خدای حقیقی و خدای ساخته ذهن

[آ‌تئیسمو]

(۱/فروردین/۹۷ ۱۲:۰۴)سعدی نوشته است:  دو تا تعریف مختلف داریم از علیت:
1- تعریف کلاسیک: وجود الف را علت و وجود ب را معلول می‌گوییم، اگر و فقط اگر تحقق وجود "ب" متوقف بر تحقق وجود "الف" باشد.
2- تعریف احتمالی که بیان فرمودید و در مورد علیت بین پدیده ها صحبت می کنه.

در برهانهای اثبات وجود خدا، باید از همون تعریف کلاسیک جلو رفت نه از تعریف احتمالی.

در تعریف احتمالی، خیلی از پدیده های فیزیکی بی علت تلقی میشن. در حالی که در واقع وجودشون متوقف بر وجود جهان هست.
حتی در تعریف احتمالی هم دور وجود نداره.

یه مثال معمول که به عنوان مثالی از دور مطرح میشه، واکنشهای تعادلیه. فرض کنید آب تجزیه میشه و تبدیل میشه به هیدروژن و اکسیژن و بعد این دو واکنش میدن و تبدیل میشن به آب. آیا در اینجا میشه گفت که دور ایجاد شده؟

فرض کن یه ملکول آب در ساعت 1 تجزبه میشه به یونهای H و OH. بعد در ساعت 2 این دو تا یون به هم می پیوندند و میشن همون ملکول آب. در اینجا میشه گفت که "وجود ملکول آب در یک لحظه قبل از ساعت 1" باعث "وجود یونها در یک لحظه بعد از ساعت 1" شده. همچنین "وجود یونها در یک لحظه قبل از ساعت 2" باعث "وجود مولکول آب در یک لحظه بعد از ساعت 2" شده.

اگر نخوایم وارد شیمی بشیم، می تونیم همین مثال رو برای دو تا پارچ آب هم بزنیم. آب رو از پارچ اول میریزیم توی پارچ دوم و بعد از پارچ دوم بر می گردونیم توی پارچ اول. بعد توضیح میدیم که چرا در اینجا دور اتفاق نیفتاده. وقتی مسائل تخصصی ساده سازی بشن، راحت تر میشه به منطق پشت قضایا پرداخت.

خوب شد خواهش کردم توضیح ندی. وقتی یه ایده رو مطرح میکنی و من اشکالش رو مطرح میکنم اولین تصوری که برات ایجاد میشه به طور طبیعی اینه که من ایده ت رو متوجه نشدم و سعی میکنی بیشتر توضیحش بدی. من معمولا همون چیزی که مخاطبم رو نوشته با کلمات خودم تکرار میکنم قبل از این که بگم کجاش رو اشتباه کرده. این طوری مخاطب مطمئن میشه که من منظورش رو گرفتم. این بار امید داشتم نیاز به این کار نباشه. اشتباه از من بود.

اول این که تعریف احتمالاتی علیت تعریف من نبود و تعریف خودت بود.

توی واکنش تعادلی دو تا رویداد نداریم؛ سه تا رویداد داریم. الف (حالت سیستم در لحظه اول) که علت ب (حالت سیستم در لحظه دوم) هست و ب که علت ج (حالت سیستم در لحظه سوم) هست.

کلا از مفهومی که گفتم خارج شدی و به چیز دیگه ای پرداختی.

فرض کن در فیزیک نیوتونی وضعیت یک ذره خاص در لحظه 1 رو با الف نشون و وضعیت اون ذره رو در لحظه 2 رو با ب نشون بدیم. الف احتمال ب رو افزایش میده. به همین شکل ب احتمال الف رو افزایش میده. حالا الف علت ب هست یا ب علت الف؟ به عبارتی چون ذره در لحظه اول در موقعیت الف بوده در لحظه دوم در موقعیت ب قرار گرفته یا چون ذره در لحظه دوم در موقعیت ب بوده در لحظه اول در موقعیت الف قرار گرفته؟

واضحه؟ مثال میله پرچم و سایه مثال معروفی از این قضیه هست.

البته منم نگفتم اینجا دور داریم. گفتم تعریف تو ایجاب دور میکنه. این تعریف رو بذاری جلوی ساینتیست خنده ش میگیره.

و اما به تعریف کلاسیک اگه خواستی میپردازم و نشون میدم اونجا استدلالها در حد فاجعه آبکیه!!!

(۱/فروردین/۹۷ ۱۲:۰۴)سعدی نوشته است:  منظورم اینه که اگر بخواهیم بدون جهتگیری به قضیه نگاه کنیم، دلیلی نداره که بدون داشتن یک اثبات محکم برای وجود یا عدم وجود خدا، خودمون رو در تعریفهای "تئیست" و "آتئیست" محدود کنیم.

دلیل این که خودمون رو در دو تعریف تئیست و آتئیست محدود میکنیم این نیست که بقیه تعریفا رو دور انداختیم. دلیلش اینه که این دو تا تعریف متناقض هم هستن. آدم یا تئیست هست یا تئیست نیست. اگه تئیست نباشه آتئیست هست (از این رو بهش میگن آ+تئیست)

تئیست کسیه که باور داره خدا وجود داره.
آتئیست هم کسیه که تئیست نیست.

در مفهومهای متناقض دنبال شق ثالث نمیگردیم، چون وجود نداره!

(۱/فروردین/۹۷ ۱۲:۰۴)سعدی نوشته است:  وقتی مسائل تخصصی ساده سازی بشن، راحت تر میشه به منطق پشت قضایا پرداخت.

ذهن رو منحرف میکنه مثال بیربطی که زدی. به همین سادگی بحث رو گم میکنه ذهن.
ضمنا من دوست دارم ذهن بلند بپره و مفهوم اساسی رو بگیره. نه این که براش نردبون بذاریم.