قدم اول: وجود خدا اینگونه ثابت میشود!!!

[سید ابراهیم]

سلام به همه منتظران حضرت یار
در تاپیک قبلی خوب مباحث وجود خدا بیشتر جنبه شهودی و علمی و از روی براهین نظم در عالم بود که این حقیر به شدت مخالف آن براهین هستم و ادعای من این است که نمیشود با آن موارد به اثبات آن خدایی که ما با مذهبمان قبول کرده ایم برسیم...
در عوض براهین دیگری است که با تکیه بر عقل محض جلو آمده است و بسیار محکم و عالی است و به واسطه آنها نه تنها وجود خدا اثبات میگردد بلکه به تکیه بر آنها میتوان صفات و افعال خداوند تبارک و تعالی را نیز اثبات کرد.
به همه دوستان همین جا میگم که مطالبم را به عمد copy و paste نمیکنم البته همه اش از روی مطالب بزرگان این فن است ولی به عمد خودم تایپ میکنم و چون دارم با تمام وجودم روش کار میکنم لذا ازتون میخوام واقعا با من جلو بیایید تا به یک جای مناسب و خوب برسیم... این بحث باید به صورت مکالمه ای و گفتمانی باشد ...
اگر امر خاصی دارید بفرمایید من به گوشم...

[MohammadSadra]

(۱۲/بهمن/۹۰ ۱۸:۳۹)سارا سلطانی نوشته است:  

(۱۲/بهمن/۹۰ ۱۸:۳۳)سید ابراهیم نوشته است:  به نوع خود ممکن بستگی داره دیگه ما گفتیم جنس بین انواع مشترک است. ولی نه بین انواع مختلف. مثلا جنس انسان و گیاه یکی نیست... در این جا بستگی دارد ممکن انسان باشد یا مثلا گیاه
اگر گیاه باشد جنس خاصی دارد و اگر انسان باشد جنس مختص به خودش.

همین ممکن بودن وماده بودن (جوهر) نمیشه جنس مشترک بین همه ی انواع؟ خب آخه گیاه و انسان هردوتاشون ماده هستن دیگه وممکن الوجود.

ماده نمی تونه جنس باشه. فرشته که ماده نیست ولی ممکن الوجوده.

ممکن بودن جنس ممکن الوجودهاست؟

---

(۱۲/بهمن/۹۰ ۱۸:۴۵)سید ابراهیم نوشته است:  اشکال: ممکن بودن و ماده بودن؟؟؟؟این دو اصلا یکی نیستند ما مجرداتی داریم(روح نفس ملائک و..) که مادی نیستند و لذا جنس ندارند.
بله در بین ماده ها جنس الاجناس همشون ماده یا جوهر است.
قبول؟

آقا سید جنس بین مادی هاست؟

--------------------------
آقا سید میشه کمی صبر کنید من هم برسم. سرعت بحث زیاد شد. داره از دست من در میره.

[سید ابراهیم]

نه میدونی چرا ؟ چون ممکن بودن یک امر ذهنی و انتزاعی است که در عالم خارج حیثیتی نداره ممکن یک ساخته ذهنی است. ولی جنس عینیت داره و باید تعین خاصی به موجود بده.

[گل مرداب]

ای بابا ببخشید! چند نفر به یه نفر. اشتباه کردم، یه لحظه احساس کردم ممکن الوجود ها فقط ماده ها هستن. ببخشید حواسم نبود!

[سید ابراهیم]

بچه ها من با اجازتون دارم میرم ... فقط بی زحمت سرعت بحث کمی کند بشه نیام ببینم رفتید صفحه 40
یا علی مدد...دعا فراموش نشود.

[MohammadSadra]

موافقم میشه فعلاً بحث متوقف بشه تا حداقل من بتونم فکر کنم. من از بحث عقب موندم.

[MohammadSadra]

بسم الله الرحمن الرحیم

1.تعریف ها،

ذات،
حقیقت هرچیزی را ذات گویند. ذات یعنی خود شئ و اصل شئ. یعنی حقیقت هر چیز که همان مرکب از جنس و فصل است.

1.ذات به معنی ماهیت شئ،
یعنی چیستی شئ. خصوصیاتی از هر شئ که اگر از دست بدهد دیگر آن شئ وجود ندارد. حقیقت شئ در مقابل وجود شئ قرار میگیرد.

2.ذات به معنی چیزی قائم به خود،
ذات قائم به خود بوده و در مقابل عرض قرار میگیرد.


عرض،
یعنی چیزی که قائم به خودش نیست. (مثل اینکه میگیم:جسم ذاته و رنگ عرض. جسم برای وجود خودش به چیز دیگه ای وابسته نیست ولی رنگ برای تحقق خودش احتیاج به جسم داره. یعنی باید یه جسمی باشه تا رنگ دراون بوجود بیاد و به اصطلاح عارضش بشه.) ماهیتی است که به یک موضوع حمل می شود، حلول در موضوعی می کند. مثلا تا قندی نباشد ما شیرین را حس نمیکنیم در این جا شیرینی عارض شده است بر جسم قند.

توضیح،
ذات اینجا به معنی جوهر و عرض در مقابل آن قرار دارد. ذات به باطن و حقیقت شئ اطلاق می شود اما عرض دگرگونی های ظاهری شئ است. ذات، ثابت اما عرض، متغیر است.

نوع،
یک مفهوم کلی است که بیانگر تمام ذاتیات افراد و مصادیق خودش است. مثلا انسان که می تواند بر افراد بیشماری اطلاق گردد یا اسب و یا موش و یا کتاب... در این جا مسلماً منظور یک اسب خاص نیست بلکه افراد و مصادیقی که زیر یک معنا هستند.

جنس،
یک امر کلی و جزء ذات است که مشترک است بین چندین نوع. جنس یک مفهوم کلی و ذاتی است که بین چند نوع مشترک است. مثلا حیوانیت که بین اسب و موش و ... مشترک است.

فصل،
آن امر کلی و ذاتی است (دقت کنید، امر ذاتی نه عرضی) که باعث جدا شدن یک نوع از انوع دیگر می شود و تنها اختصاص به یک نوع خاص دارد. مثل پرواز که باعث جدا شدن پرندگان از دیگر حیوانات می شود یا چیزهای دیگر.

توضیح،
مجموع مرکب از جنس و فصل، جنس و فصل هر چیز روی هم یعنی ذات آن چیز که همان واقعیت و ماهیت شئ هست.

حاصر،
وقتی می گوییم گزینه های ما در مورد موضوعی حاصر هستند یعنی، هیچ گزینه دیگری جز گزینه هایی که ما مطرح کرده ایم در باب آن موضوع نمی توان تصور کرد.

2.طبقه بندی موجودات،
اگر در مورد موجوداتی که وجود دارند فکر کنیم و بخواهیم آنها را تقسیم بندی کنیم تمام حالت های قابل تصور محدود به دو دسته کلی خواهند بود، موجوداتی که وجود دارند و موجوداتی که وجود ندارند.
در مورد موجوداتی که وجود دارند این وجود را می تواند به دو دسته کلی طبقه بندی کرد، موجوداتی که وجود غیر قائم به غیر، (غیر وابسته به غیر) جزئی از ذاتشان است و موجوداتی که وجود به شکل قائم به غیر (وابسته به غیر) جزئی از ذات آنهاست. پس می توان تمامی موجودات را به سه دسته کلی تقسیم بندی کرد. این تقسیم بندی کلی بوده و از نظر عقلی هم حاصر است.

1. واجب الوجود،
موجودی که وجود جزئی از ذات آن محسوب می شود. این وجود غیر قائم به غیر بوده و کاملاً مستقل از هر موجود دیگری است. از آنجاییکه این موجود، وجود را به شکل مستقل و غیر قائم به غیر در ذات خود دارد بنابراین، موجودیست که وجود برایش ضروری بوده و این موجود واجب است که همواره وجود داشته باشد.

2.ممکن الوجود،
موجودی که وجود قائم به غیر، جزئی از ذات آن است. در این موجود وجود وابسته به عامل دیگری است.
ممکن الوجود موجودی است که قبل از به وجود آمدن پذیرش وجود برایش ممکن است. یعنی می تواند باشد یا نباشد در واقع واجب نیست که حتماً وجود پیدا کند یک زمانی نبوده است ولی امروز به علتی موجود شده است. این موجود پس از کسب وجود، این وجود را به شکل قائم به غیر در ذات خود دارد.

3.ممتنع الوجود،
موجودی که اثری از وجود در ذات آن (حتی قائم به غیر) قابل تصور نباشد. موجودی که وجود جزئی از ذات آن نیست.
امریست که به هیچ وجه نمی توان برای آن وجود در نظر گرفت و تنها یک امر ذهنیست، مثل خاموشی روشن یا جمع متناقض ها... .

3.اثبات حاصر بودن،
سوال،
آیا طبقه بندی ما واقعاً حاصر است و حالت دیگری قابل تصور نیست؟
جواب،
برای بررسی این مسئله چند حالت قابل تصور دیگر در قالب سوال هایی مطرح خواهد شد و با اثبات غیر ممکن بودن آنها، حاصر بودن طبقه بندی اثبات می شود.

سوال،
آیا ممکن است موجودی از نوع واجب الوجود داشته باشیم که آغاز یا انتهایی داشته باشد؟
جواب،
داشتن آغاز یا انتها با حضور وجودی غیر قائم به غیر در ذات واجب الوجود، در تناقض می باشد.

سوال،
آیا ممکن است موجودی از نوع واجب الوجود وجود داشته باشد که در مقطعی از وجود خود تجربه عدم یا نیستی داشته باشد؟
جواب،
این حالت نیز مانند دو حالت قبل با ذات موجود واجب الوجود در تناقض است.

سوال،
آیا ممکن است موجودی از نوع ممکن الوجود باشد، (زمانی نبوده ولی در حال حاضر موجود باشد) و این موجود، وجود را به شکل غیر قائم به غیر در ذات خود داشته باشد؟
جواب،
داشتن وجود به شکل غیر قائم به غیر در ذات، با اینکه ممکن الوجود زمانی عدم بوده تناقض دارد. بنابراین غیر ممکن است موجود ممکن الوجودی داشت که وجود را به شکل غیر قائم به غیر داشته باشد. در نتیجه هر موجود ممکن الوجودی وجود را به شکل قائم به غیر یا وابسته به غیر در ذات خود دارد. به عبارتی دیگر، داشتن وجودی غیر قائم به غیر، موجود مفروض مسئله را از دسته ممکن الوجودها خارج و به دسته واجب الوجودها وارد می کند.

سوال،
آیا امکان دارد موجودی ممکن الوجود از ازل بوده باشه (بی آغاز باشد)؟ یعنی موجود ممکن الوجود بدون آغاز داشته باشیم در عین حال وجود آن قائم به غیر باشد.
جواب،
در صورتی که موجودی آغاز نداشته باشد الزاماً پایان یا عدم هم ندارد و این موجود حتماً از دسته واجب الوجودها خواهد بود، در نتیجه وجود غیر قائم به غیر جزئی از ذات آن خواهد بود. (برای این گزاره اثباتی ندارم مگر اینکه آقا سید کمک کنه)

4.نتایج قابل استنتاج با استفاده از گزاره های مطرح شده،
با استفاده از تعاریف بالا و طبقه بندی انجام شده برای وجود نتایج زیر قابل حصول است.

1- واجب الوجود موجودیست که وجود جزئی از ذاتش می باشد، در نتیجه این موجود بدون ابتدا بوده همچنین بدون انتها خواهد بود، یعنی بدون عدم.

2- نقصی برای وجود موجود واجب الوجود قابل تصور نیست، زیرا هرگونه نقص در وجود موجودی که وجود غیر قائم به غیر جزئی از ذات آن محسوب می شود تناقض با تعریف بوده و کل وجود آن موجود را زیر سوال می برد.

3- تا اینجا موجودات تنها در سه دسته طبقه بندی شده اند. هیچ اطلاعاتی از تعداد موجودات ممکن و قابل تصور در هر دسته، در دست نیست. (در هر دسته امکان وجود یک یا چند موجود وجود دارد. به جز دسته سوم که به آن پرداخته خواهد شد.)

4- ممتنع الوجود موجود نیست. زیرا موجودی که وجودی در ذات خود ندارد در محدوده عدم و نیستی واقع می شود. (بنابراین از بررسی این دسته خودداری خواهد شد)

5- گزاره، در صورتی که موجودی ابتدا نداشته باشد (نقطه آغازی برای آن قابل تصور نباشد)، الزاماً انتها نیز نخواهد داشت. (این گزاره فعلاً اثبات نشده است ولی در صورت اثبات این گزاره می توان به شکل زیر از آن استفاده کرد)

6- موجودی که ابتدا ندارد، لزوماً از دسته واجب الوجودها خواهد بود. زیرا این موجود ابتدا و انتها ندارد پس عدم برای آن غیر قابل تصور نیست و این موجود در ذات خود دارای وجود می باشد.

7- ممکن الوجودها الزاماً دارای ابتدا و نقطه شروع هستند. (در غیر این صورت با توجه به گزاره های 4 و 5 از دسته ممکن الوجودها خارج شده و جزء دسته واجب الوجودها محسوب خواهند شد.)

8- فعلاً دلیلی برای یگانه یا یکتا بودن واجب الوجود نیست. (دلیلی برای اینکه این دسته دارای فقط و فقط یک عضو می باشد نداریم) ولی بعداً با بررسی ویژگی های موجودات واجب الوجود این نتیجه حاصل خواهد شد.

9- (این گزاره فعلاً اثبات یا بحث نشده است، فقط بیان می شود و در ادامه از آن استفاده نخواهد شد) تعریف ممکن الوجود دارای تناقضی می باشد. چطور موجودی می تواند دارای وجودی مشروط باشد؟ چگونه موجودی دارای وجودی قائم به غیر می تواند باشد؟ آیا وجود مشروط معنی دارد؟

9-1. ذات، چیزی قائم به خود تعریف شد. حال ادعا می کنیم، ممکن در ذاتش وجودی قائم به غیر دارد، تناقض نیست؟
9-2. ذات ثابت فرض شد، ولی ذات ممکن الوجود ذارای وجودی غیر قائم به خود معرفی شده که در نتیجه غیر ثابت خواهد بود. همین بوجود آمدن ممکن الوجود نشان از عدم ثبات آن دارد.
9-3. شرط در عالم ذهن معنا دارد. موجودی که هم اکنون موجود است، این وجود الزاماً باید جزئی از ذات آن باشد زیرا غیر از عدم، چیزی مقدم بر وجود قابل تصور نیست تا اگر وجود جزو ذات آن موجود نبود، بگوییم آن چیز به جای وجود جزو ذات آن است.
9-4. وجود را نمی توان به شکل شرطی به ذات موجودی نسبت داد (نمی تواند هم وجود داشته باشد و هم وجود نداشته باشد).

نتیجه بخش 9،
در نتیجه دسته ای به نام ممکن الوجود، وجود ندارد آنچه ما به عنوان ممکن معرفی می کنیم و به عنوان موجودی که در ذات خود وجودی قائم به غیر دارد می شناسیم تنها می تواند تجلی از واجب یا ممکن دیگری باشد که منشا پیدایش آن بوده (در صورتی که تجلی ممکنی دیگر باشد، این حلقه تا ممکن اول ادامه داشته و ممکن اول معطی وجود، خود تجلی از یک واجب خواهد بود)، از این رو تنها می توان به وجود ممکن با تعریف ارائه شده اعتقاد داشت (ممکن فقط یک تعریف برای راحتی دسته بندی است که خود تجلی از واجبی است که آن را بوجود آورده و در واقع وجودی از خود ندارد). از آنجایی که هنوز یکتایی و یگانگی واجب اثبات نشده پس هر دسته از ممکن ها قائدتاً تجلی از واجب مربوط به خود هستند.
نتیجه خیلی واضح تمام این حرف ها این است که غیر از واجب چیز دیگری قابل تصور نیست. هرچه هست یا وجود قائم به ذات است یا عدم.


تا اینجا دسته بندی کلی موجودات ارائه شد. در صورت پذیرش این دسته بندی و این موضوع که در هر دسته موجوداتی وجود دارد، می توان به بحث ادامه داد. در غیر این صورت باید وجود حداقل یک موجود در هر دسته اثبات شود.


5.آیا واجب الوجودی وجود دارد؟

اعتقاد به وجود موجوداتی از دسته واجب الوجود در ادامه بحث منجر به اثبات وجود خدا خواهد شد در نتیجه برخی منکرین خدا معتقد به وجود موجوداتی از این دسته نیستند و وجود آنها را انکار می کنند. بنابراین اولین ماموریت اثبات وجود حداقل یک موجود در این دسته می باشد.

ادعا،
دسته اول موجود نیست و موجودی بدون ازل و ابد نیست. موجودات تنها از نوع ممکن الوجودها هستند. (دسته اول، مجموعه تهی می باشد).

برهان خلف،
ادعا درست فرض می شود، در صورتی که موجودی در دسته واجب الوجود نباشد، با توجه به اینکه می دانیم ممکن الوجود در ذات، وجودی قائم به غیر دارد، پس در صددیم با بررسی تمامی حالت ها به شکل حاصر، غیری را که موهبت وجود به ممکن الوجود اعطا کرده و آن را در زمان آغاز پیدایشش از عدم به هستی آورده، مشخص کنیم؟

حالت های مختلف،
1- دور
2- تسلسل
3- هیچ کس
4- بی آغاز بوده
5- کل مجموعه ممکن الوجودها
6- تصادف

حاصر بودن این بررسی رو ثابت کردن سخته.

[سید ابراهیم]

[font=B Nazanin]

.طبقه بندی موجودات،
اگر در مورد موجوداتی که وجود دارند فکر کنیم و بخواهیم آنها را تقسیم بندی کنیم تمام حالت های قابل تصور محدود به دو دسته کلی خواهند بود، موجوداتی که وجود دارند و موجوداتی که وجود ندارند.

در این جا اگر بخواهم مثل معلمی سختگیر رفتار کنم نباید قبول کنم اینکه میگیم موجوداتی داریم که وجود ندارند اشتباهه... اموری هستند که وجود دارند و یا وجود ندارند.

1. واجب الوجود، موجودی که وجود جزئی از ذات آن محسوب می شود. این جا هم همینطور نه وجود جزدی از واجب الوجود نیست چون اگر بخواهیم این را بگیم یعنی ذات واجب مرکب است از چند جزء که یکیش وجود است و این امر اشتباهه.
2.ممکن الوجود،
موجودی که وجود قائم به غیر، جزئی از ذات آن است. در این جا هم باز همان اشتباه بالا. ممکن ذاتی است که حالتش نسبت به عدم و وجود کاملا یکسان است.


داشتن آغاز یا انتها با حضور وجودی غیر قائم به غیر در ذات واجب الوجود، در تناقض می باشد.
این جا یک مسئله بسیار مهم پیش میاد آغاز و انجام یا ذاتی است و یا زمانی. اگر منظورتون زمانی است نه این حرف اشتباه است ممکن میتواند ممکن باشد ولی آغاز و انتهای زمانی هم نداشته باشد این ثابت شدنی است ولی اگر منظورتون ذاتی باشد یعنی ذات ممکن خودش بتواند از ابتدا بدون هیچ علتی نباشد آری این تعریفدرست است.

آیا امکان دارد موجودی ممکن الوجود از ازل بوده باشه (بی آغاز باشد)؟ یعنی موجود ممکن الوجود بدون آغاز داشته باشیم در عین حال وجود آن قائم به غیر باشد.

در این جا هم مثل بالا که توضیح دادم.

- واجب الوجود موجودیست که وجود جزئی از ذاتش می باشد،

باز اصرار میکنم که وجود جزئی از ذات واجب نیست بلکه همه ذات واجب است.

7- ممکن الوجودها الزاماً دارای ابتدا و نقطه شروع هستند. نقطه شروع زمانی نه ..این را برای باقی دوستان تاکید میکنم که متوجه امر شوند... ما در بحث تقدم و تاخر به این مباحث میتوانیم بپردازیم.

9- (این گزاره فعلاً اثبات یا بحث نشده است، فقط بیان می شود و در ادامه از آن استفاده نخواهد شد) تعریف ممکن الوجود دارای تناقضی می باشد. چطور موجودی می تواند دارای وجودی مشروط باشد؟

بله مشکل این جاست ما باید بین عالم خارج و ذهن تفاوت قائل بشویم... ممکن اصلا و اصلا در عالم خارج وجود ندارد و تنها در عالم ذهن است یعنی زمانی که شما موجودی را در عالم خارج میبینید این دیگر ممکن نیست این به حکم وجود یک علت تام به درجه ای از وجوب رسیده است که به آن واجب بالغیر میگوییم. اگر لازم میدونید من این بحث رو باز کنم.

9-1. ذات، چیزی قائم به خود تعریف شد. حال ادعا می کنیم، ممکن در ذاتش وجودی قائم به غیر دارد، تناقض نیست؟

نه تناقض نیست ذات ثابت است ... ذات انسان همیشه و همیشه حیوان ناطق است و در اینکه حیوان ناطق باشد قائم است ولی حالا این ذات قائم به خود میخواهد در عالم خارج از ذهن ما موجود شود در این جا نیازمند علتی خارج از ذاتش است که وجود را افاضه کند در این جا ذات برای موجود شدن به غیر وابسته میباشد
.
9-4. وجود را نمی توان به شکل شرطی به ذات موجودی نسبت داد (نمی تواند هم وجود داشته باشد و هم وجود نداشته باشد).
نه ... زمانی که موجود شده است موجود است ولی این وجود برای اون نیست اون در این وجود مستقل نیست
[size=x-large]نتیجه بخش 9،
به علت اینکه در مقدمات بالا ان قلت آوردم لذا نتیجه شماره 9 را نمیتونم بپذیرم... شرمنده


در این جا باید در مورد علت هم صحبت کنیم.

آقا خیلی ساده زمانی که یک امری به وجود میاد این نیازمند به علت است حتما(پس اتفاق باطل است) البته در مورد محال بودن اتفاق بحث کردیم و به نتیجه هم رسیدیم.

حالا این علت یه به تسلسل میافتد یا به دور که هر دو تعریف شد و هردو هم محال شدنش ثابت گردید.

پس آن امری که موجود شد باید به ذاتی برسد که خودتش وجود محض است و علتی ماورای آن نیست و دیگر قادم به امری نست البته این ذات میتواند یکی باشد یا دسته ای خاص.

که بعد از این میخواهیم به آن بحث برسیم...

[align=JUSTIFY][size=x-large]بازهم نمیدونم واقعا از محمد صدرای عزیزم چگونه تشکر کنم... واقعا همت شما قابل تقدیر است.

[MohammadSadra]

سلام آقا سید گل من،

ممنون، سرور بزرگوار کمی صبر کنید تا من مطالعه کنم و مواردی رو که شما فرمودید بررسی کنم. بعد با هم بحث می کنیم.

در آخر این اشکالات رو رفع می کنم و نتیجه نهایی رو توی یک ارسال جدید میارم.

پ.ن.
ببخشید از نوشته های من به راحتی نمیشه نقل قول کرد. چون توی محیط متنی دستی ویرایش می کنم.

[سید ابراهیم]

خواهش میکنم البته این از نابلدی این حقیر تو امور کامپیوتری هم هست شرمنده... باشه من منتظر میمونم. یا علی.

[MohammadSadra]

آقا سید گل من،

اشکال اول شما قبول، حق با شماست. جمله بندی رو تصحیح می کنم.

در مورد "این جا هم همینطور نه وجود جزدی از واجب الوجود نیست چون اگر بخواهیم این را بگیم یعنی ذات واجب مرکب است از چند جزء که یکیش وجود است و این امر اشتباهه."

آقا سید بیا با هم یه فرضی رو قبول کنیم بعد راجع به این گزاره بحث می کنیم.
"خدا بیرون در این تاپیک وایساده." داخل این تاپیک فعلاً خدایی وجود نداره.
آقا سید پس شما حاصر بودن طبقه بندی رو زیر سوال می برید؟
در قسمت طبقه بندی وجود نمی تونیم استدلال کنیم. فقط باید یه طبقه بندی حاصر ارائه بدیم.


واجب الوجود موجودیه که وجود غیر قائم به غیر جزئی از وجودشه، نه بیشتر. در غیر این صورت طبقه بندی ما حاصر نخواهد بود. بدیهیه دسته واجب الوجودها قابل تقسیم بندی به دو نوع هستش،

1- واجب هایی که وجود غیر قائم به غیر کل ذاتشون هست.
2- واجب هایی که وجود غیر قائم به غیر جزئی از ذاتشون هست.

در آینده اگر تونستید ثابت کنید دسته دوم یه مجموعه تهی هست اون وقت میشه گفت واجب الوجودها موجوداتی هستند که وجود غیر قائم به غیر تمام ذاتشونه.

من یه خورده اثباتی برای این دارم اگر خواستید ارائه میدم.