تالار گفتگوی بیداری اندیشه
قدم اول: وجود خدا اینگونه ثابت میشود!!! - نسخه مناسب چاپ

+- تالار گفتگوی بیداری اندیشه (http://forum.bidari-andishe.ir)
+-- بخش: اصول و عقاید شیعه (/forum-52.html)
+--- بخش: علم و عقل در اسلام (/forum-57.html)
+--- موضوع: قدم اول: وجود خدا اینگونه ثابت میشود!!! (/thread-11947.html)

صفحه: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34


RE: مهمترین موضوع .... وجود خدا تنها اینگونه ثابت میشود!!! - سید ابراهیم - ۱۷/بهمن/۹۰ ۱۴:۳۲

1- با تشکر اره من قبول کردم که این بحث رو دارم انجام میدم...
2- حاصر بودن کدام طبقه بندی؟
3- چرا اینقدر تعریف واجب الوجود را سخت میکنید واجب موجودی است که وجود برای ذاتش واجب است. (این جمله یعنی اینکه نمیتوان ذاتش را در نظر گرفت بدون وجود داشتنش بر خلاف ممکن که با اینکه موجود است ولی میتوان ذاتش را در نظر گرفت و فرض کرد که معدوم است پس وجود برای ممکن واجب نیست یا ذاتی ممکن نیست.)
4- تو اون تقسیم بندی هم همینطور خیلی پیچیدش کردی خیلی ساده تره.
آقا یا وجود برای ذاتی واجب است یا نه اگر واجب باشد آن واجب الوجود و اگر نباشد آن ممکنه.
یه تعریف دیگه: یا موجود داری وجود مستقل است یا وابسته و رابط اگر مستقل بود واجب و اگر وابسته و رابط بود ممکن.


RE: مهمترین موضوع .... وجود خدا تنها اینگونه ثابت میشود!!! - MohammadSadra - ۱۷/بهمن/۹۰ ۱۴:۴۳

(۲۵/دی/۹۰ ۱۳:۲۱)سید ابراهیم نوشته است:  در این موارد کلمه وجود در بین همه آنها ثابت و مشترک است طبق این اصلا به یک تقسی بندی می رسیم که از نظر عقلی هم حاصر است ... حاصر یعنی هیچ گزینه دیگری جز این سه مورد در آن نمیتوان تصور کرد.
1- واجب الوجود
2-ممکن الوجود
3-ممتنع الوجود


شما گفتید تقسیم بندی حاصره، در واقع شامل تمامی حالتها می شه. در صورتی که در تقسیم بندی وجود، به تقسیم بندی حاصری نرسیم، یعنی حالتی است که ما بررسی نکرده ایم و این یعنی ناتوانی در اثبات وجود خدا، مگر اینکه به نحوی نشون بدیم اون حالت دیده نشده، محال عقلیه که باز به معنی دخیل کردن اون حالت در تقسیم بندیه.

داشتن یه تقسیم بندی حاصر از انواع وجود الزاماً به این معنیه که تمامی حالتها دیده بشه. عواملی که باید در تقسیم بندی در نظر بگیریم.
1- دو حالت وجود و عدم (یا امری وجود دارد یا وجود ندارد)
2- دو حالت وجود مستقل یا وابسته
3- دو حالت جزئی از ذات یا کل آن

عقلاً ما هشت حالت برای بررسی داریم.
1- وجود و عدم دو دسته موجود (واجب و ممکن) و ممتنع الوجود رو تشکیل می دن که برای رعایت ادب عدم ها اول بحث اسمشو میاریم.
2- تقسیم بندی های دیگه در مورد عدم بی معنیه یعنی مستقل، وابسته و جزء، کل برای عدم بی معنیه پس چهار حالت حذف میشه.
3- برای ممکن الوجود اینکه وجود جزئی از ذاتش باشه یا کل ذاتش فرقی نمی کنه، پس تعداد یه دونه کم میشه.

در نهایت سه حالت برای بررسی خواهیم داشت. بذارید توضیح بدم.
تقسیم بندی اول (دو حالت)
1- موجود (شامل واجب و ممکن)
2- معدوم (ممتنع)
از بررسی حالت دوم صرف نظر می کنیم.

تقسیم بندی دوم (مستقل و وابسته)
1- موجودی که وجود را مستقل در ذات دارد. (واجب الوجود)
2- موجودی که وجود را غیر مستقل در ذات دارد. (ممکن الوجود)

تقسیم بندی سوم (کل و جزء)
1- 1- واجب الوجودی که وجود کل ذاتش است.
1- 2- واجب الوجودی که وجود جزئی از ذاتش است.
2- 1- ممکن الوجودی که وجود کل ذات آن است.
2- 2- ممکن الوجودی که وجود جزئی از ذات آن است.
توی این تقسیم بندی حالت های 2- 1- و 2- 2- فرقی با هم ندارن و در کلیت بحث خللی ایجاد نمی کنن، بنابراین فعلاً از بررسی اونها میشه صرف نظر کرد.

خوب آقا سید شما به قول فرنگی ها رایت اوت آو د بلو یِ هو حالت عمده 1- 2- رو در نظر نمی گیرید و فرض می کنید تقسیم بندی شما حاصره؟ نه خداییش این انصافه؟ خدا رو خوش میاد؟



RE: مهمترین موضوع .... وجود خدا تنها اینگونه ثابت میشود!!! - سید ابراهیم - ۱۹/بهمن/۹۰ ۱۲:۰۹

تقسیم بندی حاصر یعنی اینکه غیر از این موارد منقسم مورد دیگری را نتوان فرض کرد. اینکه بگیم تقسیم بندی حاصر شامل تمامی حالت های میباشد اشتباه هست نه... تقسیم بندی حاصر یعنی اینکه یک امر به چندین امر دیگه ای تقسیم شود که دیگر غیر از آن نتوان جزء دیگری تصور کرد.
حالا صدرای عزیز من میگم یک امر به سه قسمت واجب ممکن و ممتنع تقسیم میشود. حالا شما اگر جزء چهارمی آوردید درست حاصر بودن قضیه میره تو باقالیا. Wink


RE: مهمترین موضوع .... وجود خدا تنها اینگونه ثابت میشود!!! - MohammadSadra - ۱۹/بهمن/۹۰ ۱۲:۱۹

(۱۷/بهمن/۹۰ ۱۳:۱۳)سید ابراهیم نوشته است:  1. واجب الوجود، موجودی که وجود جزئی از ذات آن محسوب می شود. این جا هم همینطور نه وجود جزدی از واجب الوجود نیست چون اگر بخواهیم این را بگیم یعنی ذات واجب مرکب است از چند جزء که یکیش وجود است و این امر اشتباهه.

آقا سید از کجا متوجه شدید که ذات واجب مرکب نیست؟ تعریف میگه واجب موجودیه که وجود براش ضروریه و واجب است که باشد.

نکته، اگر ذره ای هم وجود در ذاتش باشه این گزاره ارضا میشه.



RE: مهمترین موضوع .... وجود خدا تنها اینگونه ثابت میشود!!! - سید ابراهیم - ۱۹/بهمن/۹۰ ۱۲:۳۵

خب الان به یه جای خوب رسیدیم.
صدرا جان الان دوتا کار میتونیم بکنیم
یکی اینه که ابتدا قبول کنیم واجب الوجود هست بعد بریم جلو طبق روال آکادمیک فلسفه اسلامی که بعد ویژگی های اونو ثابت کنیم
یا نه من همین جا برات ثابت کنم
میل خودته


RE: مهمترین موضوع .... وجود خدا تنها اینگونه ثابت میشود!!! - MohammadSadra - ۱۹/بهمن/۹۰ ۱۲:۴۱

آقا سید ما که اثبات کردیم واجب الوجودی وجود داره، صفحات پیش داشتیم دور و تسلسل و ... رو رد می کردیم. ببخشید من توی خلاصه مطالب نیاوردم.
(توی بخش بعد میارمش.)

الان سوال اینه که چرا وجودش مرکب نیست. اگر بگید با بررسی ویژگی های اون به این نتیجه خواهید رسید دیگه من بحثی ندارم. یعنی شما جمله من رو پذیرفتید و اشکالی که گفته بودید وارد نیست.


RE: مهمترین موضوع .... وجود خدا تنها اینگونه ثابت میشود!!! - سید ابراهیم - ۱۹/بهمن/۹۰ ۱۲:۴۵

خب پس بیارش به سرعت فقط خواهشا تا ما بریم در بحث بعدی به نام
ویژگی های واجب الوجود. یا واجب الوجودها...
من منتظرم ...


RE: مهمترین موضوع .... وجود خدا تنها اینگونه ثابت میشود!!! - MohammadSadra - ۱۹/بهمن/۹۰ ۱۲:۴۸

نه آقا سید هیچ بحثی نیست، ادامه بدید لطفاً.

پ.ن.
آقا سید انتظار ندارید که هر چی شما گفتید ما بگیم: "احسنت، صحیح است، صحیح است." اینطوری پوز و ادعای ما زیر سوال میره. Wink


RE: مهمترین موضوع .... وجود خدا تنها اینگونه ثابت میشود!!! - سید ابراهیم - ۱۹/بهمن/۹۰ ۱۳:۰۸

نه اصلا همچین انتظاری ندارم مطمئن باش اگر اینطوری بود هیچوقت بحث رو ادامه نمیدادم... نمیدونم از کجا همچین استنباطی کردید؟؟؟ اینجا هیچ کس نه پوزی دارد و نه ادعایی...
باشه اگر اجازه بدید بعد ازنماز بحثمو ادامه بدهم.
یا حق.
ما تا این جا ثابت کردیم که واجب الوجودی هست ولی صرف همین بحث نمیتوان نتیجه گرفت که پس خدا هم وجود دارد... نه.
زیرا ممکن است کسی ادعا کند که یک ماده یا انرژی میتواند مصداق واجب الوجود قرار گیرد. لذا ما باید کم کم جلو آییم و ببینیم با تعریفی که از واجب الوجود کردیم چه صفاتی را میتوانیم از آن به دست آوریم.
اولین صفت و ویژگی که از حقیقت واجب الوجود به دست میآید بی نیازی او از غیر ذاتش است. یعنی واجب الوجود به علت اینکه وجودش عین ذاش این یک وجود صرف میباشد و از طرفی علت برای معلول های دیگر میباشد (طبق قوانین خاص علیت) باید و باید بی نیاز از امر خارج از ذاتش باشد.
خب حالا بیایم روی همین یک اصل بحث کنیم ... سوال... نقد؟


RE: مهمترین موضوع .... وجود خدا تنها اینگونه ثابت میشود!!! - MohammadSadra - ۱۹/بهمن/۹۰ ۱۴:۰۸

(۱۹/بهمن/۹۰ ۱۳:۰۸)سید ابراهیم نوشته است:  اولین صفت و ویژگی که از حقیقت واجب الوجود به دست میآید بی نیازی او از غیر ذاتش است.

چون وجود جزئی از ذات واجبه پس قبول.

(۱۹/بهمن/۹۰ ۱۳:۰۸)سید ابراهیم نوشته است:   یعنی واجب الوجود به علت اینکه وجودش عین ذاش این یک وجود صرف میباشد.

یه وجود صرفه قبول (حالا خیلی معنی صرف رو نمی دونم، اگر به فارسی ترجمه کنید ممنون میشم.) ولی کلاً قبول که وجودش بی نیازی به غیر رو داره.

(۱۹/بهمن/۹۰ ۱۳:۰۸)سید ابراهیم نوشته است:  از طرفی علت برای معلول های دیگر میباشد

همه گزینه ها بررسی شد، هیچ کدوم نمی تونستند علت باشند پس واجب علت اصلی شد.

(۱۹/بهمن/۹۰ ۱۳:۰۸)سید ابراهیم نوشته است:  (طبق قوانین خاص علیت) باید و باید بی نیاز از امر خارج از ذاتش باشد.

نمی خوام وقت بگیرم، این یکی رو توی یکی دو تا جمله می تونید توضیح بدید؟