ظریف:تغییر مرزها در خاورمیانه میتواند به آرماگدون منجر شود

[Ali#59]

$

وزیر خارجه ایران در سخنرانی در دانشگاه ملی استرالیا با هشدار درباره تلاش برای تغییر مرزها در خاورمیانه گفت که این اقدام «شروعی برای جنگ‌های آخرالزمانی» خواهد بود.

به گزارش گروه بین‌الملل خبرگزاری فارس، محمدجواد ظریف طی سخنانی در استرالیا نسبت به تلاش برای تغییر مرزهای کشورها در خاورمیانه و تاثیر آن بر آغاز «جنگ‌های آخرالزمانی» هشدار داد.

به گزارش روزنامه وال استریت ژورنال، وزیر خارجه ایران در سخنانی در دانشگاه ملی استرالیا نسبت به تلاش برای تغییر مرزها در خاورمیانه به شدت هشدار داد.

محمد جواد ظریف در پاسخ به سوالی درباره تغییر مرزها در خاورمیانه و تاثیرات آن گفت: «خوب شما چطور مرزها را ترسیم می‌کنید؟ این اقدام، شروع جنگ سی ساله منطقه ما خواهد بود. به خاطر همین حتی به این حوزه وارد هم نشوید».

او افزود: «تغییر باید در نحوه حکومتداری و اداره حکومت ما باشد و نیز نحوه تعامل ما با یکدیگر و این چیزی است که تغییر به آن نیاز دارد. تغییر دادن مرزها تنها وضعیت را بدتر خواهد کرد و اگر شما ایمان دارید، شروع آرماگدون خواهد بود».

منبع : لینک

[Ali#59]

این مقاله فقط تمام اطلاعات موجود اعم از درست و نادرست رو جمع آوری کرده و نتیجه گیری کرده که نمیشه در این مورد دقیقا صحبت کرد. اما این که چطور از این رفرنس،میشه به نتیجه رسید جای تعجبه.

نقل قول:The major conclusion is "The nature of the data do not permit precise conclusions about the Arab population of Palestine in Ottoman and British times" Anyone who pretends otherwise is deliberately misleading you

{{ نتیجه گیری بزرگ اینه که « این اطلاعات به ما اجازه نتیجه گیری دقیق درباره جمعیت عرب در فلسطین دوره عثمانی و بریتانیا رو نمیده! هر کس بر خلاف این رو ادعا میکنه داره تعمدا شما رو گمراه میکنه! }}

از متن مقاله

[میثم2]

(۱۳/تیر/۹۵ ۵:۴۱)Ali#59 نوشته است:  این مقاله فقط تمام اطلاعات موجود اعم از درست و نادرست رو جمع آوری کرده و نتیجه گیری کرده که نمیشه در این مورد دقیقا صحبت کرد. اما این که چطور از این رفرنس،میشه به نتیجه رسید جای تعجبه.

{{ نتیجه گیری بزرگ اینه که « این اطلاعات به ما اجازه نتیجه گیری دقیق درباره جمعیت عرب در فلسطین دوره عثمانی و بریتانیا رو نمیده! هر کس بر خلاف این رو ادعا میکنه داره تعمدا شما رو گمراه میکنه! }}

از متن مقاله

تو همون مقاله به جز اون نتیجه یه نتیجه دیگه هم گرفته :

Major Conclusions
Palestine was not an empty land when Zionist immigration began. The lowest estimates claim there were about 410,000 Arab Muslims and Christians in Palestine in 1893. A Zionist estimate claimed there were over 600,000 Arabs in Palestine. in the 1890s. At this time, the number of Jewish immigrants to Palestine was still negligible by all accounts. It is unlikely that Palestinian immigration prior to this period was due to Zionist development. Though uncertainty exists concerning the precise numbers of Arabs living in the areas that later became Israel, it is very unlikely that the claims of Joan Peters that there were less than 100,000 Arabs living there are valid.

http://www.mideastweb.org/palpop.htm

[Ali#59]

من همین مقدمه کوتاه رو ترجمه تحت اللفطی میکنم برای خواهانش،ترجیح هم میدم چنین بحثی رو با چنین شرایطی ادامه ندم!
این بخشیه که خود نگارنده بولد کرده :

نقل قول:The goal of the present is to examine the claims in the light of the best available statistical data, without supporting the contentions of either side, and without any intention either to denigrate from the tragedy of Palestinian refugees or to use the data to question Jewish claims to Palestine. The moral claims of the sides should not depend on percentages of population. In practice, I am aware that the data on this page have been used to support various partisan claims. That is precisely the sort of abuse that this material is intended to fight. The major conclusion is "The nature of the data do not permit precise conclusions about the Arab population of Palestine in Ottoman and British times" Anyone who pretends otherwise is deliberately misleading you. We can reach some general conclusions - Palestine was not empty when Zionists started arriving, there was some Arab immigration as well etc. But we cannot give a precise number in any case, and even if we could, it would not constitute evidence to back any moral claims.

هدف مقاله حاضر ارزیابی ادعاها با استفاده از بهترین اطلاعات آماری موجود است.بدون تایید استدلالات هیچ یک از دو طرف و بدون هیچ قصدی چه برای تطهیر تراژدی پناهندگان فلسطینی و چه برای استفاده از این اطلاعات به منظور زیر سوال بردن ادعای مالکیت یهودیان بر روی فلسطین.
استدلالات اخلاقی هیچ کدام از دو طرف نباید بر روی درصد جمعیت،استوار باشد.به تجربه،من به این امر آگاهم که اطلاعات موجود روی این صفحه برای پشتیبانی کردن از ادعاهای جانبدارانه متنوعی مورد استفاده قرار گرفته است.
این دقیقا همان موضوعی است که این مقاله در صدد مبارزه با آن است.
بزرگترین نتیجه گیری که میشود انجام داد این است که «به طور طبیعی،اطلاعات موجود به ما اجازه نتیجه گیری دقیق درباره جمعیت عرب های فلسطین در دوران عثمانی ها یا بریتانیایی ها را نمیدهد».
هر کس که ادعایی بر خلاف این میکند،تعمدا در صدد گمراه کردن شماست.ما میتوانیم به یک سری نتیجه گیری های عمومی دست پیدا کنیم مانند این که فلسطین،زمانی که صهیونیست ها به آن رسیدند خالی از جمعیت نبود (که هیچ کس هم چنین ادعایی نکرد -م) یا این که پدیده ای تحت عنوان مهاجرت عرب ها وجود داشته است و ... اما ما نمیتوانیم به هیچ عنوان عدد دقیقی ارائه بدهیم و اگر هم میتوانستیم این مدرکی برای هر گونه استدلال اخلاقی تشکیل نمیداد.

[عمار94]

بحث داره جالب میشه !
به نظرم بهتره یک کم هم روی اشخاص فکر کنیم !
تئودور هرتسل و دولت یهود ! (دقیقا زمانی که داشت روی نقشه سرچ میکرد کجا دولت تشکیل بده !! انصافا اگر همه ی جمعیت فلسطین در قرن گذشته هم یهودی بودند ! حداقل این بابا که خودش اروپا زاده بود !!!! و داشت برای زمین ملت طرح میریخت !)
و همین طور روی دولت ها !
مثلا نقش دولت پهلوی در جریان مهاجرت بزرگ چی بود !؟
و همین طور حوادث مهم قرن گذشته
1.جنگ جهانی 2. هلوکاست !!! 3.اعلامیه بالفور

و همین طور روی جریاناتی که پدید امدند !
مثلا آژانس یهود چه بود و چه کرد !!!!

[میثم2]

این نوشته جناب عمار بود :

(۴/فروردین/۹۵ ۲۳:۰۱)عمار94 نوشته است:  در سال 1880 طبق امار رسمی کل یهودیان فلسطین فقط 5% از کل بود !
بعد اومدن با اشغال و خونریزی اقلیت محض را تبدیل به اکثریت محض کردند !

اینم سوال علی آقا

(۴/فروردین/۹۵ ۲۳:۰۸)Ali#59 نوشته است:  منبع؟

و ادامه بحث :

(۶/فروردین/۹۵ ۱:۳۳)عمار94 نوشته است:  جالب شد ! دیگر ترکیب جمعیتی فلسطین در سال 1880 اهمیتی ندارد !

(۶/فروردین/۹۵ ۱۲:۱۳)Ali#59 نوشته است:  اِ دیگه اهمیتی ندارد؟!

اینم آخرش:

(۷/فروردین/۹۵ ۱۱:۳۵)Ali#59 نوشته است:  شما ادعا کردید قبل از 1880 ترکیب جمعیتی فلسطین 5% یهودی و 80% یا بیشتر مسلمان بوده.خب ادعاتون رو ثابت کنید!
چرا بحث رو تعویض میکنید!

جالبه چقدر راحت موضوع بحث عوض شده موضوع در مورد این بود که تو سال 1880 یهودی ها با جمعیت خیلی کم و تو اقلیت بودن
بعد بحث رو زوم کردن رو درصد دقیق آمار، آخه 2، 3 و 5 درصد چه فرقی میکنه؟ اصل موضوع اینه یهودیا تو اقلیت محض بودن

نقل قول:

The major conclusion is "The nature of the data do not permit precise conclusions about the Arab population of Palestine in Ottoman and British times"

1- اینجا میگه اجازه نتیجه گیری دقیق در مورد جمعیت فلسطینیا رو نداریم یعنی مقدار دقیقش رو با این آمار نمیشه تعیین کرد
در صورتیکه هدف ما این بود که بگیم یهودیا در اقلیت بودن و هنگامی که از صفر شروع شدن و اومدن چند هزار عرب اونجا بود
مگه هدف ما آمار دقیق برای یارانه دادن بود؟

نقل قول:

Major Conclusions
Palestine was not an empty land when Zionist immigration began. .... in the 1890s. At this time, the number of Jewish immigrants to Palestine was still negligible by all accounts

2- میگه وقتی صهیونستها شروع کردن اومدن از صفر زیاد شدن چند هزار فلسطینی بودن حالا دقیقش معلوم نیست
بعد میگه تعداد مهاجرای یهودی تو اون سالها طبق همه محاسبات قابل صرفنظر کردنه
یعنی به قدری کم هست نسبت به فلسطینیا قابل حساب نیست
اینجا که دقیق آمار نداده که بخواهیم با اون نتیحه ردش کنیم نتیجه کلی گرفته

3- تعداد کم یهودیا تو اون سال به قدری واضحه که تو همه آمارها اومده، تازه منبع آمار این مقاله که نیست و منبع آمارهاش رو هم مشخص کرده ولی خود نویسنده اینو قبول کرده

4- جالبه خود صاحب مقاله که گفته جمعیت دقیق نمیشه گفت خودش این نتایج رو گذاشته، مگه طرف دیوانه است نتیجه خودشو رد کنه؟

---

جالبه اینو تو گوگل سرچ کنید :
jewish population palestine 1890

[Ali#59]

کسی هم ادعا نکرد که یهودیان در اکثریت بودند یا نسبت جمعیتیشون یکسان بوده!
حرف من این بود که آمار دقیقی از جمعیت مردم اون منطقه قبل از 1880 وجود نداره.بنابراین هیچ کس نمیتونه با اتکا به جمعیت مدعی بشه که صاحب اون سرزمینه.
در ضمن اگر اکثریت رو ملاک مالکیت در نظر بگیریم،پس باید بپذیریم که در مناطقی که یهودیان در اکثریت بودند حق تشکیل حکومت رو داشتند که این مناطق (طبق متن همین مقاله ای که بحث شد روش) اکثرا در جنوب حاشیه بودند.
بنابراین باز هم اگر این آمار رو بپذیریم به همون راه حل دو سرزمینی میرسیم که مسلمانان با اون موافقت نکردند.

[میثم2]

اینکه یه جمعیتی رو با فریب و به طور مصنوعی وارد یه سرزمینی کنن بعد از اون طرف مالکین واقعیش رو به زور از اون سرزمین اخراج کنن
با وقتی که یه سری به طور طبیعی اکثریت رو دارن
این دو حالت با هم فرق نمیکنن؟

بعد اکثر زمینها مالکش فلسطینیا بود با چه توجیهی زمین رو میتونن اشغال کنن و مالکش بشن؟

رژیم اسرائیل نامشروعه چون :
1- اونا با مهاجرت و تغییر جمعیت مصنوعی وارد کشور شدن تو تمام دنیا حق اجازه اقامت به مهاجران با مالکین اون کشور هست
آیا مهاجرت نکردن؟ چرا همین الان هم دارن مهاجرت میکنن

2- آیا زمینا رو به زور اشغال نکردن؟ همین الان دارن زمین رو به زور میگیرن شهرک سازی میکنن که سازمان ملل مخالفه

3- آیا مالکین اصلی رو بیرون نکردن؟ رسما تو جنگ 1948 بیرون کردن مهاحرای فلسطینی تو کشورهای مختلف تابلو هست
همین الان هم لغو مالکیت دارن

4- اونا اعتقادی به حق و سرزمین فلسطین دارن؟
اونا رسما دو خط آبی تو نقشه دارن که نشانه نیل تا فرات هست نه فلسطین که حتی حق مردم عراق و مصر رو هم قبول ندارن

[Ali#59]

(۱۳/تیر/۹۵ ۲۰:۵۳)میثم2 نوشته است:  چه جالب
اینکه یه جمعیتی رو با فریب و به طور مصنوعی وارد یه سرزمینی کنن بعد از اون طرف مالکین واقعیش رو به زور از اون سرزمین اخراج کنن
با وقتی که یه سری به طور طبیعی اکثریت رو دارن
این دو حالت با هم فرق نمیکنن؟

بعد اکثر زمینها مالکش فلسطینیا بود با چه توجیهی زمین رو میتونن اشغال کنن و مالکش بشن؟

رژیم اسرائیل نامشروعه چون :
1- اونا با مهاجرت و تغییر جمعیت مصنوعی وارد کشور شدن تو تمام دنیا حق اجازه اقامت به مهاجران با مالک اون کشور هست
آیا مهاجرت نکردن؟ چرا همین الان هم دارن مهاجرت میکنن

2- آیا زمینا رو به زور اشغال نکردن؟ همین الان دارن زمین رو به زور میگیرن شهرک سازی میکنن که سازمان ملل مخالفه

3- آیا مالکین اصلی رو بیرون نکردن؟ رسما تو جنگ 1948 بیرون کردن مهاحرای فلسطینی تو کشورهای مختلف تابلو هست
چرا همین الان هم لغو مالکیت دارن

4- اونا اعتقادی به حق و سرزمین فلسطین دارن؟
اونا رسما دو خط آبی تو نقشه دارن که نشانه نیل تا فرات هست نه فلسطین که حتی حق مردم عراق و مصر رو هم قبول ندارن

back to the drawing board :|
علت اصلی این که می بینید چنین بحث هایی رو ادامه نمیدم همینه؛سیکل معیوب.
الان جواب من به شما عین اون جوابم توی صفحه پنجه،اون رو بنویسم دوباره عین همین دو صفحه باید حرف هام رو تکرار کنم و ... همینطور ادامه!

با احترام،فکر میکنم حرف هایی که لازم بود رو در این چند صفحه گفتم.
اجازه بدید من قانع نشم و همچنین حرف هام رو تکرار نکنم
ممنون

[میثم2]

(۱۳/تیر/۹۵ ۲۰:۵۸)Ali#59 نوشته است:  back to the drawing board :|
علت اصلی این که می بینید چنین بحث هایی رو ادامه نمیدم همینه؛سیکل معیوب.
الان جواب من به شما عین اون جوابم توی صفحه پنجه،اون رو بنویسم دوباره عین همین دو صفحه باید حرف هام رو تکرار کنم و ... همینطور ادامه!

با احترام،فکر میکنم حرف هایی که لازم بود رو در این چند صفحه گفتم.
اجازه بدید من قانع نشم و همچنین حرف هام رو تکرار نکنم
ممنون

نه اصراری ندارم، هر جور میل شماست
بیشتر هدف این بود در صورت تمایل دو طرف، بحث بین شما و جناب عمار (که اطلاعاتشون از بنده بیشتره) ادامه پیدا کنه که گویا تمایلی نیست