تالار گفتگوی بیداری اندیشه

نقل قول:بله علم غیر از شفای معلولین خیلی کارهای دیگه هم میکنه مثلا سوزوندن معلولین در کوره های ادم سوزی برای تسهیل و تسریع در روند فرگشت و ایجاد انسان های توانمند

خانم mofa
این که برخی دیگر از علم برای مقاصد بد استفاده کرده اند، نباید باعث بشه خدمات سایر دانشمندان رو نادیده بگیریم یا اینکه بخوایم علم رو بد بدونیم.

علم می تونه به جامعه خدمت کنه. می تونه معلولان رو درمان کنه. به جای کتمان این حقیقت، تبیین کنید که این موضوع در تضاد با قدرت خدا نیست.

جناب سعدی من هیچ مناقشه ای ندارم با این مسئله که علم برای بشر مفید بوده و کارهای بزرگی کرده و خیلی از بدبختی ها رو از بین برده و اصلا این موضوع قابل انکار نیست ولی باید به این روی قضیه هم توجه داشت که علم همه چیز نیست ضامن اخلاق نیست و با علم به تنهایی نمیشه دنیای گل و بلبل ساخت علم مثل خیلی چیزهای دیگه ابزاره که میشه ازش در راه خوب یا بد استفاده کرد مسئله اصلی خود انسانه که باید از بندگی نفس و زیاده خواهی هاش رها بشه تا میل به سوء استفاده از ابزارهایی که در اختیار داره نکنه و رها شدن از بندگی نفس هم با تعالیم عرفانی و معنوی به بهترین شکل میسر میشه

نقل قول:جناب سعدی من هیچ مناقشه ای ندارم با این مسئله که علم برای بشر مفید بوده و کارهای بزرگی کرده و خیلی از بدبختی ها رو از بین برده و اصلا این موضوع قابل انکار نیست ولی باید به این روی قضیه هم توجه داشت که علم همه چیز نیست ضامن اخلاق نیست و با علم به تنهایی نمیشه دنیای گل و بلبل ساخت علم مثل خیلی چیزهای دیگه ابزاره که میشه ازش در راه خوب یا بد استفاده کرد مسئله اصلی خود انسانه که باید از بندگی نفس و زیاده خواهی هاش رها بشه تا میل به سوء استفاده از ابزارهایی که در اختیار داره نکنه و رها شدن از بندگی نفس هم با تعالیم عرفانی و معنوی به بهترین شکل میسر میشه

جناب سعدی من هیچ مناقشه ای ندارم با این مسئله که دین برای بشر مفید بوده و کارهای بزرگی کرده و خیلی از بدبختی ها رو از بین برده و اصلا این موضوع قابل انکار نیست ولی باید به این روی قضیه هم توجه داشت که دین همه چیز نیست ضامن اخلاق نیست و با دین به تنهایی نمیشه دنیای گل و بلبل ساخت دین مثل خیلی چیزهای دیگه ابزاره که میشه ازش در راه خوب یا بد استفاده کرد مسئله اصلی خود انسانه که باید از بندگی نفس و زیاده خواهی هاش رها بشه تا میل به سوء استفاده از ابزارهایی که در اختیار داره نکنه و رها شدن از بندگی نفس هم با تعالیم عرفانی و معنوی به بهترین شکل میسر میشه

(۲۰/تیر/۹۵ ۱۲:۴۴)mofa نوشته است: [ -> ]تقریری که شما از برهان علیت مطرح کردید صحیح نیست تقریر اصلی و صحیح برهان علیت این تقریره

1. جهانى که ما در آن زندگى مى کنیم حادث و ممکن الوجود است.
2. هر ممکن الوجود برای وجود یافتن نیازمند علت است.
3.دور و تسلسل در علل باطل است.
نتیجه: سلسله علّت و معلول ها باید به جایى منتهى گردد که نیازمند به چیز دیگرى نباشد و وجودش مستقل باشد یعنی واجب الوجود. به عبارت دیگر ممکنات و حوادث جهان باید به یک وجود واجب و ازلى منتهى گردد.

برهان علیت جزء براهین علّی وجود خداست.
برهان سینوی یک برهان وجودیِ.
براهین وجودی ممکنه از علیت در مقدماتشون استفاده کنند،اما امر علی حده ای هستند!
اینی که شما گفتید رو بهش میگن برهان سینوی یا امکان ماهوی.

اثبات وجود خدا توسط دانشمند مشهور انگلیسی نیوتن برای دوستان علاقه مند به غرب

نیوتن منجم و ریاضی دان مشهور به یک مکانیک ماهر دستور داد که ماکت کوچکی از منظومه شمسی بسازد سیارات این منظومه توپهای کوچکی بودند که با تسمه به یکدیگر پیوسته بودند و برای آن هندل کوچکی قرار داده که با حرکت آن تمام توپها به طرز بسیار جالبی در مدار خود حرکت می کردند و دور هسته مرکزی به گردش در می آمدند. یکروز نیوتن کنار میز مطالعه خود نشسته بود و این ماکت هم در مقابلش قرار داشت در این هنگام دوست او که یک دانشمند ماتریالیست بود وارد شد هنگامیکه چشمش به آن ماکت زیبا افتاد تعجب کرد و زمانیکه نیوتن هندل ماکت را حرکت داد و آن سیارات با سبکی جالب به دور هسته مرکزی حرکت کرد تعجب آن دانشمند بیشتر شد و فریاد زد: وه! چه چیز جالبی چه کسی این را ساخته است؟! نیوتن جواب داد هیچکس، خودش تصادفا بوجود آمده است. دانشمند مادی گفت آقای نیوتن فکر کردید من احمقم چگونه ممکن است این ماکت با این سبک جالب خودش تصادفا بوجود آمده باشد نه تنها سازنده دارد بلکه سازنده اش نابغه بوده است، اینجا بود که نیوتن به آرامی برخاست و دست روی شانه آن مادی گذاشت و گفت دوست من آنچه شما می بینید جز یک ماکت کوچک نیست که از روی سیستم واقعی عظیم منظومه شمسی ساخته شده است با این حال شما حاضر نیستید بپذیرید که تصادفا و خودبخود بوجود آمده باشد پس چگونه اعتقاد دارید خود منظومه شمسی با همه وسعت و پیچیدگی که دارد آفریننده ای عاقل و قادر نداشته و بدون سازنده است اینجا بود که دانشمند مادی شرمنده شد و جوابی برای گفتن نداشت آری این همان برهان نظم برای وجود آفریدگار قادر و تواناست.




منبع : http://jal-alkhalegh.blogsky.com/1394/04/20/post-7
http://www.ghadeer.org/Book/785/120225

(۲۱/تیر/۹۵ ۱۴:۵۴)میثم2 نوشته است: [ -> ]اثبات وجود خدا توسط دانشمند مشهور انگلیسی نیوتن برای دوستان علاقه مند به غرب

نیوتن منجم و ریاضی دان مشهور به یک مکانیک ماهر دستور داد که ماکت کوچکی از منظومه شمسی بسازد سیارات این منظومه توپهای کوچکی بودند که با تسمه به یکدیگر پیوسته بودند و برای آن هندل کوچکی قرار داده که با حرکت آن تمام توپها به طرز بسیار جالبی در مدار خود حرکت می کردند و دور هسته مرکزی به گردش در می آمدند. یکروز نیوتن کنار میز مطالعه خود نشسته بود و این ماکت هم در مقابلش قرار داشت در این هنگام دوست او که یک دانشمند ماتریالیست بود وارد شد هنگامیکه چشمش به آن ماکت زیبا افتاد تعجب کرد و زمانیکه نیوتن هندل ماکت را حرکت داد و آن سیارات با سبکی جالب به دور هسته مرکزی حرکت کرد تعجب آن دانشمند بیشتر شد و فریاد زد: وه! چه چیز جالبی چه کسی این را ساخته است؟! نیوتن جواب داد هیچکس، خودش تصادفا بوجود آمده است. دانشمند مادی گفت آقای نیوتن فکر کردید من احمقم چگونه ممکن است این ماکت با این سبک جالب خودش تصادفا بوجود آمده باشد نه تنها سازنده دارد بلکه سازنده اش نابغه بوده است، اینجا بود که نیوتن به آرامی برخاست و دست روی شانه آن مادی گذاشت و گفت دوست من آنچه شما می بینید جز یک ماکت کوچک نیست که از روی سیستم واقعی عظیم منظومه شمسی ساخته شده است با این حال شما حاضر نیستید بپذیرید که تصادفا و خودبخود بوجود آمده باشد پس چگونه اعتقاد دارید خود منظومه شمسی با همه وسعت و پیچیدگی که دارد آفریننده ای عاقل و قادر نداشته و بدون سازنده است اینجا بود که دانشمند مادی شرمنده شد و جوابی برای گفتن نداشت آری این همان برهان نظم برای وجود آفریدگار قادر و تواناست.


منبع : http://jal-alkhalegh.blogsky.com/1394/04/20/post-7
http://www.ghadeer.org/Book/785/120225

این که چرا از برهان نظم نمیشه به وجود خدا رسید رو در صفحه قبل گفتم.
اما فرض میگیریم که حرف شما درسته،آیا چنین جهان منظمی به آفریدگار منظم تر و کامل تری نیاز نداره؟
وقتی که خدای به اون بزرگی میتونه آفریدگار نداشته باشه،چرا جهان نتونه بدون آفریدگار باشه؟!

سلام آقا میثم
مشابه استدلالی که فرمودید در روایتی از امام علی (علیه السلام) نیز مطرح شده است:

نقل قول:امیر مؤمنان، علی علیه السلام با جمعى از پیروان خود در معبرى عبور می‌نمود كه پیرزنى را دید كه با چرخ نخ‌‌ریسى خود مشغول رشتن پنبه است.

امام از او پرسید: پیرزن! "بماذا عرفت ربك" خداى را به چه چیز شناختى؟

پیرزن بجاى جواب دست از دسته چرخ برداشت، طولى نكشید پس از چند مرتبه دور زدن، چرخ از حركت ایستاد.

او گفت یا على، چرخى بدین كوچكى براى گردش احتیاج به چون منى دارد، آیا ممكن است افلاك به این عظمت و كرات به این بزرگى بدون مدیرى دانا و حكیم و صانعى توانا و علیم با نظم معینى بگردش افتند و از گردش خود باز نایستند؟

على علیه السلام روى به اصحاب خود نموده، فرمود:

"علیكم بدین العجائز" مانند پیرزنان خدا را بشناسید.

(۲۱/تیر/۹۵ ۱۵:۲۵)Ali#59 نوشته است: [ -> ]این که چرا از برهان نظم نمیشه به وجود خدا رسید رو در صفحه قبل گفتم.
اما فرض میگیریم که حرف شما درسته،آیا چنین جهان منظمی به آفریدگار منظم تر و کامل تری نیاز نداره؟
وقتی که خدای به اون بزرگی میتونه آفریدگار نداشته باشه،چرا جهان نتونه بدون آفریدگار باشه؟!

سلام
"خدا میتونه آفریدگار نداشته باشه" این جمله درست نیست
جمله درست اینه "خدا به هیچ وجه نمیتونه آفریدگار داشته باشه"
چون اگه داشته باشه طبق برهان علیت دور و تسلسل بوجود میاد
برهان علیت هم بدیهیه بعنی کسی که قبول نداشته باشه که هر معلولی علتی داره، دیگه اصلا دنبال علم و عقل رفتن براش معنی نداره
طرف میتونه بگه همه چی خودبه خودیه یا ممکنه خودبخودی باشه

بعد دو تا سوال اساسی که شما میدونید هیچ وقت افراد بی خدا نتونستن جواب بدن و اثبات کنن و فقط برپایه خیال و توهم صحبت میکنن اینه
سوال اول :
"آیا میتونید اثبات کنید که یک موجود تو عالم وجود داشته که بدون علت بوجود اومده باشه؟ (به غیر از واجب الوجود)"
دقیقا هیچ وقت نمیتونن اثبات کنن و برعکس چون علمشون نمیکشه که موجود چطور بوجود اومده و دلیل علمی ندارن میگن خودبخودیه

سوال دوم :
"یه موجود رو تو عالم نشون بدید که خودبخود بوجود بیاد یعنی جلوی چشم آدم یا تو آزمایشگاه خودبه خود بوجود بیاد"

---

(۲۱/تیر/۹۵ ۱۶:۰۴)سعدی نوشته است: [ -> ]سلام آقا میثم
مشابه استدلالی که فرمودید در روایتی از امام علی (علیه السلام) تایید شده است:

سلام
بله حرفتون درسته، چون بعضی دوستان خیلی عاشق غرب هستن و شاید اونا رو برتر بدونن و فکر کنن فقط حرف اونا درسته طبق همون مثال آوردن

(۲۱/تیر/۹۵ ۱۶:۰۸)میثم2 نوشته است: [ -> ]سلام
"خدا میتونه آفریدگار نداشته باشه" این جمله درست نیست
جمله درست اینه "خدا به هیچ وجه نمیتونه آفریدگار داشته باشه"
چون اگه داشته باشه طبق برهان علیت دور و تسلسل بوجود میاد

نتیجه میگیریم که یک موجود منظم میتونه بدون علت باشه.
بنابراین از منظم بودن جهان نمیشه به این رسید که لزوما خالقی وجود داره.
خیلی ساده ست،در مقدمات این برهان به اثبات چنین چیزی نیاز داریم :
هر چیز منظمی،سازنده ای دارد.

خب،این هم مثل علیت،استقرای ناقص شده.اما برای زیر سوال رفتنش نیاز به علم تجربی نداریم.چون باورمندی که به این برهان استناد میکنه عقیده داره خدای هوشمندی وجود داره که آفریده نشده.در واقع خودش حرف خودش رو نقض میکنه.
+ ایرادات مختلف دیگه که از این برهان میشه گرفت.

(۲۱/تیر/۹۵ ۱۶:۰۸)میثم2 نوشته است: [ -> ]برهان علیت هم بدیهیه بعنی کسی که قبول نداشته باشه که هر معلولی علتی داره، دیگه اصلا دنبال علم و عقل رفتن براش معنی نداره
طرف میتونه بگه همه چی خودبه خودیه یا ممکنه خودبخودی باشه

اینا چه ربطی به هم دارن؟

(۲۱/تیر/۹۵ ۱۶:۰۸)میثم2 نوشته است: [ -> ]بعد دو تا سوال اساسی که شما میدونید هیچ وقت افراد بی خدا نتونستن جواب بدن و اثبات کنن و فقط برپایه خیال و توهم صحبت میکنن اینه
سوال اول :
"آیا میتونید اثبات کنید که یک موجود تو عالم وجود داشته که بدون علت بوجود اومده باشه؟ (به غیر از واجب الوجود)"
دقیقا هیچ وقت نمیتونن اثبات کنن و برعکس چون علمشون نمیکشه که موجود چطور بوجود اومده و دلیل علمی ندارن میگن خودبخودیه

سوال دوم :
"یه موجود رو تو عالم نشون بدید که خودبخود بوجود بیاد یعنی جلوی چشم آدم یا تو آزمایشگاه خودبه خود بوجود بیاد"

این دو تا سوال بود یا یه سوال؟
به هر حال جوابش خیلی سخت نیست : بله!
در موارد متعددی کلیت علیت زیر سوال رفته،مثلا در آزمایش جان وبلر یا آزمایش میلر-یوری.

نقل قول:در موارد متعددی کلیت علیت زیر سوال رفته،مثلا در آزمایش جان وبلر یا آزمایش میلر-یوری

فرض کنید این جهان به وجود نیامده بود، در اون صورت ایا اصلاً انجام هیچ آزمایشی ممکن میشد؟

پس واضحه که "وجود جهان" یکی از علتهای هر چیزی است که در این آزمایشات دیده شده (اصلا کاری نداریم این آزمایشها چی اند).