تالار گفتگوی بیداری اندیشه

- اسلام دین درستی است (از کجا بفهمیم؟)شما ثابت کن درست نیست
- اسلام یک دین وحیانی است (از کجا بفهمیم که به پیامبر وحی نازل شده؟)شما ثابت کن نشده
- همه غیر مسلمانان به جهنم می روند (از کجا می دونید؟)شما ثابت کن میروند
- مسلمانان به بهشت می روند و رستگار می شوند (چطور میشه سنجیدش؟)شما ثابت کن به بهشت نمیروند
- مکاتب غیر از اسلام انحرافی اند (چطور بررسی کنیم؟)شما ثابت کن انحرافی نیست
- اسلام بهترین دین است (بر طبق چه معیاری؟)شما ثابت کن مکتب خودت بهترینه , این گوی و میدان
و ....
در باره تمام پرسشهای بالا من یه سوال دارم : اگه میتونی عکسشو ثابت کن


البته کسایی که میگن شده باید ثابت کنن ...
خواهشا منطقی تر ، سوال رو سوال فقط گره رو کور میکنه .

لا اکراه فی الدین در پذیرش اصول دین است

وگرنه اگر قرار باشد برای تک تک فروع دین که باید به عنوان عبد اطاعت کرد ما تا عقل ناقص خودمان توجیه نشود به آن تن در ندهد دیگر به آن عبودیت گفته نمیشود
میشود نفس پرستی

در مرحله پذیرش اصول دین انسان خودش باید به آن برسد

اما در مورد فروع و احکام دیگر نقد کردن آنها نقض غرض عبودیت است ضمن آنکه اصلاً توانش هم موجود نیست
بنده فرصت ندارم خیلی وگرنه خیلی مبسوط به این مسئله پاسخ میگفتم

---

سخنی با جناب فرهاد55 که بنده را به یاد دوست گرامی سابقمان یعنی emadm می اندازد


شما اول بیا بگو به نظرت چه مکتبی درست است و به ما کمک کن تا به آنچه درست است روی بیاوریم

نقل قول: شما اول بیا بگو به نظرت چه مکتبی درست است و به ما کمک کن تا به آنچه درست است روی بیاوریم

سلام علی آقا
مسئله اینه که من خودمم نمی دونم.
دفعه قبلی فکر می کردم راه درست رو می دونم و به قصد تبلیغ اومده بودم، اما الآن نه.

مسئله ما روی همون اصول دین است. و همون طور که فرمودید، اگر ما مطمئن بشیم که اسلام دین درستی است، می تونیم هر چیزی که گفته رو بی چون و چرا بپذیریم.

دقت بفرماید اینجا دو بحث داریم

اینکه برای عمیقتر عمل کردن به اعمال عبادی برویم سراغ فلسفه و حکمت احکام (به طور مثال در دوران نوجوانی خود بنده شروع کردم به مطالعه کتاب گرانسنگ اصرار الصلاة آیت الحق میرزا جواد آقا ملکی تبریزی)

اما اینکه چون و چرا در احکام خدا بکنیم و بگیم تا من نفهمم نمیکنم یا نظر دهیم که این حکم به نظرم درست نیست یا این یکی فلان است اینها با روح عبودیت سازگار نیست و عبد در مقابل پروردگارش سمعنا و اطعنا پاسخش می باشد

همانطور که خدا وقتی میخواهد بگوید ویژگی مومنان چیست
میگوید در برابر فرامین رسول خدا پاسخشان این است که

سمعنا و اطعنا
شنیدیم و اطاعت کردیم

و در مقابل گروه منافقان دائم به چون و چرا کردن می پردازند


سیر کسب معرفت از اسرار احکام هم سیری است که با عبودیت آغاز میشود

چون این علوم را خود خدا به کسانی می دهد که هدفشان عبودیت است
و در حدیث عنوان بصری هم امام صادق علیه السلام در پاسخ به عنوان که به دنبال معرفت هست
میگوید آن معرفت حقیقی اکتسابی نیست بلکه نوری است که خدا در قلب کسی قرار میدهد که آن شخص حقیقتاً به دنبال عبودیت است

ما دو مسئله اینجا داریم

یکی عمل به فرامین عبودی خدا و رفتن به سراغ تعمیق معارف دین
دیگری بگیم تا در مورد هر کدام مجاب نشوم انجام نمی دهم یا شروع به نقد برخی احکام کنیم
اولی میشود عبودیت
دومی میشود انانیت
ضمن اینکه ما به علت اثر هوای نفس در دستگاه منطقمان
و همچنین نقص در علم برای صادر کردن حکم در مورد احکام الهی ناتوان هستیم

---

من شما را فرهاد نام ببرم یا عماد؟

به هر شکل

شما فکر میکنید که خدا وجود دارد یا ندارد؟

(۳۰/آبان/۹۱ ۲۰:۵۵)mahdy_mir نوشته است: [ -> ]سلام جناب آشفته

ببخشید اما من متوجه نشدم منظورتون کدام انتقاد خصوصی هست . ضمنا نامه ام را در تاپیک با سلام و نام خدا شروع کردم .

حضرت ابراهیم از ابتدا مخالف بتها بودند و به همین دلیل بر طبق ایات قران در بتخانه رفته و تمام بتها را شکستند و تبر را بدست

بت اخری گذاشتند و ....

در مورد توصیه شما به مطالعه , چشم

بهرحال منبعی ذکر کنید تا ما هم بدونیم که ایا ایشان واقعا ابتدا بت پرستی را مطالعه کرده و بعد رفته سراغ خدا و .....

البته آشفته جان یکی از چیزهایی که من در موردش خوب مطالعه دارم , همانیست که راستش مطمئن هستم اگه بدونی

ممکنه احساس نگرانی کنی (مزاحی هوشمندانه مخصوص شما )

اینو واقعا میگم صحبت من در مورد پست شما , انتقاد محترمانه ای بود . با وجود اینکه با سلام و نام خدا شروع شده بود اما انگار

به تبع شما خوش نیومد . من عذر میخوام اگر قصوری از من بوده .

(همیشه وقتی , یه نفر در چند نقش ظاهر میشه ممکنه حواسش پرت بشه . :Dodgy

یکی از دوستان به من انتقاد کرده بود که چرا اول پستت سلام نکردی؟؟ یعنی سلام نکردن من شده بود سوژه برای انتقاد!!
داستان ماه و خورشید و ستاره را چطور توجیه میکنید؟ مگر نه اینکه بت های زمانه بودند و ابراهیم شناخت و به این موضوع پی برد که لایق پرستش نیستند؟؟
حقیقتا متوجه منظور شوخی های به هم پیوسته تان نشده ام.

---

(۳۰/آبان/۹۱ ۱۸:۳۰)فرهاد55 نوشته است: [ -> ]سلام
دوستان، فعلاً بحث برون دینی است. و تا وقتی از درستی یک کتاب مطمئن نشدیم نمی تونیم بهش استناد کنیم.
آقای آشفته، آیا معصومیت شرط لازم برای حاکم است؟
خب در دوره فعلی که اگه بخوایم به منابع شیعه استناد کنیم، فقط امام زمان (علیه السلام) معصوم اند که ایشون هم در غیبت اند و نایب (به اون معنی که کسی باهاشون در ارتباط باشه) ندارند. پس عملاً نمیشه حاکم معصوم انتخاب کرد.

اینجاست که مبحث جامعیت دین مطرحه. ببین اینکه ما الان به امام دسترسی نداریم به دلیل رفتارهاییه که پیشینیانمون (به عبارتی خودمون) از خود نشون دادن. منظورم اینه که «خودکرده» است. اما اسلام برای این شرایط خاص (که خودمان به وجود آورده ایم) هم راه حلی ارائه داده است: اگر وحی بود وحی، یعنی در زمان پیامبران پیامبر، وقتی وحی مستقیم نبود عصمت، یعنی امام معصوم، و وقتی که امام نبود علم، میبینی که خداوند کم کم انسان را به سمت کمال هدایت میکند. به این معنی که در ابتدای خلقت برای رستگاری نیاز داشت به وحی مستقیم. کم کم تبدیل شد به عصمت، رابطه غیر مستقیم با خدا. و کم کم تبدیل شد به علم و آگاهی. اینست که الان با توجه به شرایطی که خودمان به وجود آورده ایم، زمام حکومت را باید به عالم دین داد. البته بحث ولایت خیلی طولانی است. مختصر عرض کردم.

(۳۰/آبان/۹۱ ۱۸:۳۰)فرهاد55 نوشته است: [ -> ]و یک سوال: فرض کنید یک نفر ادعای پیامبری کند و چنین مسائلی رو هم بیان کند. مثلا بگوید: "کار کنید، حاکم خوب انتخاب کنید، راست بگویید، امانتدار باشید و ..."
آیا میشه گفت که چون اون فرد حرفهای خوبی می زنه حتماً بر حقه؟
اگر همه آموزه هاش به نظرمون خوب نبود چی؟ آیا باید فوراً آیا در این حالت مشکل از اون آموزه هاست یا از معیارهای ما؟
مسئله اینه که اگر تمام چیزهایی که ما اونها رو درست می دونیم واقعاً درست بودند و تمام چیزهایی که ما اونها رو غلط می دونیم هم واقعاً غلط بودند، ما دیگه نیازی به دین نداشتیم و عقلمون برای ما کفایت می کرد. اما مشکل اینه که عقلمون کامل نیست.

در مورد این قسمت از حرفهات من هم شدیدا موافقم. و هیچ راه حلی به نظرم نمیرسه. بدیهیه که وقتی به یک دین اعتماد کردیم دیگه مطمئنیم که همه آموزه هاش درسته. اما سوالی که هنوز براش جوابی ندارم اینه که کی به این اعتماد خواهیم رسید؟؟ خدا کمکم کنه به راه حل درستی برسم.

---

(۱/آذر/۹۱ ۱۲:۲۴)علی 110 نوشته است: [ -> ]شما اول بیا بگو به نظرت چه مکتبی درست است و به ما کمک کن تا به آنچه درست است روی بیاوریم

چرا فکر میکنید هرکسی که میخواهد دین را بشناسد و سپس انتخاب کند حتما یک مکتب دیگر را قبول دارد؟
به من هم همین حرفها را در مبحث رجعت زدید. در حالی که من اهل مکتبی (یا به قول یکی از دوستان فرقه ای) نبودم و نیستم.
هدفتان از طرح این سوالات چیست؟ الله اعلم!

---

(۱/آذر/۹۱ ۱۲:۳۸)علی 110 نوشته است: [ -> ]دقت بفرماید اینجا دو بحث داریم

اینکه برای عمیقتر عمل کردن به اعمال عبادی برویم سراغ فلسفه و حکمت احکام (به طور مثال در دوران نوجوانی خود بنده شروع کردم به مطالعه کتاب گرانسنگ اصرار الصلاة آیت الحق میرزا جواد آقا ملکی تبریزی)

اما اینکه چون و چرا در احکام خدا بکنیم و بگیم تا من نفهمم نمیکنم یا نظر دهیم که این حکم به نظرم درست نیست یا این یکی فلان است اینها با روح عبودیت سازگار نیست و عبد در مقابل پروردگارش سمعنا و اطعنا پاسخش می باشد

اگر میشود من نظر خودم را بدهم:
اگر مبحث «احکام» باشد، فرض کنیم من متوجه چرایی یک عمل نشوم و خدایی نکرده انجامش را ترک کنم. بعد از چهل سال (به عنوان مثال) درک و شعورم بالا رفت و متوجه حکمتش شدم. حال آن چهل سالی را که به خطا رفته ام را چگونه میتوانم جبران کنم؟ نمیتوانم. پس من احتیاط میکنم. در مورد احکام شرعی.
اما برای بالا بردن همان درک و شعوری که عرض کردم باید در اعتقاداتم شک کنم. در اعتقاداتم چون و چرا کنم. در اصول دینم. در آموزه های دینم. این شک کردن با «عمل کردن به احکام» مغایرتی ندارد.
مقصود من از چون و چرا کردن همان مورد اولی است که شما فرمودید.
و من الله توفیقنا.

(۱/آذر/۹۱ ۱۲:۳۸)علی 110 نوشته است: [ -> ]من شما را فرهاد نام ببرم یا عماد؟

به هر شکل

فرهاد جان جدی نگیر.
تو را نمیدانم اما قبلتر به من هم همین را گفته اند.

سلام آقای آشفته
من یه توضیح بدم:
من یه بار دیگه با اسم عماد اومده بودم و قصدم هم تبلیغ بود، اما با بحثهای دوستان به این نتیجه رسیدیم که من هم معیار کاملی برای تشخیص راه درست رو نمی دونم و تضمینی نیست که اعتقاداتم درست باشه.
به هر حال به مدیران قول میدم که در چارچوب قوانین کار کنم و ممنونم که اجازه فعالیت دادند.

نقل قول:شما فکر میکنید که خدا وجود دارد یا ندارد؟

در بحثی که با آقا ابراهیم داشتیم، در مورد وجود و یکتایی "واجب الوجود" بحث کردیم و نتیجه رو با تایید آقا ابراهیم، در جمله زیر خلاصه کردیم:
"چیزی وجود دارد که هم یکتاست و هم کامل و تمام زنجیره های علت و معلول به آن ختم می شود." (لینک)

اما چنین نتیجه ای، نه برای اثبات اسلام کافی هست نه برای رد بسیاری از مکاتب دیگه. اگر بخوایم اسلام رو از طریق فلسفه اثبات کنیم، باید ثابت کنیم که پیامبر با چنین موجودی در ارتباط بوده اند که قرار است آقا ابراهیم از هفته دیگه این بحث رو پیگیری کنند.

از طرف دیگه شاید تصور بشه که اثبات "یکتایی واجب الوجود" بتونه تمام مکاتبی که به "خدایان" معتقدند رو رد کنه، اما این طور نیست. اگر اون بحث رو بخونید متوجه منظورم میشید. (در مورد اثبات فلسفی می تونید اینجا نظرتون رو بفرمایید)

غیر از اینها هر چی بگم نظرات و عقاید شخصیم هست.
ممنون

به نام خدا

سلام

جناب آشفته , حتما شما هم متوجه شدید که تو این تاپیک , بحث در بحث پیش آمده . نظرات شما هم فکر میکنم تا حدود زیادی

قابل تامل و درست هست . اما یه نکته ای میمونه . مثلا من به شما میگویم :

مثال : من به خدا ایمان دارم به رسولش و روز معاد ایمان دارم به ولایت مولا علی ایمان دارم اما در فلان مسئله شبهه دارم .

آشفته جان از شما میخوام که بوضوح اعتقادات خودتو در چند جمله و تیتر وار بگی و اون بخشی رو که مورد سوالت هست رو مشخص کنی .


ببین دوست گرامی , فرهاد 55 عزیز شبهاتی در زمینه اصول دین دارن , مثلا باید برای ایشان خدا اثبات شه و پیامبر و قران و .....
تازه همه اینها رو اثبات کنیم , احتمالا باید تک تک احکام را برایشان اثبات کنیم ! و تازه باید تمام مکاتب دیگر را هم اثبات کنیم

که غیر الهی هستند ! در آخر هم ایشان ممکنه بگن : بله ! شاید درست بگید !



اما شما جناب آشفته دقیقا موقعیتت کجاست ؟ چه اصولی را کاملا قبول و چه چیزهای رو رد میکنی . تیتر وار بیان کن تا در هر کدامش بحث بشه .


اما یه نکته : مثلا آقای فلانی را در نظر بگیرید . 12 سال درس میخونه ! 6 سال در دانشگاه ! بعد برای تکمیل میره به مثلا

فلان دانشگاه خارجی ! میلیونها خرج میکنه و ساعتها درس میخونه ! بعد از این همه مدت تازه میشه مثلا متخصص اعصاب .

شایدم با درآمد بسیار خوب . اما یه بیسواد را میشناسم که با گاری در بازار تهران حمل بار میکرد و الان با درآمدش میتونه چند

تا از همون متخصصین اعصاب بخره یا بفروشه


متوجه منظورم میشید ؟ فرهاد55 یا جناب آشفته , ممکنه اینقدر فرصت نباشه تا مثلا 30 سال تحقیق کنید و بررسی تا

حقیقت رو خودتون پیدا کنید و دست آخر , ممکنه چیزی که پیدا میکنید حقیقت نباشه !


ما در این تالار , فکر میکنم بهتره به محکم تر شدن ایمان هم کمک کنیم تا اینکه هزاران شبهه رو برای دیگران حل کنیم .


مطلب زیاد شد و عذر میخوام .

التماس دعا

(۱/آذر/۹۱ ۱۴:۵۱)mahdy_mir نوشته است: [ -> ]به نام خدا

سلام

جناب آشفته , حتما شما هم متوجه شدید که تو این تاپیک , بحث در بحث پیش آمده .

ببین دوست گرامی , فرهاد 55 عزیز شبهاتی در زمینه اصول دین دارن , مثلا باید برای ایشان خدا اثبات شه و پیامبر و قران و .....
تازه همه اینها رو اثبات کنیم , احتمالا باید تک تک احکام را برایشان اثبات کنیم ! و تازه باید تمام مکاتب دیگر را هم اثبات کنیم

که غیر الهی هستند ! در آخر هم ایشان ممکنه بگن : بله ! شاید درست بگید !

حق با شما است. مباحث زیاد است. و آقا فرهاد هم سوالات و دغدغه های فراوانی دارند.
اما به نظر شما راه حل چیست؟ بگم فرهاد برو نمازت بخون. فکر هم نکن. تمام؟؟ این که نشد راه حل. مگر نه اینکه ما از ائمه مان الگو میگیریم؟ و مگر نه اینکه فاطمه زهرا(سلام الله علیها) در کلاس هایش آنقدر جواب سوال میداد تا هیچ شبهه ای نمیماند؟ من میخواهم در حد توانم جواب دهم. هم سوال ایجاد کنم. هم تا جایی که در توانم هست پاسخ دهم. هرجایی هم که نتوانسته ام گفتم که نمیتوانم.

(۱/آذر/۹۱ ۱۴:۵۱)mahdy_mir نوشته است: [ -> ]اما شما جناب آشفته دقیقا موقعیتت کجاست ؟ چه اصولی را کاملا قبول و چه چیزهای رو رد میکنی . تیتر وار بیان کن تا در هر کدامش بحث بشه .
آشفته جان از شما میخوام که بوضوح اعتقادات خودتو در چند جمله و تیتر وار بگی و اون بخشی رو که مورد سوالت هست رو مشخص کنی .

ترجیح میدادم نگویم.
من برای اصول دینم به اندازه مطلوبم به ایمان رسیده ام. توحید را با تمام وجود درک میکنم. به نبوت و امامت شدیدا احساس نیاز میکنم و عدالت و معاد را لازمه زندگی و حتی نفس کشیدنم میدانم. به یک نکته دیگر رسیده ام و آن عشق است. جهان بر پایه عشق استوار است. باور کنید. من تا حدودی اسلام را درک کرده ام. اما مسلمین را نه. حتی علمای اسلام را نه.
با مطالعه تاریخ میبینم که از زمانی که جامعه اسلامی به «عالم» (پس از وحی و عصمت) واگذار شد، انحطاط و رکود هم به جامعه روی آورد. اسلام هم تحریف شد. همانند همه دینها.

(۱/آذر/۹۱ ۱۴:۵۱)mahdy_mir نوشته است: [ -> ]اما یه نکته : مثلا آقای فلانی را در نظر بگیرید . 12 سال درس میخونه ! 6 سال در دانشگاه ! بعد برای تکمیل میره به مثلا

فلان دانشگاه خارجی ! میلیونها خرج میکنه و ساعتها درس میخونه ! بعد از این همه مدت تازه میشه مثلا متخصص اعصاب .

شایدم با درآمد بسیار خوب . اما یه بیسواد را میشناسم که با گاری در بازار تهران حمل بار میکرد و الان با درآمدش میتونه چند

تا از همون متخصصین اعصاب بخره یا بفروشه


متوجه منظورم میشید ؟ فرهاد55 یا جناب آشفته , ممکنه اینقدر فرصت نباشه تا مثلا 30 سال تحقیق کنید و بررسی تا

حقیقت رو خودتون پیدا کنید و دست آخر , ممکنه چیزی که پیدا میکنید حقیقت نباشه !

آیا این دلیل میشه که تحقیق نکنیم؟؟ نه فکر نمیکنم.
مشکلات هست. نمیگویم نیست. اما از طرفی خدا هم هست. او کمکت میکند به کمال برسی.
اصلا تو را آفریده که به کمال برسی.

اعتقاداتم را میخواستید بیان کنم؟ شاید بتوان در این جمله گفت:

به نام خدا

سلام

(۱/آذر/۹۱ ۱۵:۴۹)آشفته نوشته است: [ -> ]ترجیح میدادم نگویم.
من برای اصول دینم به اندازه مطلوبم به ایمان رسیده ام. توحید را با تمام وجود درک میکنم. به نبوت و امامت شدیدا احساس نیاز میکنم و عدالت و معاد را لازمه زندگی و حتی نفس کشیدنم میدانم. به یک نکته دیگر رسیده ام و آن عشق است. جهان بر پایه عشق استوار است. باور کنید. من تا حدودی اسلام را درک کرده ام. اما مسلمین را نه. حتی علمای اسلام را نه.

خوب ! راستش با شما تا حدود زیادی هم عقیده ام . اتفاقا در همین مملکت ما , بین ما , و شاید خود من و شما , آنچه اسلام گفته عمل نمیکینم و چیزی که دیگران از ما میبینند , به جای اسلام حساب میکنند.

من به چشم خودم دیدم و خوانده ام که اسلام راستین چقدر زیباست . پیامبرش , پیامبر رحمت است . اما چیزی که در عمل میبینیم , چیز دیگریست .

همه چیزو به پای دین نمیشه گذاشت . لا اکراه فی الدین , یعنی : هیچ زشتی و اکراهی در دین نیست . و حقیقتا اگر به آن عمل شود , طعم خوشایند دین را همه خواهند چشید .

(۱/آذر/۹۱ ۱۵:۴۹)آشفته نوشته است: [ -> ]با مطالعه تاریخ میبینم که از زمانی که جامعه اسلامی به «عالم» (پس از وحی و عصمت) واگذار شد، انحطاط و رکود هم به جامعه روی آورد. اسلام هم تحریف شد. همانند همه دینها.

تحریف ؟!!! موافق نیستم . این مسئله خطرناکیست . فکر نکنم بتونیم اینطوری قضاوت کنیم . حقایق بطور واضح وجود داره و تحریف هم نشده اما ماییم که عمل کننده گان خوبی به دین نیستیم .

سه نکته را من بهش رسیدم .

1- ماییم که نسبت به عمل به دین باید بعدا در پیشگاه خدا , جواب پس بدیم . هر کس بار خود بدوش خواهد کشید.

2- عالمان و عارفان حقیقی نسبت به ارتقاء تقوای خودشان کوشیدند. مسئله اینه که خودمون را باید اصلاح کنیم .

3- اگر مشکلات در جامعه زیاده و اخلاقیات پایین اومده علتش اینه که شیطان مطمئنا افراد متدین و مذهبی رو با طناب محکمتری به طرف خودش میکشه !

جسارت نباشه . اگر من و شما دائم در مسیر تدین تلو تلو میخوریم و آشفته میشیم , علتش اینه که شیطان بیشتر سر راه ما میاد تا این حد که ممکنه فکر کنیم دین تحریف شده است !!!! ( این همون امتحان خاص ماست )

(۱/آذر/۹۱ ۱۵:۴۹)آشفته نوشته است: [ -> ]آیا این دلیل میشه که تحقیق نکنیم؟؟ نه فکر نمیکنم.
مشکلات هست. نمیگویم نیست. اما از طرفی خدا هم هست. او کمکت میکند به کمال برسی.
اصلا تو را آفریده که به کمال برسی.

اعتقاداتم را میخواستید بیان کنم؟ شاید بتوان در این جمله گفت:

«اسلام من: تحلیلِ تقلید هاست»

---

چرا باید فکر کرد اما نه اینکه اینقدر فکر کنیم و تصمیم نگیریم تا کار از کار بگذره ! چون وقت اندکه !

موفق باشید

(۱/آذر/۹۱ ۱۶:۳۰)mahdy_mir نوشته است: [ -> ]تحریف ؟!!! موافق نیستم . این مسئله خطرناکیست . فکر نکنم بتونیم اینطوری قضاوت کنیم . حقایق بطور واضح وجود داره و تحریف هم نشده اما ماییم که عمل کننده گان خوبی به دین نیستیم .

موفق باشید

مگه اسلام دین علمی (اعتقادی) و عملی نیست؟؟
وقتی هم اعتقادات تحریف شد هم اعمال؟؟ من معنی میکنم که اسلام تحریف شد.
شاید بهتر باشد کتاب «تشیع علوی تشیع صفوی» را بخوانی.
آنگاه خواهی دید که چگونه تحریف شد...