پاسخ به رئیس سازمان بورس و شبهاتشان در سخنان حکیم حسن عباسی

[Havbb 110]

بسم الله الرحمن الرحیم

قصد دارم ان شاء الله جواب ایشون رو بدم.
ابتدا اصل خبر و شبهات ایشون:

رئيس سازمان بورس و اوراق بهادار، با انتشار جوابيه اي، ضمن پاسخگويي به سخنان اخير حسن عباسي در خصوص معادل دانستن فعاليت و سرمايه گذاري در بورس به فعل حرام قمار، وي را به مناظره رو در رو با دبير كميته فقهي بورس دعوت كرد.

به گزارش پايگاه اطلاع رساني دولت ، علي صالح آبادي در اين نامه، با بيان اينكه قمار، "شرط بندي بر روي يك متغير از جمله” پرتاب سكه، قيمت برخي محصولات و نظاير آن است”، تأكيد كرد اين موضوع با سهيم شدن سهامداران بورس در مورد زيان شركت هاي بورس كاملاً متفاوت است و هيچ شبهه شرعي در اين ارتباط وجود ندارد.

متن كامل جوابيه رئيس سازمان بورس و اوراق بهادار را مي خوانيد:

آقاي حسن عباسي، طي يك سخنراني به بيان برخي ايرادات درباره بورس، بانك و بيمه پرداختند و خبرگزاري فارس نيز اين خبر را منتشر كرد. در اين ارتباط نكات زير شايان توجه است:

ايشان در سخنراني خود با استناد به فرمايشات امام خميني (رحمة الله علیه)، آمريكا را ام الفساد و يكي از مصاديق فساد در آمريكا را بورس دانستند. خداوند در قرآن واژه فساد را براي مسئله مالي و اقتصادي به كار برده است. قرآن در سوره بقره آيه ۲۰۵ درباره منافقين مي فرمايد: "وقتي منافق پشت كرد، {يا رياستي يابد}،كوشش مي كند كه در زمين فساد نمايد و كشت و نسل را نابود سازد و خداوند تباهكاري را دوست ندارد”. خداوند در اين آيه از بين بردن اقتصاد، اختلال در چرخه اقتصاد و قتل و ريختن خون انسان را مصداق فساد بيان كرده است. در برخي آيات، تقدم يك مطلب بر مطلب ديگر دلالت بر اهميت آن مطلب دارد. حال با توجه به معني فساد و مصداق قرآني آن در آيه ۲۰۵ سوره مباركه بقره بايد به اين پرسش ها پاسخ داد كه آيا بانك يا بورس طبق تعريف فساد داراي نقص و افراط و تفريط هستند يا خير؟

۱٫ در پاسخ به پرسش نخست بايد گفت كه تمامي مصنوعات بشري به نوعي داراي نقص هستند، حال اين مصنوعات ممكن است از سوي مسلمانان ابداع شده باشد يا غيرمسلمانان. نكته مهم در اين رابطه آن است كه در استفاده از اين ابزارها دچار افراط و تفريط نشويم. به عنوان مثال عملي، استفاده از بورس، بانك و بيمه در كشور ژاپن موجب انباشت پس انداز مردم و سرمايه گذاري در اقتصاد شده است كه در نهايت كاهش اختلاف طبقاتي در اين كشور و افزايش رفاه عمومي را در پي داشته است. شاخص هاي مختلف آماري در اين ارتباط گوياي اين واقعيت است. از سوي ديگر همين ابزارها در نظام سرمايه داري به دليل استفاده نادرست و افراط منجر به بحران هاي مختلف شده كه نمونه آن در بحران مالي سال ۲۰۰۷ هويدا شده است. علت اصلي شروع بحران مالي در آمريكا عدم نظارت صحيح و واقعي نبودن بسياري از معاملات بيان شده است كه اين اشكالات با وجود كميته هاي شرعي بر بانك ها و بورس ها در كشورهاي اسلامي از جمله ايران قابل اجتناب است. شواهد نيز نشان مي دهد كه بانك هاي اسلامي به دليل همين مسئله آسيب كمتري از بحران مالي جهاني ديدند.

۲-در مورد اين مطلب ايشان كه بنيان بورس بر كلاهبرداري است، نياز به ارايه دليل وجود دارد؛ چراكه بر اساس دعاوي حقوقي، مدعي بايد دليل خود را ارايه نمايد. بانك، بورس، بيمه و اوراق قرضه چهار نهاد اصلي كاپيتاليسم هستند. ايشان در سخنراني خود فرموده اند: ما با اينها مخالف نيستيم اما معاني فعلي اينها توسط يهوديان توليد شده اند. مثلاً بورس را شخصي به نام” پونزي” پايه گذاري كرد كه در واقع يك قمارباز و تئوريسين شركت هاي هرمي است. در برابر اين سخنان كه بانك، بيمه، بورس و اوراق قرضه چهار نهاد نظام سرمايه داري هستند، مي توان گفت كه اگرچه اين نهادها در نظام هاي سرمايه داري متولد شده اند ولي اسلام نيز بسياري از معاملات عصر جاهلي را با اضافه كردن برخي قيود پذيرفت؛ اصل صحت در معاملات در اسلام نيز بر همين نكته اشاره دارد. بنابراين مي توان نتيجه گرفت كه هر ايده يا ابزاري كه از سوي غيرمسلمان ارايه شد، نبايد به اساس آن شك كرد بلكه بايد با اصول و مباني اسلامي آن را محك زد و در صورت اشكال به آن خدشه و از اشاعه آن جلوگيري كرد. در مورد اوراق قرضه، اشكال ربا قطعي است و هيچ مسلماني آن را نمي پذيرد ولي در مورد بانك، بورس و بيمه اين مسئله قابل تأمل است. در مورد سوء استفاده ….. ميلياردي نيز ضعف برخي ساز و كارهاي نظارتي و وجود افراد متخلف دليل اصلي حادثه بوده است و اين مسئله به اصل بانك و غلط بودن آن ارتباطي ندارد. به عنوان مثال استفاده نادرست يك كشور از انرژي هسته اي منجر به فاجعه هيروشيما و ناكازاكي شد و نبايد گناه را به گردن انرژي هسته اي انداخت و از اساس آن را غلط دانست.

۳-در مورد اين مسئله كه اساس بورس بر قمار و حرص بنا نهاده شده است بايد گفت كه بر اساس تعاريف اسلامي قمار عبارت است از شرط بندي بر روي يك متغير. اين متغير مي تواند هر چيزي از جمله پرتاب سكه، قيمت نفت و يا غيره باشد. در اين صورت فردي كه متغير در جهت پيش بيني او حركت مي كند برنده شرط بندي خواهد بود. با تطبيق اين تعريف در مورد خريد سهام در بورس، واضح است كه سرمايه گذار به اندازه سرمايه خود مالك دارايي ها و منافع شركت در آينده است و نوسان قيمت سهم يك متغير بيروني نيست كه سرمايه گذار را برنده يا بازنده كند بلكه عملكرد مثبت يا منفي شركت علت اصلي نوسان قيمت در بورس است.

۴-در عين حال، پيشنهاد مي شود طي يك جلسه مناظره با حضور سخنران محترم و نيز حجت الاسلام والمسلمين دكتر موسويان (دبير كميته فقهي سازمان بورس) اين شبهات برطرف گردد.


=-=-=-=-=-=-=


پی نوشت: بنده این مطلب رو خوندم و دیدم پاسخ به این مطلب بسیار بسیار ساده است! حتی بعضی از مطالب گفته شده رو خود دکتر هم قبول داره... به هر الان حال ندارم جواب بدم ، احتمالا تا امشب یه مطلب مینویسم.


یا علی (علیه السلام)

[Havbb 110]

بسم الله الرحمن الرحیم

قصد دارم ان شاء الله جواب ایشون رو بدم.

در پاسخ به پست بالا!:

ابتدا لازمه از این مثالها بگذریم و یه قاعده ی کلی برای قمار پیدا کنیم.قمار عملی هست که در اون طرفینی که قراره سود یا زیان را متحمل بشوند هیچ دخالتی در ساز و کار انجام شده ندارند (و به طور واضح تر ، تلاش بیشتر ارتباط مستقیم نداره با برنده شدن یا

سود بردن! و بیشتر شانس (یا عواملی دیگر) در این کار سهیم هستند)



در بورس ، سودی که نصیب سرمایه گذاران میشود از دو راه حاصل میشود:

1- از سود سالانه ی کارخانه (یا اصطلاحا مجمع سالانه)

2- از سود حاصل از گران شدن سهامها



اینکه ایشان گفته اند «در بورس سرمایه گذاران در سود و زیان شریک هستند» نفی ربوی بودن ساز و کار بورس را انجام میدهد ولی دلیلی بر این نمیشود که بورس مصداق قمار نباشد!



با توجه به تحقیقاتی که بنده انجام داده ام ، افرادی که در بورس سرمایه گذاری میکنند سود حاصل از مجمع سالانه ی کارخانه را در برابر سودی که از خرید و فروش سهام بدست می آورند بسیار ناچیز میدانند!

یعنی اکثر سودی که سرمایه گذاران بدست می آورند از طریق خرید و فروش سهام است. طبق آماری که در مستند وال استریت داده شد در ایالات متحده حدود 46 درصد از درآمد مردم آمریکا از همین راه بدست می آید!



ما در سود نوع اول که از مجمع ها بدست می آید حرفی نداریم و دقیقا مصداق کامل «مضاربه» در معاملات اسلامی است.

ولی بحث اصلی سر سودی است که بورس بازها بیشتر به طمع آن در بورس سرمایه گذاری میکنند و اتفاقا اساس فروپاشی های اخیر اقتصادی غرب است.



برای آنکه ماجرا بهتر روشن شود ابتدا بازار های مختلف را در نظر میگیریم:

اولا ما در علم فیزیک برای اندازه گیری ارزش هرچیزی یک واحد مخصوص داریم. مثلا برای اندازه گیری طول از واحد متر و برای وزن از کیلوگرم و برای زمان از ثانیه استفاده میکنیم. در علم اقتصاد نیز برای اینکه ارزش هر کالا را مشخص کنیم روی آن

قیمتی میگذاریم و مثلا در ایالات متحده واحدی که با آن ارزش اجناس را میسنجند دلار و در ایران ریال است.



حال در نظر بگیرید که مامور شهرداری بخواهد مساحت خانه ی شما را اندازه بگیرد ، امروز یک مامور بیاید در حالی که یک خط کش سی سانتی متری دستش گرفته و میگوید این متر من است! و فردا تصویب شود که متر جدید 7 برابر بزرگتر از متر قدیم

است. و اندازه ی متر امروز یک متر و نیم شده و فردا هم بیشتر یا کمتر میشود.... !!!

متری که در علم اقتصاد وجود دارد الان همین بلا به سرش آمده و با اینکه مثلا دلار در ایالات متحده یک «واحد پول» برای سنجیدن تغییرات ارزش اجناس مخلف میباشد ، ولی همین واحد پول هر روز ارزشش (اندازه اش) تغییر میکند!!!



علت چیست؟ علت این است که در کنار بازار های دیگر بازاری به نام بازار پول وجود دارد (یعنی بانک و بورس و اوراق قرضه و بیمه)

ما بازار های مختلفی در جامعه داریم. بازار آموزش بازار خدمات حمل و نقل بازار طلا بازار سبزیجات و....

هر کدام از این بازار ها مانند یک پیستون موتور بخار هستند که لازم است زیر آنها محرک و شعله ای به نام پول باشد تا این پیستونها حرکت کنند و چرخ اقتصاد جامعه بچرخد.

یعنی پول توسط مردم میره در بازار حمل و نقل ، نتیجه ش این میشه که تاکسی ها و اتوبوس ها مردم را جابجا میکنند و همچنین در بازار های دیگر....

خوب دقت کنید که این روند کاملا عادی و طبیعی است و در ازای پولی که مثلا راننده تاکسی بدست آورده چند نفر مسافر را جابجا کرده در بازار حمل و نقل.



حالا فرض کنید بازاری در کنار اینها ایجاد شود تحت عنوان بازار پول! یعنی پول خودش رقیب دیگر بازار ها بشود.

در چنین حالتی ، مثلا راننده ی تاکسی پول خودش را در بورس سرمایه گذاری میکند و با چند بالا و پایین شدن قیمت و بالا رفتن ارزش سهام ؛ آن را میفروشد و مقداری پول بدست می آورد. مگر قرار نبود این راننده ی تاکسی در ازای پولی که بدست می آورد

خدمتی ماننده جابجایی مرد را انجام دهد؟!! پس حالا که بدون انجام اینگونه خدمات پول بدست آورده است ، پس تکلیف خدمات چه میشود؟



در علم اقتصاد یک اصل بسیار ابتدایی و بدیهی وجود دارد که حتی یک دانش آموز در مقطع دبیرستان رشته ی علوم انسانی هم میداند! و آن این است که در جامعه هر پولی که بدست می آید باید در ازایش تولید یا خدمات انجام شده باشد.

آیا افراد داخل بورس میتوانند به این سوال پاسخ بدهند که کسی که سهامی را میخرد و بعد از افزایش قیمت آن میفروشد و مدتها از این راه پول در می آورد ، چه خدمات یا تولیداتی در جامعه انجام میدهد؟!!

آیا بورس ایجاد کننده ی بازار پول به موازات دیگر بازار ها نیست؟ وقتی پول در بازار پول برود به تعبیر پروفسور نایل فرگوسن ، یک حباب در اقتصاد جامعه ایجاد میکند که در آینده این حباب میترکد! و زمانی که این حباب بسیار بزرگ شود باعث فروپاشی

کل اقتصاد جامعه میشود. این حباب به این صورت است که ابتدا توهم وار و به صورت غیر واقعی عده ای از طریق بورس پولدار میشوند ولی بازار حمل و نقل و آموزش و دیگر بازار ها سر جای خودشان هستند. نتیجه این میشود که عده ای بدون خدمات یا

تولیدات پولدار میشوند که به همین میزان دولت مجبور به چاپ پول (بیشتر در قدیم بوده) میشود و به همان میزان که این افراد از طریق بورس پول بدست می آورند (با ترکیدن حباب آن) تورم ایجاد میشود (زیرا قدرت خرید عده ی بدون حساب و کتاب بالا رفته

است و با افزایش نقدینگی و قدرت خرید ، تورم و افزایش قیمت ها حاصل میشود)

پروفسور نایل فرگوسن و بسیاری از اقتصاد دانها علت فروپاشی امروز غرب و این بدهی عظیم اقتصادی را به وجود آمدن بازار پول و ایجاد حباب میدانند! آیا مسئولان بورس در ایران میتوانند تضمین کنند که بورس در ایران مانند غرب زمینه ی فروپاشی را

ایجاد نکند؟! اگر پاسخ مثبت است ، چگونه؟ در غیر اینصورت باید جنبش تسخیر بورس تهران را به راه انداخت!

در موضوع قمار ، با توجه به تعریفی که در ابتدا انجام دادیم ، بورس بازان پس از سرمایه گذاری دیگر هیچ تلاشی در جهت افزایش قیمت نمیتوانند بکنند!! فقط باید منتظر بمانند تا قیمت خودش احتمالا زیاد شود و فقط بر طبق برخی شواهد و سابقه ی آمار این بورس ، برخی احتمالات را درباره ی قیمت ها میدهند. و این دقیقا منطبق هست با اون مفهوم قمار و شرطی سازی نوع ششم در روانشناسی. در مورد حکم شرعی قمار به مرجع تقلید خود مراجعه کنید!!

اگر مطلب دیگری به ذهنم رسید در ادامه اضافه میکنم.

یا علی (علیه السلام)

[Havbb 110]

ادامه:


در ثانی ، خود مستند سازان آمریکایی ، و مشخصا مستند ساز شاخصی مثل اولیور استون که با مستند هایش از نظام سرمایه گرایی دفاع میکند نیز در مستند هایش از لفظ قمار بازی برای بورس بازها استفاده میکند ، دیگه ما که نمیتونیم بگیم در زمینه ی بورس بیشتر از اهالی وال استریت میفهمیم که! (مگر اینکه به قول آقای عباسی ما یه بورس جدیدی اختراع کرده باشیم! که اینطور از جوابیه ی شما بر میاد که بورس ما همان بورس وال استریت هست با این تفاوت که نظارت بهتره!)

نقل قول: به اين پرسش ها پاسخ داد كه آيا بانك يا بورس طبق تعريف فساد داراي نقص و افراط و تفريط هستند يا خير؟

آقای عباسی در برنامه ی راز اجرا شده در اردیبهشت ماه 90 در شبکه ی چهار سیما (در دقایق انتهایی برنامه ای که با موضوع ربا ، جنگ با خدا اجرا شد) گفتند که: شخص عباسی و کارشناسانش با این چهار تا (بانک ، بورس ، اوراق قرضه ، بیمه) مشکلی ندارند ولی مسئله اینه که باید اصلاح بشوند!
پس با استناد به این جمله ی دکتر ، این چیزی که به ایشون نسبت دادید که ایشون با نفس وجود اینها مشکل کاملا رد میشود. یعنی ایشون همچین ادعایی ندارند که مثلا اگر در انرژی هسته ای چنین اشکالی بود کلا انرژی هسته ای را کنار بگذاریم...

نقل قول:-در مورد اين مطلب ايشان كه بنيان بورس بر كلاهبرداري است، نياز به ارايه دليل وجود دارد؛

مدرک: آقای اولیور استون در مستند وال استریت (که بر اساس داستانی واقعی ساخته شده). / آقای پروفسور نایل فرگوسن در کتاب ترقی پول
پول شویی ، دزدی و رانت اطلاعاتی ، شنود تلفن ها ، شایعه اندازی برای تغییر قیمت سهام ، شرکت های هرمی و.... اینها همه زاییده ی بورس وال استریت هستند!

نقل قول:-در مورد اين مسئله كه اساس بورس بر قمار و حرص بنا نهاده شده است بايد گفت كه بر اساس تعاريف اسلامي قمار عبارت است از شرط بندي بر روي يك متغير

با تعریفی که در پست قبل کردم اثبات شد که سود نوع دوم که از بورس بازی بدست می آید قمار است.
و اما با استفاده از تعریفی که خودتان ارائه کردید:
بر اساس تعاريف اسلامي قمار عبارت است از شرط بندي بر روي يك متغير. اين متغير مي تواند هر چيزي از جمله پرتاب سكه، قيمت نفت و يا غيره باشد. در اين صورت فردي كه متغير در جهت پيش بيني او حركت مي كند برنده شرط بندي خواهد بود.

[/i]
من هرچی این تعریف رو نگاه میکنم میبینم خود خود بورس هست!

شما در عبارت بالا به جای کلمه ی قمار ، کلمه ی بورس بازی رو بگذارید:
بورس بازی عبارت است از اینکه شما و عده ای دیگر مینشینید ، مثلا شما روی سهام شرکت A سرمایه گذاری میکنید (پول میگذارید وسط) و دیگری روی سهام شرکت B و شخص دیگری روی....
و در بورس اینطور نیست یه ناگهان همه با هم سود کنند! همیشه وقتی سهام یه شرکت میره بالا قطعا در ازاش سهام یکی یا چند تا اومده پایین...
و این مسئله دقیقا مانند اینه که امکان نداره همزمان هر دو روی سکه بیاد! فقط یه روی سکه امکان اومدن داره.


مگه شرطبندی چه فرقی با بورس داره؟
فرض کنید من روی طرف A سکه شرط میبندم و حریفم روی طرف B سکه. این یعنی چی؟ یعنی من طرف A سکه را به مقدار مبلغی که شرط بستم خریده ام و اگر این طرف آمد ، من به علاوه ی پول خودم پول حریفم را نیز صاحب خواهم شد.
در بورس نیز افراد یک سهام (که یک طرف یک چند وجهی است) را به مبلغی میخرند ، اگه این طرف آمد افراد پول خودشان به علاوه ی پول دیگران را جمع میکنند برای خودشان (یعنی وقتی که سهامی که خریده اند قیمتش بالا میرود)
ولی اگر غیر از این شود دیگران پول او را به دست می آورند و اون می بازد!!

نقل قول:-در عين حال، پيشنهاد مي شود طي يك جلسه مناظره با حضور سخنران محترم و نيز حجت الاسلام والمسلمين دكتر موسويان (دبير كميته فقهي سازمان بورس) اين شبهات برطرف گردد.

پس از دعوت به مناظره کردن مسئولان شورای فقهی (!) بانک و صدور نامه ی سرگشاده ، شخصی که زیر نامه را امضا کرده بود الان به جرم شرکت در افتضاح چهار هزار میلیاردی معلوم نیست کدوم بازداشتگاه داره آب خنک مینوشه!
بنابر این به شما توصیه میکنیم از این لجاجت دست بردارید ، همیشه عده ای به بنده میگن خب چرا آقای عباسی در سخنرانی هاش طرح جایگزین ها را معرفی نمیکند. جوابی که میدهم و معمولا هم قانع نمیشوند این هست که: بعضی ها بر سر همین گیر کرده اند که آیا این وضع موجود نامطلوب است یا مطلوب! یعنی هنوز باور ندارند که وقتی بورس در غرب از هم میپاشد و جنبش تسخیر آن در خیابانها راه می افتد حتما اشکالی دارد!!!


و امیدواریم چند ماه دیگر شاهد جنبش تسخیر بورس تهران نباشیم و آقایان با زبان خوش ، بساط قمار سازمان یافته (بورس) را از این کشور اسلامی جمع کنند...
همانطور که بساط ربای سازمان یافته (بانک) در حال جمع شدن هست.


بنابر این ختم میکنم به همون جمله ی معروف دکتر عباسی ، که آقایان تبلیغاتی و رسانه ای قمار مدرن و ربای مدرن را تبلیغ نکنند. آقایان مدیر ربا و قمار سازمان یافته را مدیریت نکنند. و از همه مهمتر آقایان دانشگاهی هم ربا و قمار را تئوریزه نکنند!!


یا علی (علیه السلام)

[مجتبی110]

سلام! پاسخ های جناب صالح آبادی کامل بود و اینکه دکتر عباسی چرا پیشنهاد صالح آبادی مبنی بر بحث و مناظره در کمیته فقهی بورس رو قبول نکردند جای سوال! الان داشتم مستند نفوذ ارتش روشنفکران رو می دیدم! که در مورد بورس و بانک مطالبی گفته شد که هیچ کدوم بر اساس دلیل و مدرک معتبر نبود! می خواستم پاسخ شبهات رو بدم اما تا وقتی هم که مدارکی مبنی بر یک اتهام از سوی مدعی ارائه نشده چه جوابی می توان داد! اما مطالبی از سوی آقا حامد گفته شد که پاسخ می دم:

(۵/تیر/۹۱ ۱۷:۳۹)Havbb 110 نوشته است:  
در بورس ، سودی که نصیب سرمایه گذاران میشود از دو راه حاصل میشود:
1- از سود سالانه ی کارخانه (یا اصطلاحا مجمع سالانه)
2- از سود حاصل از گران شدن سهامها
اینکه ایشان گفته اند «در بورس سرمایه گذاران در سود و زیان شریک هستند» نفی ربوی بودن ساز و کار بورس را انجام میدهد ولی دلیلی بر این نمیشود که بورس مصداق قمار نباشد!
با توجه به تحقیقاتی که بنده انجام داده ام ، افرادی که در بورس سرمایه گذاری میکنند سود حاصل از مجمع سالانه ی کارخانه را در برابر سودی که از خرید و فروش سهام بدست می آورند بسیار ناچیز میدانند!

- ببینید فرض کنید یک اقتصاد رو پیش رو داریم که در اون تورم و رشد اقتصادی صفر هست! یک شرکتی وجود داره که تحت تاثیر هیچ متغیر اقتصادی قرار نمی گیره! قیمت سهم 120 تومن هست! با توجه به اینکه هیچ متغیر اقتصادی در اون دخیل نیست سال آینده بطور قطعی پیش بینی می شه 30 تومن سود خواهد کرد! حال فرض کنید شما اگر در بانک سرمایه گذاری کنید به ازای صد تومن سرمایه گذاری 20 تومن (20 درصد) سود علی الحساب برای یک سال و 1.5 تومن (1.5درصد) برای یکماه، خواهید گرفت (بدون در نظر گرفتن تفاوت قطعی و علی الحساب) یعنی حداقل یک پنجم ارزش سرمایه گذاریتون! بنابراین یک سرمایه گذاری که 20 تومن سود به شما بده 5 برابر اون ارزش داره! پس بطور خودکار قیمت سهم این شرکت می بایست 5 برابر سودش (30 تومن) یعنی 150 تومن بشه! و در طول زمان این اتفاق می افته! بنابراین در چنین اقتصادی بالا رفتن قیمت سهام فقط و فقط در گرو تحقق سود هست و اگر شما مطالعه آماری انجام بدید می بینید که وقتی سود شرکت بعد از مجمع سهامدار ها تقسیم می شه خود به خود سود اون از قیمت کم می شه. یعنی در مثالی که عرض کردم قیمت سهم تا 150 بالا می ره و بعد از اینکه سود تقسیم شد سود 30 تومنی ازش کسر می شه! و بعد از مجمع بطور خودکار قیمت سهم 120 تومن خواهد شد!
- اما این چیزی که بنده گفتم در اقتصادی بدون متغیر اقتصادی موثر بر شرکت صدق می کنه! در اقتصادی که متغیری مثل تورم دخیل هست بالا رفتن سهم نیازی به تحقق سود نداره! مثل بالا رفتن خانه، زمین، ماشین طلا و .. است! بحث در مورد متغیرهای دیگه قضیه رو پیچیده می کنه فکر می کنم پاسخ به این شبهه تا همینجا کفایت می کنه!

(۵/تیر/۹۱ ۱۷:۳۹)Havbb 110 نوشته است:   یعنی اکثر سودی که سرمایه گذاران بدست می آورند از طریق خرید و فروش سهام است. طبق آماری که در مستند وال استریت داده شد در ایالات متحده حدود 46 درصد از درآمد مردم آمریکا از همین راه بدست می آید!

ببینید قمار بازی با جمع صفر هست! یعنی مجموع سود طرفین برابر با صفر خواهد بود! پس سود یک طرف برابر با زیان طرف مقابل است اما وقتی می گید 46 درصد از درآمد مردم آمریکا از راه بورس است این رو نقض می کنه! بورس بازی با جمع صفر نیست! مجموع سودی که از بورس حاصل می شه در بلند مدت برابر است با رشد ارزش اسمی (نه واقعی) تولید ناخالص داخلی (یعنی مجموع رشد اقتصادی و همچنین عامل تورم)

(۵/تیر/۹۱ ۱۷:۳۹)Havbb 110 نوشته است:  
ما در سود نوع اول که از مجمع ها بدست می آید حرفی نداریم و دقیقا مصداق کامل «مضاربه» در معاملات اسلامی است.
ولی بحث اصلی سر سودی است که بورس بازها بیشتر به طمع آن در بورس سرمایه گذاری میکنند و اتفاقا اساس فروپاشی های اخیر اقتصادی غرب است.

خب این رو در قسمت آبی رنگ توضیح دادم!
اما در مورد بورس بازی در وال استریت و بحران اقتصادی حرف های صالح آبادی کامل بود نیازی به پاسخ نمی بینم!

(۵/تیر/۹۱ ۱۷:۳۹)Havbb 110 نوشته است:  
برای آنکه ماجرا بهتر روشن شود ابتدا بازار های مختلف را در نظر میگیریم:
اولا ما در علم فیزیک برای اندازه گیری ارزش هرچیزی یک واحد مخصوص داریم. مثلا برای اندازه گیری طول از واحد متر و برای وزن از کیلوگرم و برای زمان از ثانیه استفاده میکنیم. در علم اقتصاد نیز برای اینکه ارزش هر کالا را مشخص کنیم روی آن

قیمتی میگذاریم و مثلا در ایالات متحده واحدی که با آن ارزش اجناس را میسنجند دلار و در ایران ریال است.
حال در نظر بگیرید که مامور شهرداری بخواهد مساحت خانه ی شما را اندازه بگیرد ، امروز یک مامور بیاید در حالی که یک خط کش سی سانتی متری دستش گرفته و میگوید این متر من است! و فردا تصویب شود که متر جدید 7 برابر بزرگتر از متر قدیم

است. و اندازه ی متر امروز یک متر و نیم شده و فردا هم بیشتر یا کمتر میشود.... !!!
متری که در علم اقتصاد وجود دارد الان همین بلا به سرش آمده و با اینکه مثلا دلار در ایالات متحده یک «واحد پول» برای سنجیدن تغییرات ارزش اجناس مخلف میباشد ، ولی همین واحد پول هر روز ارزشش (اندازه اش) تغییر میکند!!!
علت چیست؟ علت این است که در کنار بازار های دیگر بازاری به نام بازار پول وجود دارد (یعنی بانک و بورس و اوراق قرضه و بیمه)

ما بازار های مختلفی در جامعه داریم. بازار آموزش بازار خدمات حمل و نقل بازار طلا بازار سبزیجات و....

هر کدام از این بازار ها مانند یک پیستون موتور بخار هستند که لازم است زیر آنها محرک و شعله ای به نام پول باشد تا این پیستونها حرکت کنند و چرخ اقتصاد جامعه بچرخد.
یعنی پول توسط مردم میره در بازار حمل و نقل ، نتیجه ش این میشه که تاکسی ها و اتوبوس ها مردم را جابجا میکنند و همچنین در بازار های دیگر....
خوب دقت کنید که این روند کاملا عادی و طبیعی است و در ازای پولی که مثلا راننده تاکسی بدست آورده چند نفر مسافر را جابجا کرده در بازار حمل و نقل.
حالا فرض کنید بازاری در کنار اینها ایجاد شود تحت عنوان بازار پول! یعنی پول خودش رقیب دیگر بازار ها بشود.
در چنین حالتی ، مثلا راننده ی تاکسی پول خودش را در بورس سرمایه گذاری میکند و با چند بالا و پایین شدن قیمت و بالا رفتن ارزش سهام ؛ آن را میفروشد و مقداری پول بدست می آورد. مگر قرار نبود این راننده ی تاکسی در ازای پولی که بدست می آورد

خدمتی ماننده جابجایی مرد را انجام دهد؟!! پس حالا که بدون انجام اینگونه خدمات پول بدست آورده است ، پس تکلیف خدمات چه میشود؟

خب شما اول بورس رو به عنوان بازار پول در نظر گرفتید که اشتباهه! و این اشتباه باعث شد تا آخر اشتباه برید! دو نوع بازار مالی داریم : بازار پول و بازار سرمایه! بورس ، بازار سرمایه است! اگر بازار پول بود حرف شما صحیح بود! اما وقتی می گیم بازار سرمایه تکلیف مشخصه! اولا راننده تاکسی باید پولی دربیاره تا وارد بورس کنه ثانیا وقتی هزاران راننده تاکسی و امثالهم پولشون رو وارد بورس می کنن تقاضا برای سهم ها بالا می ره و در پی این قیمت ها بالا می ره! اون وقت شرکت وقتی چنین عطشی رو می بینه افزایش سرمایه می ده و سهام جدید عرضه میکنه و پول همون راننده تاکسی می ره تو شرکت! اون شرکت هم که گلدکوئیست نیست بالاخره داره تو اقتصاد مملکت یک کالا یا خدماتی تولید میکنه ! بطور مثال امسال 243 هزار میلیارد افزایش سرمایه وجود داشته! و این یک پدیده مثبت برای اقتصاده!

(۵/تیر/۹۱ ۱۷:۳۹)Havbb 110 نوشته است:  
در علم اقتصاد یک اصل بسیار ابتدایی و بدیهی وجود دارد که حتی یک دانش آموز در مقطع دبیرستان رشته ی علوم انسانی هم میداند! و آن این است که در جامعه هر پولی که بدست می آید باید در ازایش تولید یا خدمات انجام شده باشد.

آیا افراد داخل بورس میتوانند به این سوال پاسخ بدهند که کسی که سهامی را میخرد و بعد از افزایش قیمت آن میفروشد و مدتها از این راه پول در می آورد ، چه خدمات یا تولیداتی در جامعه انجام میدهد؟!!

خب پاسخ داده شد! اگر در بلند مدت در اقتصاد کالا و خدماتی تولید نشه و همچنین تورمی هم نباشه هیچ سودی کسب نمی شه!

(۵/تیر/۹۱ ۱۷:۳۹)Havbb 110 نوشته است:  
آیا بورس ایجاد کننده ی بازار پول به موازات دیگر بازار ها نیست؟ وقتی پول در بازار پول برود به تعبیر پروفسور نایل فرگوسن ، یک حباب در اقتصاد جامعه ایجاد میکند که در آینده این حباب میترکد! و زمانی که این حباب بسیار بزرگ شود باعث فروپاشی

کل اقتصاد جامعه میشود. این حباب به این صورت است که ابتدا توهم وار و به صورت غیر واقعی عده ای از طریق بورس پولدار میشوند ولی بازار حمل و نقل و آموزش و دیگر بازار ها سر جای خودشان هستند. نتیجه این میشود که عده ای بدون خدمات یا

تولیدات پولدار میشوند که به همین میزان دولت مجبور به چاپ پول (بیشتر در قدیم بوده) میشود و به همان میزان که این افراد از طریق بورس پول بدست می آورند (با ترکیدن حباب آن) تورم ایجاد میشود (زیرا قدرت خرید عده ی بدون حساب و کتاب بالا رفته

است و با افزایش نقدینگی و قدرت خرید ، تورم و افزایش قیمت ها حاصل میشود)
پروفسور نایل فرگوسن و بسیاری از اقتصاد دانها علت فروپاشی امروز غرب و این بدهی عظیم اقتصادی را به وجود آمدن بازار پول و ایجاد حباب میدانند! آیا مسئولان بورس در ایران میتوانند تضمین کنند که بورس در ایران مانند غرب زمینه ی فروپاشی را

ایجاد نکند؟! اگر پاسخ مثبت است ، چگونه؟ در غیر اینصورت باید جنبش تسخیر بورس تهران را به راه انداخت!

این حرفها تماما در مورد بازار پول صحیح است اما ارتباطی با بازار سرمایه و بورس نداره!

(۵/تیر/۹۱ ۱۷:۳۹)Havbb 110 نوشته است:  
در موضوع قمار ، با توجه به تعریفی که در ابتدا انجام دادیم ، بورس بازان پس از سرمایه گذاری دیگر هیچ تلاشی در جهت افزایش قیمت نمیتوانند بکنند!! فقط باید منتظر بمانند تا قیمت خودش احتمالا زیاد شود و فقط بر طبق برخی شواهد و سابقه ی آمار این بورس ، برخی احتمالات را درباره ی قیمت ها میدهند. و این دقیقا منطبق هست با اون مفهوم قمار و شرطی سازی نوع ششم در روانشناسی. در مورد حکم شرعی قمار به مرجع تقلید خود مراجعه کنید!!

یک شخصی میاد به شما می گه در حومه شهر قندهار من یک مغازه ای دارم می خوام با من شریک بشی! وقتی هم که شریک شدی من اوراق مالکیت 3 دنگ این مغازه رو می دم به شما که هر موقع خواستی بری به هرکسی که خواستی بفروشی! شما هم از قضا ندید اعتماد می کنید و سه دنگ این مغازه رو هزار اوشروق می خرید! یکسال بعد شما پول لازم می شید و می رید می بینید سه دنگ رو ازتون 200 اشروق می خرن. آیا شما قمار کرده بودید؟ آیا نباید با چشم باز خرید می کردید؟ بورس هم همینه. اگر سهمی رو بالاتر بهتون انداختن مقصر خودتونید! بازهم یلد آوری می کنم قمار بازی با جمع صفر هست اما بورس اینطور نیست! در مورد ربا و بانک داری هم جای دیگه صحبت خواهم کرد!

[soheyl68]

به نام خدا

بعضی از تئوری ها و نظریه های دانشمندان مسلمان و غیرمسلمان رو که مطالعه کنید، به هم نزدیک هستن، اما تفاوت در یک چیز، همیشه هست و اون "نیت" ه. مثلا کتاب سبک زندگی اسلامی رو می خوندم که نوشته بود نظریه های یکی از نظریه پردازان غربی، به سبک زندگی اسلامی نزدیکه و تنها تفاوت در نیت است.
وقتی اقتصاد اسلامی رو مطالعه می کنید متوجه همین موضوع می شید.
در اقتصاد اسلامی، تعاونی و قرض الحسنه وجود داره. یعنی افراد همه کار می کنند؛ کار به معنای تولید یا ارائه ی خدمت. و درآمدشون وارد قرض الحسنه می شه. با استفاده از قرض الحسنه، می شه خیلی کارها کرد که شاید کمتر جایی مطرح شده. مثلا فقر را ریشه کن کرد و خیریه هارا به توانمند سازها تبدیل کرد. می شه هر کارتن خوابی رو خونه دار کرد و می شه هر جوان را صاحب کار کرد و هر زوج جوان را صاحب خونه کرد. چون اقتصاد در این جامعه، به معنای کار کردن و تولید محصول (کالا یا خدمات) است. حتی با قرض الحسنه می شه روی ایده های پرریسک، سرمایه گذاری کرد تا تبدیل به تجاری بشن.
تعاونی هم یعنی با هم کارکردن چند نفر و شراکت روی سود و زیان حاصل از تلاش جمعی. بهترین نوع کارآفرینی همین تعاونیه. امروز می بینیم که یک نفر پول داره و نمی دونه باهاش چی کار کنه، یک نفر کار بلده و پول نداره و یک نفر محل داره و نمی دونه چه استفاده ای ازش کنه. همه ی این ها تکه های پازلی هستن که با تعاونی به خوبی کنار همدیگه میان.

اما قرض الحسنه کار هر کسی نیست، کار کردن برای مردم، کار هر کسی نیست. باید ایثار داشت، باید روحیه ی سازندگی و خدمت داشت.

اما اون ها که هدفشون از اقتصاد، چیز دیگه ایه، بانک و بورس و بیمه را راه اندازی کردن. من مثال های متفاوتی می زنم :
-یک نفر سرمایه ی زیادی داره و به فکر بیشتر کردن پولشه. پولشو می ذاره در بانکی که سود بیشتری بهش می ده. این بانک، باید این درصد سود رو جبران کنه تا به صاحب سرمایه برگردونه، پس همون پولو به مردم وام می ده و همون سودو می گیره تا بتونه به صاحب سرمایه برگردونه. وام گیرنده ها برای خودشون کسب و کار ایجاد می کنن و برای این که جبران سود وامشونو بکنن، سود فروششونو زیاد می کنن. این جا کی سود کرده؟ همون سرمایه داره و بانک که واسطه گر شده. مردم و کارآفرین و وام گیرنده ها ضرر کردن که هیچ، تورم هم ایجاد شده.
-در مورد بورس، یه چیز جالب بگم : وقتی شما در کلاس های بورس شرکت می کنید، بهتون می گن که به اخبار توجه کنید، و تحلیل کنید. ببینید بیشترین حجم گردش سرمایه در بورس، متعلق به چه شرکت هایی است؟ اون ها هم اخبارو به دست دارن. ضمن این که به شما در این کلاس ها می گن با قول سرمایه، همراه شو. یعنی پولتو جایی بذار که پول بیشتری در جریانه. پس شرکت های بزرگ، بزرگتر می شن و شرکت های کوچک، هیچ. این یعنی همون استعمار و سرمایه داری و غنی تر شدن غنی ها و فقیرتر شدن فقرا.
-بیمه هم که کسی عاقلانه زندگی کنه، نیاز به بیمه نداره. اگر سود واسطه گری نمایندگی های بیمه رو بدونید، متوجه می شید که پول مردم این وسط به کجا داره می ره. پول های اندک مردم که جمع می شه و ریخته می شه به جیب اندکی افراد که به خیال خرید ریسک زندگی شما، پول های بسیاری از افراد مثل شما رو جمع کردن تا وقتی حادثه ای پیش میاد، کمک حال شما باشن. ببینید چند نفر از این ها استفاده کردن؟ ضمن این که می تونه بیمه ها وابسته به قرض الحسنه ها باشن. یعنی وقتی کسی حادثه ای براش پیش میاد، قرض الحسنه بگیره و اقساطشو پرداخت کنه. این یک مدل هست که دارم روش کار می کنم.

متاسفانه اخباری خوندم همین چند ماه اخیر :
-یکیش این بود که قرض الحسنه ها هم باید سودهاشونو نزدیک به سودهای بانک ها کنن. چون بانک ها قدرت دارن، دارن فساد بانک هارو به قرض الحسنه ها هم می کشونن. به جای این که برعکس باشه.
-دوم این که پرسیده بود که این همه اخبار خوب از بورس داده می شه و این حجم گردش پول، چرا تولید شغل نشده؟ چرا توسعه ی اقتصادی چشمگیر رخ نداده؟

وضعیت قرمزه دوستان
روحیه ی ایثار داره از بین می ره با این اقتصاد سرمایه داری که وارد کشور شده. نظر اسلام اینه که همه کار داشته باشن حتی یک فروشگاه کوچک، یک تولیدی کوچک. اما اقتصاد سرمایه داری سرمایه های اندک مردمو می مکه و در اختیار خودش قرار می ده.

[مجتبی110]

با اکثر حرفهای سهیل موافقم!
" نیت " ! چیزیه که در عین ساده بودن خیلی مهمه!
یعنی مهم نیست اساس بورس و بانک و بیمه صحیح باشه یا نه! حلال باشه یا حرام! باید دید با چه نیتی سرمایه گذاری می شه! طمع یا تولید و کار؟!
با فرض اینکه این نهاد های اقتصادی اساسا غیر اسلامی باشه، این روحیه خطرناک تر از ماهیت خود بانک و بورس و بیمه است!
طماع همیشه از هر مجرایی برای کام جویی استفاده می کنه، اوایل انقلاب هم که بورس و بیمه و بانک به این صورت وجود نداشت روحیه طمع طلبی خودش رو در احتکار اجناس نشون می داد!
تمام مکاتب اقتصادی در مورد تصمیم گیری های اقتصادی حداکثر سازی "مطلوبیت" رو بجای حداکثر سازی "ثروت" تئوریزه کردند! یعنی این اصل در اقتصاد نهادینه شده که تصمیم گیری عقلانی اقتصادی بر اساس این هست که مطلوبیت تصمیم گیرنده در اوج قرار بگیره (البته مطلوبیت می تونه تابعی از ثروت هم باشه اما اساس نظریات ثروت و تولید نیست بلکه مطلوبیت است) و این یعنی اصالت لذت. یعنی نیت سرمایه گذار لذت طلبیست!
در واقع بن مایه نظریه پردازی اقتصادی اصالت لذت هست و اصالت لذت هم زاییده فردگرایی و اومانیسم!
پس مبنای علوم انسانی اقتصادی مشکل داره و دیگه لازم نیست حتما بورس و بانک و بیمه مشکلدار باشه، وقتی در دانشگاه ها و موسسات آموزشی چنین چیزی تدریس می شه خود به خود مشکل آفرین هست.
دکتر عباسی هم در جایی گفتن ما با اساس کار مشکل نداریم مشکل روش کار است! حالا نمی دونم منظور دکتر عباسی چی هست و چه راهکاری دارن اما هر عاقلی قطعا برخورد سلبی با موضوع، رو رد می کنه!
ما یک استادی داشتیم که آدم دغدغه مند و مومنی بود! در عین حال کاملا علمی و عقلانی فکر می کرد! ایشون می گفت انفاق و قرض الحسنه و روحیه جهاد تا تئوریزه نشه به نهادینه نمی شه! و تمام همتش این بود که مفاهیم اقتصاد اسلامی به حالت علمی تئوریزه کنه!
برای مبارزه با اصالت لذت و طمع لازم نیست بریم جنبش تسخیر بورس و بانک راه بیاندازیم! باید راهکار داد، برای راهکار دادن باید اساتید متعهد دانشگاه آستین بالا بزنند و مفاهیم اقتصادی رو تئوریزه کنند،
در واقع تنها راهکار اینه که علوم انسانی ما پالایش بشه وگرنه تا فردا صبح هم بشینید از ساز و کارهای بورس و بانک و بیمه و .. ایراد بگیرید من راحت جواب شما رو خواهم داد چون واقعا مشکل پایه ای چیزیست که توضیح دادم نه سازوکار های این ارگان ها!