تالار گفتگوی بیداری اندیشه

(۱۵/خرداد/۹۵ ۱۱:۴۴)Darkness نوشته است: [ -> ]این برهان به شکل کاملا غیر منطقی نتیجه میگیرد که علت نخستین حتما خداست!



برویم به سراغ مقدمات برهان؛ چرا علیت جهانشمول است؟ چه دلیلی داریم؟

آیا ما کل جهان را بررسی کرده ایم که این مطلب را برداشت کنیم؟ تذکر اینکه علیت در قرنها پیش ارائه شده و امروزه در "فیزیک ریز" و در ابعاد اتم و الکترون پدیده هایی را می توانیم نام ببریم که فاقد علت هستند.
این بحث را می‌توان از نظریه کوانتوم فیزیک جدید نتیجه گرفت به طوری که اثبات می‌کند پدیده‌هایی می‌توانند بدون علت وجود داشته باشند!!! این تئوری بر اساس اصل عدم قطعیت استوار است و بر این اساس پدیده‌های کوانتومی غیر قابل پیشبینی‌اند و در این دنیا (دنیای کوانتومی) دیگر نمی‌توان گفت که A علت B است!
در این تئوری به همه چیز به طور کلی نگریسته می شود، یک کل! و روابط علت و معلولی زیر سئوال می‌روند چون علت و معلول بدون هم، نیستند و نمی توان یکی را بدون لحاظ دیگری در بر گرفت!

پس چیز یا چیزهایی وجود دارند که بدون علت باشند.
از آنجمله جهان است که بدون علت است.و بدون علت اغاز شده است.

سلام

مشکل اصلی مبنایی هست که شما اونو اصل گرفتین. شما دارین با علم به جنگ عقل میرین. این چه علمیه که با عقل تضاد داره
شما نظر 4 تا به اصطلاح دانشمند بی خدای متعصب پررو رو اصل گرفتین که دانشمندانی هم بودن همین حرف رو رد کردن

اشکال بحث این دانشمندا خیلی واضحه. طرف کفگیرش خورده ته دیگ، علمش کمه عقلش نمیرسه برای یه پدیده دلیل بیاره میگه این پدیده بدون علته،
این حرف احمقانه است اگه این جوری همه چی رو درنظر بگیریم باید در علم رو تخته کنیم چون هرچی رو بدون تحقیق میتونیم راحت بگیم خودبخوده بدون علته
شما شک نکنید برای این چیزی که اینا میگن بدون علته در آینده با علم و عقل، علت این پدیده معلوم میشه، همونطور که در گذشته علت خیلی از مسائل مشخص نبود و بعد معلوم شد البته اون موقع دانشمندا پررو نبودن میگفتن ما نمیدونیم


مساله اصلی اینه که طرز تفکر امثال حجت الله نیکویی بر مبنای عقل نیست چون اونا هیچ مبنای عقلی رو قبول ندارن هیچ منطق و برهانی رو قبول ندارن که بشه طبق اون با اونا بحث منطقی کرد
اونا ساده ترین مبنای عقلی، برهان منطقی، علت و معلول که بسیار ساده هستن رو قبول ندارن میگن استثنا وجود داره
مثل اینکه طرف 2 بعلاوه 2 رو قبول نداره بگه میشه استثنایی باشه بعد بخواد در مورد معادلات ریاضی بحث کنه

خانم دارکنس شما تکلیفتون رو مشخص کنید یا بر اساس عقل و منطق صحبت کنید بر اساس دلایل و برهان منطقی صحبت کنید یا همون عقل و منطق رو بگذارید کنار بر اساس استثنا و خیال و توهم باشید

این اشکال امثال حجت الله نیکویی توسط اساتید پاسخ داده شده که بنده برداشتی از اون پاسخ رو اینجا نوشتم میتونید پاسخ کامل رو تو این لینک با عنوان لاادریگری و ندانمگرایی ببینید :
http://www.pasokhgoo.ir/node/32249

داداش شما اومدی یه بخش حرف منو گزفتی بهش نقد کردی !!! اصلن بر فرض حهانشمول بودن علیت که دیگه حدایی هم نیاد در کار باشه!!!! شما خودتون خدا رو تو این قاتوت بی دلیل استثنا میکنید !! برای این چه دلیل دارید ؟؟؟؟؟؟؟؟

(۱۵/خرداد/۹۵ ۱۶:۳۵)Darkness نوشته است: [ -> ]داداش شما اومدی یه بخش حرف منو گزفتی بهش نقد کردی !!! اصلن بر فرض حهانشمول بودن علیت که دیگه حدایی هم نیاد در کار باشه!!!! شما خودتون خدا رو تو این قاتوت بی دلیل استثنا میکنید !! برای این چه دلیل دارید ؟؟؟؟؟؟؟؟

این استثنا مبتنی بر عقله مبتنی بر اینه که طبق عقل تسلسل و دور وجود نداره و همینطور استدلالهای دیگه و این ناقض اصل اول نیست
ولی استثنای شما خارج از عقله، شما برهان منطق رو بدون دلیل زیر سوال بردید
هیچ چیز خودبخودی تو دنیا وجود نداره

هر چند ناقص براى برطرف کردن نقص خود نیاز به علت دارد، ولى خدا از هر نظر کامل است و غنى مطلق است. موجودى که از هر نظر غنى است و فقر درباره او تصور ندارد، محال است که نیاز به علت داشته باشد.

http://www.askquran.ir/showthread.php?t=...post330797

1 - بطور کامل نوشته من رو بخون تو نبمه کاره خوندی !
2 - ثابت کن تسلسل چرا باطله (اون مقاله که گذاشتمو دانلود کن بخون)
تسلسل الزاما باطل نیست و باطل بودنش اثبات شدنی نیست، فقط فکر ما قادر به درک ان نیست
3 - اگه طبق عقل تسلسل باطله و نیاز به علت العلل هست، پس برهان علیت دیگه باطل میشه چون شما پذیرقتی که چیزی وجود داره که نیاز به خالق نداره (خدا)
4 - کجای استدلال شما مبنی ب رعقله!! ایتکه چون باید یکی جهانو افریده باشه چون فکرت نمیتونه درک کنه اینو شد عقلی !!
5-من منطق رو زیر سوال نبردم! ابتکه بگی خدا خودش وجود داشته و نیاز به علت نداره دقیقا یه همون اندازه غیز عقلانی و غیرمنطقی هست گلم !!

(۱۵/خرداد/۹۵ ۱۶:۴۹)Darkness نوشته است: [ -> ]1 - بطور کامل نوشته من رو بخون تو نبمه کاره خوندی !
2 - ثابت کن تسلسل چرا باطله (اون مقاله که گذاشتمو دانلود کن بخون)
تسلسل الزاما باطل نیست و باطل بودنش اثبات شدنی نیست، فقط فکر ما قادر به درک ان نیست
3 - اگه طبق عقل تسلسل باطله و نیاز به علت العلل هست، پس برهان علیت دیگه باطل میشه چون شما پذیرقتی که چیزی وجود داره که نیاز به خالق نداره (خدا)
4 - کجای استدلال شما مبنی ب رعقله!! ایتکه چون باید یکی جهانو افریده باشه چون فکرت نمیتونه درک کنه اینو شد عقلی !!
5-من منطق رو زیر سوال نبردم! ابتکه بگی خدا خودش وجود داشته و نیاز به علت نداره دقیقا یه همون اندازه غیز عقلانی و غیرمنطقی هست گلم !!

شما دو چیز رو مشخص کن

1- شما کلا چه منطقی، چه برهانی رو قبول داری؟چه مبنای عقلی برای بحث؟، شما گفته بودید نظراتتون طبق نظر نیکویی هست
این شخص هیچ منطق و برهانی رو قبول نداره هر چی میگن میگه اینجا استثنا وجود داره در حالی که تا حالا ثابت نشده هیچ وقت استثنایی باشه

2- چطور ثابت میکنید استثنا وجود داره؟
اصلا با فرض استثنا و بدون علت بودن و خودبخودی و با این توهمات میشه عقلانی فکرد کرد؟ میشه عقلانی نتیجه گرفت؟
مثلا من میگم 2 سیب بعلاوه 2 سیب میشه 4 تا سیب، بعد شما میگی اسثنا ممکنه یه جای عالم وجود داشته باشه
مثلا شما فکر کنی استثنا ممکنه من نباشم، همین طور بدون علت ممکنه منظور من از این نوشته چیز دیگه ای باشه

اصلا با کنار گذاشتن برهان های منطقی و عقلی و استثنا قائل شدن میشه زندگی کرد؟

بنده چون قبلا چند بار شبیه نظرات شما رو جای دیگه خوندم جوابتون رو دادم

این استثنا که شما میگی فقط خیال و توهمه و وجود خارجی نداره

در مورد وجود خدا دلایل عقلی بسیار زیاده قبلا هم گفته شده

داداش برادر !!
مگه منطق هم دینه و ایینه که میگی چه منطقی رو قبول دارم !!
منطق درواقع نتیجه گیری و تصمیم هست بر مبنای خرد جمعی انسانها و درک و شناخت و تجربشون از محیط اطرافشون و این کاملا جهانیه.

نمونه یه گزاره غیرمنطقی :
یک مربعه سه ضلعی بکشید!
این یه چیز محال و غیرمنطقیه !


من کاری به نیکویی ندارم اصلن نیکویی کی هست! من فقط 7 تا فایل ازش گداشتم گوش کنید!
اونم به آدمی هست که بر مبنای منطق، عین همین مثال بالا نقدهاشو انجام میده.
اتفاقا نیکویی و امثال او هستند که منطق دارن ! وگرنه روحانیون عزیز که کلن منطق رو بوسیدن گذاشتن طاقچه!
کلن لونا بر مبنای کتاب و سنت رسول !!! تصمیم گیری میکنن! اگه الان هم دارن پز علمی بودن میدن بخاطر اینه که مجبورن!! وگرنه آهوند رو چه به علم! اخوند فقط متخصص در دخول در دیگران هست

منم پیرو خرد خودم هستم و مرید و مقلد کسی نیستم.

استثنا کردن خدا در قانون علیت غیرعقلی نیست ایا !!در علم ما گفیتم که در ابعاد کوامنتومی علیت به نوعی وجوئد میتونه نداشته باشه! این قابل درک تره با اینکه قبول کنیم خدا میتونه علت نداشته باشه ! اونم با اون همه عظمتش!!

در ثانی من فرمودم ! ما تسلسل رو نمیتونم باطل بدونیم الزاما که من خیلی به این ایده علاقه دارم. وقتی تسلسل باطل نباشه دیگه هیچ علت العللی هم وجود نداره که اسمشو بزاری خدا.

اگرعلیت جهان شمول است، پس خدا هم علتی می‌خواهد؛ اما اگر خدا استثنا باشد، پس علیت جهان شمول نیست و در این صورت پدیده‌های دیگری نیز می‌توانند بدون علت وجود داشته باشند!!!و اصولا کل برهان هم باطل میشود.


-----------------------

[size=xxx-large]خوب گوش کن تا جوابتو ان شاء الله بگیری اولا باید بدانی اینکهالان اجازه زدن این حرفا به شما داده شده از درستی وپاکی و بزرگی دین اسلام وگرنه که معلوم نبود اگه الان بین یهودی های صهیونی این حرفارو میزدین چه واکنشی نشون میدادن پس بزرگی اسلام قابل مقایسه با سایر ادیان نیست [/size]
[size=xxx-large]دوما امثال شمارو دعوت به یاداوری معاد میکنم به این فکر کنید که اگر خدایی نبود معاد نبود اونوقت امثال شما برای چی روی زمین زندگی کردن همش واسه یه خوشی زودگذر بعدش چی میافتیم میمیریم چه دانشمند چه معلم چه دکتر چه نظافت چی اخرش همه میمیریم بعدش چی این چه سودی داره چه فایده ای در به وجود امدن ما بود این عقاید پوچ وجاهلانه کسانیه که الله رو باور ندارن اما ما چه دیدی داریم ما زندگی میکنیم واسه خدا درس میخونیم به عشق خدا کار میکنیم به عشق خدا میمیریم واسه به خواست خدا اگه هزار بار تودنیا بهم ظلم بشه حقم خورده بشه دفاع کردم تو دهنم زده بشه بازم خدایی هست خدایی که در دنیایی دیگه ظلمشونو جواب بده حق منو بهم بده تو دهنشون بزنه بگه چرا زدنی تو دهن بنده من حالا میبینی عواقب وارد کردن شبهه تو اسلام رو بد نیست بدونی یاس وناامیدی واسه مخالفان خدا پایانی نداره تا جایی که گاهی دیده شده طرف تو ناز ونعمت دنیوی دست به خودکشی میزنه [/size]
[size=xxx-large]خدا وجود داره چون باید وجود داشته باشه چون اتفاقی نیست که هروقت دعا میکنیم براورده میشه اگه به صلاحمون بوده باشه چون اتفاقی نیست که یه چیزایی رو از دست میدیم ویه چیزای بهتر به دست میاریم چون اتفاقی نیست که افراد موفقی مثل امام خامنه ای وامام خمینی از دین خدا پا میگیرن چون اتفاقی نیست یه طوفان که برای نابودی مخالفان خدا فرستاده میشه چون اتفاقی نیست که تو جنگ با عراق توچند عملیات پیروز میشیم چون اتفاقی نیس خرمشهر ازاد بشه آره البته که خدایی هست چه فلسفه ای از این بالاتر که ما خدارو هر روز داریم میبینیم میشنویم پس هست [/size]

(۱۵/خرداد/۹۵ ۱۷:۲۳)Darkness نوشته است: [ -> ]داداش برادر !!
مگه منطق هم دینه و ایینه که میگی چه منطقی رو قبول دارم !!
منطق درواقع نتیجه گیری و تصمیم هست بر مبنای خرد جمعی انسانها و درک و شناخت و تجربشون از محیط اطرافشون و این کاملا جهانیه.
استثنا کردن خدا در قانون علیت غیرعقلی نیست ایا !!در علم ما گفیتم که در ابعاد کوامنتومی علیت به نوعی وجوئد میتونه نداشته باشه! این قابل درک تره با اینکه قبول کنیم خدا میتونه علت نداشته باشه ! اونم با اون همه عظمتش!!
در ثانی من فرمودم ! ما تسلسل رو نمیتونم باطل بدونیم الزاما که من خیلی به این ایده علاقه دارم. وقتی تسلسل باطل نباشه دیگه هیچ علت العللی هم وجود نداره که اسمشو بزاری خدا.
اگرعلیت جهان شمول است، پس خدا هم علتی می‌خواهد؛ اما اگر خدا استثنا باشد، پس علیت جهان شمول نیست و در این صورت پدیده‌های دیگری نیز می‌توانند بدون علت وجود داشته باشند!!!و اصولا کل برهان هم باطل میشود.

علاوه بر صحبت های جناب A.E چند نکته دیگه

1- بله منطق همین هست که تعریف کردین ولی شما تعریف خودتون رو هم رد کردین چرا؟
چون وقتی میگن نمیشه مربع سه ضلعی کشید شما استدلال میکنید شاید استثنا وجود داشته باشه تا وقتی شما اینطور استدلال میکنید یعنی منطق رو قبول ندارید

2-علیت با فرض استثنای خدا جهان شموله اگه بدون استثنای خدا باشه که میشه دور و تسلسل
شما تعریف رو برعکس کردین شما میگین علیت بدون استثنای خدا، درصورتی که تعریف درست میشه علیت با استثنای خدا و این در اصل جزئی از تعریف علیت است که به واجب الوجود نیازه

دلیل اینکه چرا فقط یه استثنا وجود داره اینه که علت یا واجب الوجود باید کامل باشه که جناب سعدی گفتن
اگه دوتا بگیریم باید با هم فرق داشته باشن تا دوتا بشن یعنی هر کدوم ویژگی رو ندارن و کامل نیستن و این با ویژگی کامل بودن واجب الوجود سازگار نیست

برای اثبات کامل مطلق بودن واجب الوجود از برهان های موجود در این لینک میتونید استفاده کیند
http://marefatfalsafi.nashriyat.ir/node/290

3-اثبات وجود خدا و واجب الوجود با عقل هست ولی اونجا تو علم طرف نتونسته دلیل بیاره میگه دلیلی نیست، این علمیه نه عقلی

4- در مورد تسلسل هم الان میخونم جواب پی دی اف رو میدم

در ضمن امثال نیکویی که خدا رو قبول ندارن اصلا نمیتونن حرف از عقل بزنن
چند دقیقه از فایل صوتیش رو گوش کردم پر از دروغ بود

---

تو اون پی دی اف که تسلسل رو میخواد رد کنه تو صفحه 4 میخواد رد کنه نوشته

"سرباز شلیک کرده برای آنکه دستو را نقض نکرده باشد". این جمله که نوشته بر خلاف فرض است

بعد تو ادامه نوشته
فرض کنیم سرباز قبل او شلیک کرده و این تا بی نهایت زمانی و بی نهایت مکانی ادامه پیدا کرده و پایانی ندارد چرا که صف هم تا بی نهایت ادامه دارد
میگه هیچ دلیلی وجود ندارد که خود را متوقف کنیم چرا که با فرض بی نهایت بودن سرباز لزومی به این کار نیست

خوب اینجا سه تا چیز کاملا مشخصه
اول اینکه باز اینجا توضیح نداد که چطور بدون نقض دستور میشه شلیک کرد
یعنی اصلا جواب سوال رو نداده فقط همون فرض بی نهایت رو تکرار کرده
درصورتیکه بی نهایت بودن دلیل بر شروع شلیک نمیشه

بعد اومده بی نهایت بودن رو توضیح داده درصورتیکه اینجا هدف بی نهایت بودن نیست هدف اینه که اگه کسی اول شلیک نکرده این پروسه اصلا وجود نداشت حالا که این پروسه وجود داره پس شلیک در کاره اصلا صورت مساله بی نهایت نیست

مورد سوم اینه که خودش نمیدونه بی نهایت و ازل و ابد چیه بعد با اون میخواد نظریه رد کنه

امیر مؤمنان، علی علیه السلام با جمعى از پیروان خود در معبرى عبور می‌نمود كه پیرزنى را دید كه با چرخ نخ‌‌ریسى خود مشغول رشتن پنبه است.
امام از او پرسید: "بماذا عرفت ربك" خداى را به چه چیز شناختى؟
پیرزن بجاى جواب دست از دسته چرخ برداشت، طولى نكشید پس از چند مرتبه دور زدن، چرخ از حركت ایستاد.

گفت یا على، چرخى بدین كوچكى براى گردش احتیاج به چون منى دارد، آیا ممكن است افلاك به این عظمت و كرات به این بزرگى بدون مدیرى دانا و حكیم و صانعى توانا و علیم با نظم معینى بگردش افتند و از گردش خود باز نایستند؟
على علیه السلام روى به اصحاب خود نموده، فرمود:
"
علیكم بدین العجائز
" مانند پیرزنان خدا را بشناسید.

---

http://www.tebyan.net/newindex.aspx/inde...?pid=45814