تالار گفتگوی بیداری اندیشه

سلام علیکم

(۲۸/دی/۹۱ ۲۳:۲۷)دل خسته نوشته است: [ -> ]سلام
حسن آقا ، در بند چهارم صحبت های شما آمده است که مکان به خودی خود هیچ مزیتی ندارد و .... ، این امر اشتباه است.

مکان به خودی خود هیچ مزیتی ندارد.آن چه که مشکل شماست نسبت قرار گیری اجسام به هم است نه مکان صرف.دلیل بیاورید که آیا الکترون اگر در مثلا خانه ی شما باشد جرمش زیادتر می شود؟ اینکه دیگر واضح است مکان در خصوصیات ذرات و انرژی تغییر ایجاد نمی کند بلکه آنچه موثر است کنش آن ها نسبت به هم است.

(۲۸/دی/۹۱ ۲۳:۲۷)دل خسته نوشته است: [ -> ]مکان ذرات یک جسم نسبت به هم نه تنها بی اهمیت نیست ، بلکه بسیار تاثیرگذار است ، این درست است که اجسام همه از ماده و انرژی تشکیل شده اند ، اما همین مواد و انرژی ها انواع مختلف دارند ، و چگونگی قرارگیری موقعیت مکانی اجزاء مختلف یک جسم خاص می تواند بر تمام خواص آن جسم تاثیر گزار باشد و ما چندین نوع نیرو و انرژی متفاوت داریم ، که هر یک نسبت به مکان واکنش متفاوت و متضادی دارند و خواهند داشت.نیروی مغناطیسی،نیروی الکتریکی ، دو نیروی اتمی ،نیروی جاذبه ، و .... .لذا مکان و چگونگی چینش می تواند بسیار هائز اهمیت باشد از دید یک مادیگرا.

حتما می دانید که دانشمندان سال هاست که تلاش می کنند، چهار نیروی اساسی را متحد نمایند؟ غیر از جاذبه ی درباره ی بقیه این اتحاد یافت شده و با نظریات جدید امر کامل می شود. مهم هم نیست حالا دو نوع باشند فرقی در ماهیت استدلال بنده ایجاد نمی کند.این نیروهایی که شما آوردید را بنده خوب می شناسم و بر همین اساس هم استدلال آوردم. شما می خواهید روی حرف خود پافشاری نمایید اشکالی ندارد ولی این سخنان شما هیچ رابطه ای به مفاد استدلالی که عرض شد نداشت.کسی نگفت دو ذره بر روی هم اثر گذاری های مختلف ندارد! شما لطفا عنایت کنید.بحث ریشه ای تر است.بنده عرض می کنم چرا انرژی به این ماده فشرده می شود؟ چرا انرژی الکترون و پروتون شده است؟ خودش که به خودی خود بسیط است و عامل تمایز نمی تواند باشد. جوابش همان دلیل استدلالم بود.

(۲۸/دی/۹۱ ۲۳:۲۷)دل خسته نوشته است: [ -> ]اما از یک دید دیگر فرمایشات شما را مورد بررسی قرار می دهم ، ما یک مجموعه از مواد و انرژی را مجموعه یا بهتر بگویم سیستم می گیریم ، در فرض ابتدایی شما داریم که یک سیستم اگر روح نداشته باشد ، به یک ورودی پاسخ خاصی را خواهد داد و حق انتخاب و یا چند پاسخی نخواهد داشت ، این درست ، اما تنها عده ای از سیستم ها چنین خاصیتی را دارند ، که توابع نامیده می شوند ، که پاسخ ضربه یکسانی دارند ، اما عده ای از سیستم ها نه تنها تابع نیستند ، بلکه به یک ورودی پاسخ های متفاوتی می دهند ، چرا که همین موقعیت اجزای آن ها و انرژی های آنها استاتیک نیست و به صورت داینامیک در حال تغییر است ، حافظه دار است و ... ، لذا چنین سیستمی از دید یک اشکال گیرنده به نظریه شما ، می تواند مختار محسوب شود ، یا بهتر بگویم ، یک مادیگرا ، اختیار افراد را به صورت پاسخ آن ها در لحظه به ورودی متناسب به موقعیت کنونی آنها معنا می کند.مثلا اگر در لحظه رفتن به رستوران ، شخص دارای دل درد باشد ، سیستم ذاتی او اختیار می کند که غذای سبک تری را انتخاب کند و ..... ، و این بیراه هم نیست ، چرا که هر کسی متناسب با فکر خود ، وضعیت خود ، موقعیت خود و به طور کلی همان پیکربندی که شما گفتید ، تصمیم گیری می کند.

بنده در کارشناسی و کارشناسی ارشدم و در دروسی مثل سیالات پیشرفته و غیره به خوبی با سیالات حافظه دار غیر نیوتنی آشنایم. این سخنان شما هیچ ربطی به موضوع ندارد. اصلا بحث ما سر حافظه دار یا تابع بودن این ها نیست. استدلال بنده ناظر به مطلب عمیقتری است. بنده دارم درباره ی ریشه این موضوع بحث می کنم. الکترون و پروتون و ....همه از جنس هیگز هستند. فرض کنیم اصلا این نظریه که انفاقا با تفکر حکماء که می گفتند ریشه ی تمام ذرات عالم در یک ذره است درست نباشد.ما معدودی ذره ی زیر اتمی مثل الکترون و پروتون و کوارک ها و ...داریم.همه ی این ها می شود یک چیز به نام انرژی. با فرمول معروف E=m c^2 را که حتما آشنایید. حالا ما دنبال دلیل این می گردیم که چرا انرژی فشرده شده و الکترون و پروتون شده است؟ جواب این را بدهید؟ چرا همه ی پروتون های عالم هم اندازه هستند؟ بنده در استدلالم این ها را مطرح و از آن ها بهره بردم. لطفا حاشیه نروید. اگر جواب ابن سوالات را می دانید بفرمایید و الا بحث من و شما دارد به نظرم دارد بی فایده می شود. متشکرم.

خب حسن.س یکی از مسائل مهم فلسفی رو فصل کرد. ثابت کرد که هر ماشینی مثل انسان دارای روح هست. بهت تبریک می گم!
استدلال کردی که هیچ دو چیزی دارای تفاوت مادی نیستن: «-پس تفاوت این ذرات اگر به مکان و طرز قرار گیری نسبت به هم باشد به خودی خود تفاوت محسوب نمی شود. -از طرفی ما حقیقتا می فهمیم که سنگ درک ندارد و انسان دارد و تفاوت آن را در ماده نمی یابیم پس باید دنبال تفاوتی دیگر بود که همان تفاوت را نفس می نامیم.»
خب، هر شیء الف با شیء ب متفاوته و چون ما هیچ تفاوت مادیی بین دو شی نمی بینیم (همون طور که استدلال کردی به غیر از پیکربندی که تفاوت [مادی] نیست) پس لاجرم تفاوت مربوط به چیزیست فراتر از ماده که ما اسمش رو نفس می ذاریم.
پس بین هر دو شیء متمایز حداقل یکی دارای روحه. پس تمام اشیاء (به جز یکی) روح دارن.

مثلا کامپیوتر هوشمنده و سنگ هوشمند نیست.
تفاوت مکان ذرات و طرز قرارگیری اونها که به خودی خود تفاوت نیست.
پس تفاوت در چیزی فراتر از ماده ست که اون رو نفس می نامیم. پس کامپیوتر نفس داره.

آیا براساس استدلال تو درست می گم حسن.س.؟ آیا تو معتقدی هر چیزی روح داره؟؟؟

(۱/بهمن/۹۱ ۰:۱۱)حسن.س. نوشته است: [ -> ]حالا ما دنبال دلیل این می گردیم که چرا انرژی فشرده شده و الکترون و پروتون شده است؟ جواب این را بدهید؟ چرا همه ی پروتون های عالم هم اندازه هستند؟ بنده در استدلالم این ها را مطرح و از آن ها بهره بردم. لطفا حاشیه نروید. اگر جواب ابن سوالات را می دانید بفرمایید و الا بحث من و شما دارد به نظرم دارد بی فایده می شود. متشکرم.

سلام
مطمئن باشید تمام پروتون ها و الکترون های عالم هم اندازه نیستند ، در دنیای ما هیچ دو شیء ی مثل هم نیستند ، و به واقع تمام اجزاء،حتی الکترون و پروتون هایی که ما یک سان می بینیم ، در آینده مشخص خواهد شد که یکسان نیستند ، و هر یک از اجزائی تشکیل شدند که هر یک از این اجزاء تحت تاثیر محیط ،موقعیت متفاوتی دارند.یک نمونه ساده آن هم قانون نسبیت اینستاین هست که نشان می دهد که هر اختلاف سرعتی = اختلاف جرم = اختلاف طول = اختلاف گذر زمان ، حتی اگر آن اختلاف سرعت جزئی باشد ، باز هم تاثیر ان موجود است.
ببینید ، بنده هم قبول دارم که انسان روح دارد ، اما آیا می توان اثبات کرد اگر انسان یا حیوان یا نبات روحی نداشته باشند ، از نظر مادی باید جماد شوند؟شما می فرمایید همه چیز یکسان هستند ، و از انرژی تشکیل شدند ، و این که این انرژی ها نتایج متفاوتی دارند ، تنها ناشی از روح هست و لاغیر؟اما چیزی که بنده می گویم ، این است که شیوه شکل گیری همین مواد ، که براساس قواعد آماری میلیاردها میلیاردها میلیاردها میلیاردها ..... حالت متفاوت دارند ، و نظم شکل گیری آن ها ، نتایج متفاوتی خواهند داشت ، یعنی این که در یک موجود که میلیاردها میلیارد عنصر دارد ، نوع این عناصر ، فاصله آن ها از هم (که تابع نیروهای داخلی و خارجی این عناصر می باشد).شیوه جهت گیری آن ها نسبت به هم (که خود بینهایت حالت دارد(زاویه های فضایی دو جسم نسبت به هم)) و هزاران عامل دیگر در خاصیت آن جسم تاثیرگزارند.
یک سوال ، آیا تمام سلول های عالم دارای روح هستند؟وقتی خون منتقل می شود از یک انسان به انسان دیگر ، این سلول ها روح خود را از دست می دهند و دارای روح دیگری می شوند؟

(۴/بهمن/۹۱ ۲۱:۲۹)namekarbary نوشته است: [ -> ]خب حسن.س یکی از مسائل مهم فلسفی رو فصل کرد. ثابت کرد که هر ماشینی مثل انسان دارای روح هست. بهت تبریک می گم!
استدلال کردی که هیچ دو چیزی دارای تفاوت مادی نیستن: «-پس تفاوت این ذرات اگر به مکان و طرز قرار گیری نسبت به هم باشد به خودی خود تفاوت محسوب نمی شود. -از طرفی ما حقیقتا می فهمیم که سنگ درک ندارد و انسان دارد و تفاوت آن را در ماده نمی یابیم پس باید دنبال تفاوتی دیگر بود که همان تفاوت را نفس می نامیم.»
خب، هر شیء الف با شیء ب متفاوته و چون ما هیچ تفاوت مادیی بین دو شی نمی بینیم (همون طور که استدلال کردی به غیر از پیکربندی که تفاوت [مادی] نیست) پس لاجرم تفاوت مربوط به چیزیست فراتر از ماده که ما اسمش رو نفس می ذاریم.
پس بین هر دو شیء متمایز حداقل یکی دارای روحه. پس تمام اشیاء (به جز یکی) روح دارن.

مثلا کامپیوتر هوشمنده و سنگ هوشمند نیست.
تفاوت مکان ذرات و طرز قرارگیری اونها که به خودی خود تفاوت نیست.
پس تفاوت در چیزی فراتر از ماده ست که اون رو نفس می نامیم. پس کامپیوتر نفس داره.

آیا براساس استدلال تو درست می گم حسن.س.؟ آیا تو معتقدی هر چیزی روح داره؟؟؟

باز که شما باعث ادخال سرور شدید.
الحمدالله بسط احوال نمودید نام کاربری عزیز
بگذریم....

این چیزی که من گفتم نفس جمادی بود که برای نگهداری پیکربندی اشیاء است.اگر با همان قدرتی که مزاح می کنید تلاش عقلی نمایید ان شاء الله موفق شوید با همین سنخ استدلال نفس گیاهی و حیوانی و انسانی و بالاتر را اثبات نمایید.به هر حال اصراری نیست تا همینجا هم جای شکرش باقی است.باز هم تشکر که دل خلق خدا را شاد می کنید.

-----------------------

جناب دلخسته عزیز

حالا ان شاء الله ثابت نمودید که الکترون ها با هم مساوی نیستند! ولی خواب تفاوتی هم نمی کند.استدلال بر چگونگی بوجود آمدن یک شی ء متراکم از بسیط بود که علت می طلبد و متکی به مساوی بودن همه ی الکترون های عالم نیست.موفق باشید.

سلام
ممنون از توجه شما
لطفا به این سوال بنده که آیا تک تک سلول های عالم دارای روح هستند پاسخ بدهید.هم نظر شخصیتان ، هم پاسخ مستدل.
همچنین این که هنگام انتقال یک واحد سلولی از شخصی به شخص دیگر ، روح آن هم تغییر می کند (با فرض داشتن روح).
آیا انسان یا حیوان ، بدون روح (با فرض سالم بودن تمام اعضاء او) می تواند فعالیت کند یا نه؟آیا روح بسط دهنده هست ، یا همه چیز (بنده عقیده دارم روح قدرت انسان را افزایش می دهد ، ولی تمام قدرت او نیست، به قول بهتر ، روح پیوند دهنده ماده و معنا است)

مزاح نکردم حسن جان!
اگه منظورت از نفس، نفس انسانی بود که همون طور که توضیح دادم باید نتیجه بگیریم همه چیز نفس انسانی داره و بنابراین اثباتت مردوده.
اگه منظورت نفس جمادی بود که مغالطه ی اشتراک لفظی کردی و بنابراین خودت هم همراه اثباتت مردودی...

حالا اگه اثباتی در مورد نفس انسانی داری بذار روحمون شاد شه...

---

به هر حال من ضد استدلالتم. این که به اهمیت مکان توجه نمی کنی. مکان هم به وسیله ی عقل قابل ادراکه هم به واسطه ی حس قابل اندازه گیریه. ضمنا عامل ایجاد پیکربندیم هست. مثلا درسته که اینکه آیا الکترون اگه در مثلا خونه ی شما باشه جرمش زیادتر نمی شه. ولی در پیکر بندی، جرم و تمام خصوصیات مجموع خونه و الکترون تاثیر داره. بنابراین صورت هم قابل درک و قابل اندازه گیریه.

به علاوه شاهدی ندیدم که دو چیز با مکان و پیکر بندی یکسان وجود داشته باشن. پس من این جا دلیلی نمی بینم که چیزی بیشتر از پیکربندی رو عامل تمایز اشیاء بدونیم. حالا هر اسمی می خوای روش بذاری، نفس یا عامل تمایز غیر مادی یا هرچی.

هــعـــی حسن سینم که در رفت.
بگذریم...

من داشتم پست های قبلیو می خوندم دیدم که ذکر چند نکته جالبه.

(۲۸/دی/۹۱ ۱۴:۰۷)دل خسته نوشته است: [ -> ]البته یک پاسخ هم خودم برای خودم دارم که هنوز به کمال نرسیده ، آن هم این بود که چند سال پیش اثبات کردند ظرفیت رم مغز بشر در حد چندین مگابایت است ، در صورتی که هر چه فکر و مقایسه می کنم با یک کامپیوتر نفهم ، معقول به نظر نمی رسد.پس حتما چیزی پشت این ماجرا است که از این مغز چند مگابایتی چنین قدرت پردازشی دارد.یا این همه اطلاعات که بشر در ذهن خود جای می دهد.
تا این جای کار به نظر من بهترین و قابل قبول ترین دلیل عقلی که قابل قبول است (یادم رفته بود) ، وجود رویاهای صادقه است.

البته همون طور که احیانا می دونی اولین کسی نیستی که ازین نوع اثبات استفاده می کنی. همچین برهانی رو من قبلا در مورد تجرد ادراک دیده بودم. این اثبات می گه چه طور ممکنه مثلا وقتی به یه جنگل بزرگ نگاه می کنیم جنگل به این بزرگی تو مغز ما جا بشه! (من فکر کردم این یه شوخی فلسفیه تا یه اثبات فلسفی.) البته استدلال تو یه کم پیشرفته تر به نظر میاد و قابل قبول تره...

اما، غیر از این، اون تخمینی که ظرفیت مغز زدی خیلی پرته. در واقع قابل مقایسه با پایین ترین تخمین های زده شده هم نیست چه برسه به نزدیک...

---

خلاصه توی همه ی این اثبات ها به نطر من اثبات درست پسند معقول ترینه و وجود رویای صادقه هم جالبترینشونه. (البته هیچ کدوم رد ناپذیر نیستن)

(۸/بهمن/۹۱ ۳:۳۵)namekarbary نوشته است: [ -> ]ما، غیر از این، اون تخمینی که ظرفیت مغز زدی خیلی پرته. در واقع قابل مقایسه با پایین ترین تخمین های زده شده هم نیست چه برسه به نزدیک...

سلام
اینو من تخمین نزدم! برو یخه دانشمندی که اینو تخمین زده رو بگیر.
ولی در کل مغز بشر خیلی فراتر از چیزی هست که دانشمندان عادی فکر می کنند.

"فرض کنید از جسم ما یک کپی گرفته شود، یعنی تمام اتمها و الکترونهای در حال چرخش دورشان دقیقاً با همان وضعیت در طرف دیگر ایجاد شوند، یعنی مطمئن باشیم اینها دیگر فقط ماده‌اند، و تفاوتی با جسم ما ندارند. فرض می‌کنیم مشکلی در کار اعضاء پیش نمی‌آید.

در چنین حالتی جسم حاصل، مانند ما می‌تواند این طرف و آن طرف برود و همه کار بکند، و اگر از او نیشگون بگیریم به نشانه درد آمدن آخ می‌گوید. اما همه اینها فعالیت مولکولها خواهند بود."

چنین انسان فرضیی را یک «انسان زامبولی» می نامیم. (مشابه زامبی هایی که در فیلم های علمی تخیلی می بینیم با رفتار های کمی لطیف تر و انسانی تر!!) انسان زامبولی تمام رفتار ها و واکنش های یک «انسان روحدار» را دارد، به جز این که روح ندارد. مثلا اگر یک نیشگون از «انسان زامبولی» بگیریم:

-اعصاب لامسه پیامهای حسی را به مغز می‌فرستند.
-بعد از تفسیر و رجوع به حافظه، طبق آنچه این مغز با مشاهده و تحلیل رفتار موجود در محیط اطراف خود فرا گرفته است، باید دست را پس کشید، چهره را کمی درهم کرد، مواد شیمیایی مربوطه برای ترمیم آسیب وارده در محل نیشگون ترشح شوند، وهمچنین یک آخ خ خ خ گفته شود.
-کاری که باید انجام شود بصورت پیامهای عصبی در آمده و ارسال می‌شود.
-انسان زامبولی یک آخ خ خ خ می گوید.

دقیقا همین رفتار را در مورد یک انسان روحدار می بینیم. یعنی رفتار او در مقابل نیشگون گرفتن با رفتار یک انسان زامبولی متفاوت نیست.

بنابراین چه طور می توانیم نتیجه بگیریم که انسان های اطراف ما روحدار هستند و نه زامبولی؟ مسلما در مورد خودمان می توانیم حس من بودن یا احساس درد را تجربه کنیم. اما در مورد انسان های دیگر تنها رفتار های بیرونیشان را می بینیم. ما نمی توانیم حس من بودن دیگران را تجربه کنیم. همچنین نمی توانیم درد کشیدن دیگران را حس کنیم. تنها می توانیم رفتار های مشابه به رفتار های خودمان ببینیم.

مثلا فرض کنید با انسانی مواجه می شویم که دستش را نگه داشته و دارد فریاد می زند. چنین رفتاری مشابه با رفتار ماست هنگامی که دست ما آسیب دیده و داریم درد می کشیم. بنابراین می توانیم این گزاره را مطرح کنیم که اگر ما در چنین شرایطی بودیم داشتیم درد می کشیدیم. اما چون رفتارهای یک انسان زامبولی کاملا مشابه یک انسان عادیست نمی توانیم به قطع بگوییم که چون او در چنین شرایطیست واقعا در حال درد کشیدن است. (اگر درد کشیدن را مترادف احساس درد داشتن و نه نمود بیرونی آن یعنی رفتار دردنما بدانیم که منظور ما هم همین است)

بنابراین تا هنگامی که نتوانیم حس من بودن، ذهن یا احساس درد کشیدن فرد دیگر را بدون واسطه (یعنی بدون درک از طریق نمود ظاهری و بیرونی آن) و به طور مستقیم تجربه کنیم، نمی توانیم به قطع بگوییم که انسان های دیگر انسان های روحدار هستند. نتیجتا اگر من توانستم روح خودم را ثابت کنم مسئله ی ارواح دیگر همچنان بی پاسخ می ماند.
این اشکال به تمام اثبات های مطرح شده در این تاپیک [که سعی در اثبات روحدار بودن انسان دارند] وارد هست. چه پاسخی به این اشکال دارید؟

خب چون پاسخی به اشکال مطرح شده ندارید، نتیجه می گیریم که تمام اثبات های مطرح شده در مورد روح انسان در این تاپیک غلط هستن.

---

ناامید شدم بسی
EOD