك شب... اين حس براي بسياري از مادران شهدا بيش از ٣٠ سال است كه تكرار مي‌شود. حس است. نمي‌شود حقيقت آن انتظار را بيان كرد... بعد از موفقيت ما در شناسايي هويت خلبان‌هاي شهيد، به برنامه كوله‌پشتي رفتم. دل‌مان آرام گرفته بود كه روش‌هاي‌مان جواب مي‌دهد. بعد از آن برنامه، انبوه نامه‌هاي مادرها و پدرها و پسرها و دخترهاي شهدا برايمان آمد. دلنوشته‌هايشان را نوشته بودند.


يك مادر فقط دو جمله نوشته و فرستاده بود اما حس اين مادر با آن يكي فرقي نمي‌كند. بعضي‌هايشان شناسايي شدند و نامه‌ها را هم به پرونده هويت شهيدشان ضميمه كردم. اما بعضي‌هايش... حتي بعضي‌هاي‌شان، ما اصلا اين چيزها را نخواسته بوديم، استشهاد محلي و شوراي ده و روستا گرفته بودند كه به ما ثابت كنند دروغ نمي‌گويند. متاسفانه ما نمي‌دانيم كه اين مادر و پدرهايي كه براي ما نامه نوشتند امروز در قيد حيات هستند يا نه. يكي از نگراني‌ها و مشكلات ما هم با خانواده‌ها همين است. اگر اعلام كنيم هر خانواده‌اي كه فرزند مفقود دارد مراجعه كند، اينها از فردا مي‌گويند پيدا شد؟ چه خبر از بچه ما؟ از پدر من چه خبر؟ از برادر من چه خبر؟ همان سال ٨٩ كه فراخوان داديم، در يك روز، فقط در يك روز، ١٥٠ ميز و خونگير گذاشته بوديم. بعد از آن، فراخوان بقيه استان‌ها را منتفي كرديم چون با همين تبعات مواجه مي‌شديم. بخشي از شهدا، قبل از سال ٨١ و قبل از شناسايي به روش ژنتيك دفن شدند و بخشي از شهدا هنوز در مناطق برون مرزي هستند و تفحص‌ها بايد ادامه پيدا كند كه مي‌گويند حدود پنج هزار شهيد هنوز تفحص نشده‌اند. ما نمي‌دانيم اين مادر، آيا پسرش بين اينهايي است كه پيكرشان پيش ماست؟ آيا قبلا دفن شده يا هنوز تفحص نشده؟ به اين مادر بگوييم بچه‌ات چه وقت پيدا مي‌شود؟

ان شاء الله ادامه دارد ...

چند نمونه در نوبت شناسايي داريد؟

حدود ١٥٠٠ نمونه. محدوديت‌هاي منابع يكي از مهم‌ترين مشكلات ماست چون اگر من امكانات لازم در اختيار داشته باشم، به جاي ٤ تيم، ١٠ تيم به كار مي‌گيرم. چرا اين مركز به دليل كمبود بودجه بايد ساعت دو بعدازظهر تعطيل شود؟ چرا نبايد سه شيفت كار كنيم؟ چون بودجه نداريم. بعضي از مسوولان، از خانواده شهدا هستند. وقتي گذرشان به ما مي‌افتد، مسيري ايجاد مي‌شود كه بتوانيم به جاهايي مراجعه كنيم و كارهايمان را پيش ببريم.


بعضي‌ها كه فكر مي‌كنند بايد به حداقل‌ها بسنده كرد، مفهومش اين مي‌شود كه وقتي محدوديت منابع داريد، مدت زمان كارتان و نتيجه دهي تان طولاني‌تر مي‌شود. يكي از سخت‌ترين اتفاقات براي من اين است كه شهيد را شناسايي مي‌كنيم و مي‌گويند مادرش ١٠ روز پيش مرحوم شد، پدرش يك ماه پيش، از چشم انتظاري مرحوم شد...

ان شاء الله ادامه دارد ...

در تشييع شهدا هم اين چشم انتظاري را مي‌بينيد؟

همان كساني كه با حسرتي ايستاده‌اند يك گوشه و به تابوت‌ها نگاه مي‌كنند...

در سفرهاي خارج از كشور هم با مادران كشته‌شدگان جنگ مواجه شديد؟ مادران غير ايراني سربازاني كه به جنگ مي‌روند؟ حس اين مادران به فرزندشان چه تفاوتي داشت با مادران شهداي ما؟

من مادران مسلمان در بوسني و هرزگوين و عراق و كشته‌شدگان قبرس در منازعه تركيه و يونان را ديدم. مادر، همه جا مادر است و فرزند، هميشه عزيز است. فرقي نمي‌كند. همه آنها حاضرند از هرچه دارند بگذرند براي اينكه به عزيزشان برسند. مادر، مادر است. چه دين داشته باشد، چه بي‌دين باشد.

ان شاء الله ادامه دارد ...

گفته بوديد تمام نهادهاي بين‌المللي فعال در اين عرصه به FBI وصل هستند. دانش ما يك دانش بومي و بر پايه تلاش دانشمندان ما بوده. آيا احتمال اشتباه و شناسايي هويت اشتباه وجود دارد؟

كمبود امكانات سبب مي‌شود نتوانيم به پاسخي برسيم. يا صفر يا ١٠٠. بچه از يك سلول اوليه به وجود مي‌آيد كه نيمي از اطلاعات ژنتيكي سلول متعلق به مادر و نيمي متعلق به پدر است. اگر من امكانات براي كار با نمونه‌هاي دشوار نداشته باشم، نمي‌توانم DNA خوبي از شواهد به دست بياورم.

اما در نهايت، هويت يا شناسايي مي‌شود يا كلا شناسايي نمي‌شود. در پرونده شهيد علي هاشمي آزمايشات‌مان را ٣٠ بار تكرار كرديم. كيفيت DNA تا به حد قانع‌كننده نرسد آن را به فاز بررسي مقايسه‌اي نمي‌بريم. بعضي نمونه‌ها در شرايط سخت و باتلاقي بوده و خيلي آسيب ديده كه در اين موارد مجبوريم با روش‌هاي مختلف كيفيت نمونه به دست آورده را به اندازه‌اي استحصال كنيم كه قابليت مطالعه داشته باشد.

ان شاء الله ادامه دارد ...

شما و همكاران‌تان وقتي مي‌خواهيد بررسي يك نمونه را شروع كنيد چه مي‌كنيد؟ غير از مقدمه‌هاي علمي و پزشكي، آيه‌اي از قرآن مي‌خوانيد؟ وضو مي‌گيريد؟ تمركز مي‌كنيد؟ با خودتان خلوت مي‌كنيد؟

من موظف به انجام يك وظيفه فني هستم اما به اقتضاي ورود به اتاق آنتروپولوژي (پيكر شناسي) كه بقاياي اين همه شهيد را در خود جا داده، يا وقتي مي‌خواهم بروم معراج از يك شهيد نمونه‌برداري كنم، من و همه همكاران سعي مي‌كنيم با وضو باشيم و ابهت و ارزش كارمان را با اعتقادات‌مان گره بزنيم. همكاران ما بچه‌هاي بسيار معتقدي هستند و سعي مي‌كنند نماز اول وقت بخوانند و با چيزهايي سروكار دارند كه خودبه‌خود اعتقادات‌شان را شكل داده. من هم براي جذب نيرو، حتما كساني را انتخاب مي‌كنم كه اين حس و حال را چشيده باشند يا مطابق با اين شؤونات بتوانند فعاليت كنند.

وقتي كسي اهميت كار خودش را بداند آن‌وقت با دلش، با اعتقادش كار مي‌كند نه براي اينكه من ببينم يا كارت ساعت بزند. وقتي حادثه انفجار ملارد پيش آمد و شهيد تهراني مقدم و يارانش را از دست داديم، بچه‌ها اينجا هيچ كدام خانه نرفتند تا كار شناسايي‌ها تمام شد. حدود ٧٢ ساعت كل اجزا را كار كرديم تا سحر عيد غدير كه خروجي گرفتن از دستگاه‌ها شروع شد و بچه‌ها رفتند خانه براي استراحت.

ان شاء الله ادامه دارد ...

همه كارهاي پزشكي و اصول‌تان را درست انجام مي‌دهيد اما در مواردي جواب درست نمي‌گيريد. قبل از شروع كارتان دعا مي‌كنيد يا خود شهيد را واسطه قرار مي‌دهيد كه دعايتان اجابت شود و بتوانيد نتيجه درست بگيريد؟

هميشه وقتي دست به اين نمونه‌ها مي‌زنيم، در ذهن‌مان امثال مادر شهيد صبوري‌ها هستند و هميشه از خود اينها و از خدا كمك مي‌خواهيم كه توفيق داشته باشيم. هفته‌اي كه تعداد بيشتري شناسايي مي‌كنيم با آن هفته‌اي كه كاري به سرانجام نمي‌رسد براي ما خيلي متفاوت است. در آمارهاي دنيا موفقيت نتيجه‌گيري و استخراج DNA خوب از استخوان‌هاي قديمي حدود ٧٠ درصد است. ما اينجا حدود ٩٥ درصد نتيجه مي‌گيريم. آن ٥ يا ٦ درصد مواردي است كه در شرايط بسيار آسيب‌زا بوده. مثلا فرد با چتر در باتلاق سقوط كرده. ١٠ يا ١٥ سال در اين باتلاق بوده آن هم زير تابش آفتاب و متاثر از تغييرات زمين. اين شرايط اجتناب‌ناپذير است اما كار ما را سخت‌تر مي‌كند چون بايد انواع مهاركننده و مزاحم را افزايش و تغيير بدهيم.


تاثير اين حجم مواجهه با شهدا در زندگي‌تان چه بوده؟

آنقدر به اين كار وابسته شدم كه در دولت قبل مسووليت‌هايي به من پيشنهاد كردند و گفتم هيچ‌كدام را با اين كار عوض نمي‌كنم.

ان شاء الله ادامه دارد ...

شما طرحواره‌هاي پدر و مادر شهيد را در اختيار داريد. پدر يك شهيد، كشاورز بوده و پدر يك شهيد، كارگر. برايتان فرقي دارد شهيدي كه شناسايي مي‌كنيد چه هويت خانوادگي داشته باشد؟ فرقي مي‌كند كه، شناخته شده باشد يا ناشناس و معمولي؟ جوان باشد يا پير؟

ما كه از قبل و در آغاز كار نمي‌دانيم اين پيكر متعلق به چه خانواده‌اي و چه شهري است اما وقتي مادر يك شهيد ١٠ بار تلفن مي‌زند و پيگيري مي‌كند، وقتي يك مادر، تمام عشقش مي‌شود تصوير بچه‌اش كه در دست مي‌گيرد و همه جا همراه مي‌برد كه آيا از بچه‌اش خبري هست يا نه، اينطور وقت‌ها آرزو مي‌كنيم كاش اين شهيدي كه امروز كار مي‌كنيم فرزند اين مادر باشد. وقتي مادر شهيد مي‌گويد نمي‌دانم زنده مي‌مانم كه از عزيزم خبري بگيرم، ما هم با دعاي او همراه مي‌شويم و دعا مي‌كنيم خدا كمك‌مان كن زودتر بتوانيم اين مادر را از چشم‌انتظاري در بياوريم. ولي امكاني نداريم و دخالتي نداريم در اينكه انتخاب كنيم شهيد، روستايي باشد يا شهري.


ولي من در تمام طبقات‌شان ديدم كه اين علقه هيچ فرقي نمي‌كند. اين عشق به فرزند و چشم‌انتظاري... پدرشهيد اديبي كه در دانشگاه شهيد باهنر كرمان دفن شده مي‌گفتند همين جايي كه امروز، شده دانشگاه شهيد باهنر كرمان، پسر من مي‌رفت و با دوستانش در همين زمين، فوتبال بازي مي‌كرد و حالا شده مزار خودش و مي‌گفتند تا سال‌ها، هر روز صبح كه از خانه تا محل كارم مي‌رفتم، از كنار اين دانشگاه رد مي‌شدم و از بيرون مي‌ايستادم و به اين شهداي گمنام سلامي مي‌دادم و نمي‌دانستم كه عزيز خودم اينجا آرميده.

ان شاء الله ادامه دارد ...

شهيدي كه شناسايي نمي‌شود عصباني مي‌شويد؟

ما اينطور انديشه نكرديم. مي‌گوييم اگر توانستيم تلاش خودمان را مي‌كنيم. اگر توانستيم و خواست خدا و خود شهيد هم بود كه شناسايي مي‌شود و اگر نه كه تكليف‌مان معلوم است. البته ما اين موارد را هم از دور كار خارج نمي‌كنيم. كنار مي‌گذاريم و ممكن است به تكنيك‌هاي جديدي برسيم و شناسايي آنها هم ممكن شود. هيچ‌وقت نمي‌گوييم از اين مورد نااميد شديم.

ان شاء الله ادامه دارد ...