تحریف شک یا یقین؟

[MehrabonLady]

سلام

چطور میشه فهمید احادیث نقل شده از امامان و پیامبران جعلی نیست ؟
چطور میشه فهمید تو قران تحریف نشده ؟
تاریخ رو فاتحان می نویسن . چطور میشه اعنماد کرد .
الان با این تکنولوژی شخصی حرفی میرنه فردا با مدرک و تصویر هم بیاری جلوش قانعت میکنه و باورت میشه من برداشت اشتباه کردم .
من در کل پرسیدم . نظرم حدیث یا آیه مشخصی نیست .

[حسن.س.]

(۳۰/آبان/۹۲ ۲۱:۵۰)namekarbary نوشته است:  وقتی مفسری در برداشت از احادیث دچار لغزش می شه چرا تو نشی؟ من یک سوال می پرسم. آیا مفسرین در تفسیر قرآن جز از قرآن و حدیث استفاده می کنن؟
دوم این که هرنئوتیک جزء جدایی ناپذیر سخنه. از هر سخنی هر برداشتی بخوای داشتی باشی ناچاری به هرمنوتیک رجوع کنی، حتی اگه جمله ی ساده ای مثل این باشه به پیش فرض های ذهنیت رجوع می کنی...

اولا اگر ابن سینا هفت آسمان قرآن را بر افلاک نه گانه بطلمیوس منطبق نموده، از هیچ حدیثی چنین برداشتی نکرده است که درست باشد یا غلط. مبنای کار عقل ما و نقل معصوم ع است. به شما عرض کردم متن ابن سینا را بیاور تا بر اساس آن ببینیم سخنش چیست. امروز داشتم سخنان ابن سینا را پیرامون افلاک می خواندم که پیش فرض های بطلمیوسی در آن مشهود بود البته چون سخنش پایه عقلی داشت در اصل استدلالات به راحتی نمی شد خدشه کرد.

ثانیا چنان می فرمایید هرمونتیک هر کس نخوانده باشد فکر می کند چه خبر است! مجموعه ای از تفکرات پیرامون تاویل متن که خیلی هاش هم حرف مفت است. بله تا حدودی بر روی سخنان هایدگر و گادآمر را می شود حساب باز کرد. ولی امثال دریدا که قائل به تاویل افسار گسیخته متن هستند خودشان هم خودشان را زیر سوال می برند. یادم است استاد محمود خاتمی با دلایل از جنس تفکر غربی این اندیشه را که از هر جایی متن باز کنیم و تاویل کنیم را ناثواب می دانستند. البته عرض کردم بنده به هیج کس تعهدی ندارم و باید هر برداشتی از متن ضوابط عقلی طرفین مجادله را محترم بشمارد.

(۳۰/آبان/۹۲ ۲۱:۵۰)namekarbary نوشته است:  البته که نه. این طوری می خوای فلسفه علم غرب رو نقد کنی! وقتی می گیم ادعای علمی ابطال پذیر نیست منظور این نیست که نمی شود اون سخن رو رد کرد. منظور این هست که سخن به ذات ردپذیر نیست. مثلا نظریه خورشید مرکزی رو کسی نمی تونه ابطال کنه، اما این ادعا قابلیت رد پذیری داره. مثالی می زنم، اگه تو یه صندوقچه به من بدی و بگی داخلش سیبی هست، من می توم با باز کردن در جعبه ادعای تورو تایید یا رد کنم. اما اگه با باز کردن در جعبه بگی این سیب قابل دیدن نیست و هنگام وزن کردن جعبه بگی که سیب وزنی نداره، من نمی تونم هرگز ادعای تو رو تایید یا رد کنم. اما از طرفی ادعای تو فاقد ارزش علمی می شه، حتی اگه در جعبه رو باز کنم و ببینم داخلش سیبی هست. واضحه چی می گم؟

برای اطلاعات بیشتر: http://en.wikipedia.org/wiki/Unfalsifiability

کاش پوپر زنده بود و شما را می دید. این بنده خدا می گوید استقرا در علم تجربی زیر سوال است مانند هیوم؛ و تنها می توان علم تجربی را با ابطال بوسیله مثال نقض هدایت نمود (بهتر بگویم رد نمود). خودش هم می داند حرفش به درد خودش می خورد. بحث پیرامون ابطال پذیری و نقد به آن در جای خودش باشد.

اما این جملات بعدتان را کمی متعقلانه بازدید نمایید! قبل از هر ادعایی مدعی و شنوده می دانند سیب یعنی چه و اینکه بخواهد بعدا پیش فرض هایش را عوض کند ربطی به واقعیت ندارد. مثالش اینکه وقتی من می گویم شما را دوست دارم شما خوب می فهمی که منظور بنده چه است و مثلا از این جمله برداشت نمی کنید که آجر سنگین است. اگر این ادعای شما را تعمیم دهیم دیگر هیچ کس حرف دیگری را نمی فهمد و ما الان مدت هاست که داریم در سایت بیهوده مطلب می گذاریم. خودت کلاهت را قاضی بفرما و ببین حقیقتا اینقدر بی قاعدگی در تاویل از متنی که معانی اش حداکثر جندین برداشت دارد قابل قبول است.مثلا در آیه ای که در ادامه اشاره نمودی (وَجَعَلْنَا ذُرِّ‌يَّتَهُ هُمُ الْبَاقِينَ - صافات 77) چند تا کلمه است: 1- فرزندان + ضمیر چسبان ه 2- ضمیر هم که مربوط به فرزندان است 3- باقی ماندگان 4- فعل قرار دادن در صیغه جمعش. حالا خداوند می فرماید فرزندان او (نوح) را بازماندگان قرار دادیم. خیلی واضح است که باقین را می شود هم تنها بازماندگان فرض نمود و هم باز ماندگان از بین آن قوم یا آن منطقه در نظر گرفت. نمی شود که هر برداشتی داشت. البته واضح است که چون دست شما در رد این مضامین بسته است ادعا نمایید که حقیر باب طبع خودم تاویل می نمایم. اشکالی ندارد! البته بنده از قواعد تاویل عقلانی عدول ننمودم و مثلا نگفتم این آیه می گوید و فرزندان او را کشته شدگان قرار دادم یا هر عبارت نامربوط دیگری؛ در ضمن با برداشت دوم هم ادعای شما یا هر کس دیگر درباره ی اشکال به طوفان نوح و فراگیری آن در کل زمین رد می شود. البته عرض نمودم طوفان نوح باید خودش جدا بررسی شود.

(۳۰/آبان/۹۲ ۲۱:۵۰)namekarbary نوشته است:  من مشکلی ندارم با منقه ای بودن طوفان. منتهی وقتی خدا می گه جهانی بوده من کی باشم که بگم منطقه ای بوده؟! بعد از آنكه طوفان به دليل آيه 77 سوره صافات عالم‏گير شده و مردم روي زمين همه غرق شدند ، خداي تعالي به زمين فرمان داد تا آب خود را ببلعد ، و به آسمان نيز فرمان داد تا از باريدن بايستد ، آب از ظاهر زمين كاسته شد ، و كشتي بر بالاي كوه جودي قرار گرفت و فرمان و قيل بعدا للقوم الظالمين - دوري باد بر عليه ستمكاران صادر شد ، آنگاه خداي تعالي به نوح وحي كرد كه : اي نوح ! از كشتي پايين آي و با سلامي از ناحيه ما و بركاتي بر تو و امت‏هايي كه با تواند پياده شو ، كه بعد از اين طوفان ، ديگر هيچگاه دچار طوفاني عالم‏گير نخواهند شد چيزي كه هست بعضي از اين نجات يافتگان امت‏هايي هستند كه خدا در دنيا از متاع‏هاي زندگي دنيا برخوردارشان مي‏كند ، و سپس عذابي دردناك آنان را فرا مي‏گيرد ، پس نوح و همراهان او از كشتي خارج شده و در زمين قرار گرفتند و خدا را به توحيد و اسلام پرستيدند ، و زمين را به ارث دست به دست به ذريه‏هاي خود سپردند ، و خداي سبحان تنها ذريه نوح را باقي گذاشت . این هم حرف من نیست که بگی برداشت اشتباه از قرآنه. حرف یکی از بزرگترین مفسرین شیعه ست.

عرض کردم برداشت شخص مهم نیست و ملاک حدیث و قرآن است (که در آخر توضیح قبلی آمد). طوفان نوح هزار شاهد مویید دارد و اشکالاتی که استبعاد عقلی ندارد. شاید منطقه ای از زمین بوده است. شاید واقعا عظمت کشتی قابل تصور نباشد؛ همین الان دانشمندان نمی دانند که حدود 12000 سال پیش چه اتفاقی رخ داده که مثلا ماموت ها یا شیرهای دندان نیزه ای و بسیاری موجودات دیگر ناپدید شده اند. جای حرف زیاد است.

(۳۰/آبان/۹۲ ۲۱:۵۰)namekarbary نوشته است:  اتفاقا قوانین داخل زمین توهم محضن. تو علم تنها کاری که اتفاق می افته اینه از بین چند فرضیه برازنده ترین هاش طبق مشاهدات انتخاب می شن. این فرضیه ها هم چیزی دور دست تر از ذهنیت های برامده از دیدگاه های علمی هر عصر نیستن. گهگاه هم که جهش های علمی اتفاق می افتن تنها ما رو از قله ی شناختی به دامنه ی شناختی دیگه ای منتقل می کنن، اما هرگز نمی تونیم از این که روی بالاترین قله ایستادیم مطمئن باشیم. خلاصه عمیق ترین تئوری های علمی از تغییر و تحول گریزی ندارن. نمونه مشهورش: فضا زمان سراسری نیوتن که با اومدن نسبیت منحل شد.
اما اگر هم بخوایم برای علم اعتباری قائل بشیم و صحت پدیده ای (مانند قرآن) رو بهش استناد کنیم، لازمه گفته هایی رو بپذیریم که مورد تایید علم روزه، نه گفته هایی از علم روز که مورد تایید اون پدیده ست رو انتخاب کنیم. وگرنه ایجاد دور می شه و دور هم باطله.

حرف هایتان متین و حقیر هم ادعایم این است که اگر در قرآن و حدیث مطلبی آمده منطبق بر نظرگاه ازل تا ابد است.

(۳۰/آبان/۹۲ ۲۱:۵۰)namekarbary نوشته است:  بله، اولا که اون عکاس ژاپنی موفق به ثابت کردن قضیه ی مولکول های آب نشده. با جایزه 1000000 دلاری تعیین شده هم هنوز کسی نیومده ادعا کنه که آزمایش رو به طریق علمی بازسازی کرده. ایشون میومده برچسب های نوشته های مختلف رو روی بطری های آب می چسبونده. زبانشناسی هم به ما می گه ساختار واژه ها از معانیشون جدا هستن. یک کلمه در یک زبان می تونه معنای خوبی و در زبان دیگه معنای بدی داشته باشه. پس نه عقل موید این پدیده ست نه علم موفق به اثباتش شده.عرض شود ما باید در مورد اون حقایقی صحبت کنیم که علم تایید می کنه، نه اون حقایقی که خوش داریم علم تایید کرده باشه. وگرنه اتفاق خوبی نمی افته.
نکته ی دیگه، اگر منظورت تاثیر ذهن بر جهانه، بله، این هم مورد تایید فیزیک کوانتوم و فیزیکالیسم هست. در چنین شرایطی که نظریه علمی منطبق بر مشاهده ست، لزومی نداره به نظریه های غیر عقلی رجوع کنیم.

بنده در ایران می شناسم کسی را که در این مورد کار می کند. نمی دانم این حرف شما سندیت دارد یا نه! بحث کاملا علمی است و به نظر مشاهدات آن تایید شده است. به هر صورت شما می خواهید هر چه را مقاله ی ISI است علم بدانید حال آنکه این دسته بندی ها منطبق بر همان دیدگاه های محدود مدرن است. در ضمن باید ببینم واقعا مقاله شده است یا خیر؟ دنبال کنم ببینم واقعا یک مشاهده محدود بوده است. البته برای من که حتمی است زیرا بسیاری از این تاثیرات را دیدم.

-----------------------------------------------------

این بحث های پراکنده است و ادامه دادنش به نظر به مقصدی نرسد. با موضوع تاپیک هم هم خوانی ندارد؛ اگر تمایل دارید شما یک موضوع محدود را انتخاب نما پیرامونش بحث نماییم. این همه از این شاخه به آن شاخه؛ آخرش هم فقط یک ساعت تایپ مدام و دیگر هیچ!

[namekarbary]

نقل قول:کاش پوپر زنده بود و شما را می دید. این بنده خدا می گوید استقرا در علم تجربی زیر سوال است مانند هیوم؛ و تنها می توان علم تجربی را با ابطال بوسیله مثال نقض هدایت نمود (بهتر بگویم رد نمود). خودش هم می داند حرفش به درد خودش می خورد. بحث پیرامون ابطال پذیری و نقد به آن در جای خودش باشد.

حرف هیوم صحیح و در جای خودش باید بحث بشه. بحث چیز دیگری بود:

یک ادعای علمی که مطرح می شه، باید حداقل مطابق با یکی از فرضیه های A یا Not A باشه. وگرنه چه مشاهدات فرضیه اول رو تایید کنن و چه دوم رو هر دو منطبق بر این گزاره هستن و این گزاره غیر علمیه. وگرنه هر فرضیه که تایید شد مدعی میاد می گه من می گفتم! (این روش تو نظریه های علمی هم مطرح می شه و از اصول فرضیه هاست) واضحه چی میگم یا مثال ملموس تری لازمه؟

نقل قول:حرف هایتان متین و حقیر هم ادعایم این است که اگر در قرآن و حدیث مطلبی آمده منطبق بر نظرگاه ازل تا ابد است.

آفرین! همین ادعا کافیه تا هر انسان عاقلی نتیجه بگیره قرآن یا غیر علمیه یا متناقض.

نقل قول:بنده در ایران می شناسم کسی را که در این مورد کار می کند. نمی دانم این حرف شما سندیت دارد یا نه! بحث کاملا علمی است و به نظر مشاهدات آن تایید شده است. به هر صورت شما می خواهید هر چه را مقاله ی ISI است علم بدانید حال آنکه این دسته بندی ها منطبق بر همان دیدگاه های محدود مدرن است. در ضمن باید ببینم واقعا مقاله شده است یا خیر؟ دنبال کنم ببینم واقعا یک مشاهده محدود بوده است. البته برای من که حتمی است زیرا بسیاری از این تاثیرات را دیدم.

بسیاری از این تاثیرات رو دیدم، خودش نمونه غیر روش مند تجربه ی حسیه. جالبه، می گه من علم (تجربه روشمند) رو قبول ندارم، ولی چون خودم تجربه کردم قبول دارم! عجب!!!!! به هر صورت به ایشون بگید نتایج کارش رو منتشر کنه تا مورد همترازخوانی قرار بگیره و نکته مبهمی براتون نمونه.

نقل قول:این بحث های پراکنده است و ادامه دادنش به نظر به مقصدی نرسد. با موضوع تاپیک هم هم خوانی ندارد؛ اگر تمایل دارید شما یک موضوع محدود را انتخاب نما پیرامونش بحث نماییم. این همه از این شاخه به آن شاخه؛ آخرش هم فقط یک ساعت تایپ مدام و دیگر هیچ!

بسیار خب! در ادامه مباحث قبلی و برای ملموس شدن موضوع یک سوال محدود می پرسم: نظر قرآن در مورد تکامل داروین چیست؟ نصف بحث های بالا رو هم معلق کردم تا بعدا به جوابش بپردازیم. دیگه اعتراضی نداری که؟

[m.hossein]

(۱/دی/۹۲ ۲۲:۰۳)namekarbary نوشته است:  

نقل قول:حقیر هم ادعایم این است که اگر در قرآن و حدیث مطلبی آمده منطبق بر نظرگاه ازل تا ابد است.

آفرین! همین ادعا کافیه تا هر انسان عاقلی نتیجه بگیره قرآن یا غیر علمیه یا متناقض.

یک سوال و یک خواهش!!
اول خواهش: برادر من جوری بنویسید که بقیه هم متوجه شوند همه مثل شما دکترای کلمه شناسی و تفسیر جمله از دیدگاه"نام کاربری"را ندارند که!
و سوال: ربط دو جمله ی بالا به هم چیست؟ چرا آن ادعا کافیست برای این نتیجه(من متوجه نشدم لطفا توضیح دهید)

[namekarbary]

(۱۳/دی/۹۲ ۱۹:۵۵)m.hossein نوشته است:  یک سوال و یک خواهش!!
اول خواهش: برادر من جوری بنویسید که بقیه هم متوجه شوند همه مثل شما دکترای کلمه شناسی و تفسیر جمله از دیدگاه"نام کاربری"را ندارند که!
و سوال: ربط دو جمله ی بالا به هم چیست؟ چرا آن ادعا کافیست برای این نتیجه(من متوجه نشدم لطفا توضیح دهید)

ممنون بابت تذکر، من پیشبینی نداشتم که چه برداشتی از حرف من می کنید.
خیلی واضحه. اگر دقت کنیم می بینیم که تاریخ عرصه تقابل نظریات علمی متضاده، فیکسیسم و ایوولوشن، نظریه نرده ای-تانسوری و نسبیت عام، زمین مرکزی و خورشید مرکزی و و و. می شه هزاران هزار مثال در این مورد زد. ادعای ایشون اینه که قرآن بر هر نظرگاهی از ازل تا ابد منطبقه.
خب دیگه واضح شد، کتابی که بر گزاره های متناقض منطبقه باید شامل عباراتی باشه که به هر دو گزاره دلالت می کنن. یعنی یا:
A And Not A: که عبارت متناقضیه.
یا:
A Or Not A: که عبارت غیر علمیه.
البته ادعای ایشونم ازون ادعاهاست ها!!