تالار گفتگوی بیداری اندیشه

(۲۳/مرداد/۹۲ ۱۲:۵۹)anti نوشته است: [ -> ]الان دقیقا من چه جوری حرف زدم؟توهین کردم به شما؟

شما خودتون عقل دارین و بالغ هستین و تحصیل کرده،خودتون خندتون نمیگیره از این متنی که گذاشتین؟آخه پروتئینی که منجر به شجاعت میشه چه جوری میخواد ثابت کنه پروتئین باعث شجاعت میشه آخه؟خب این حرف خنده داره دیگه

یک زمانی قرآن و مباحث فرامادی تمسخر می شد!

الان خود علم را مسخره می کنید!!؟

خب معلومه که شجاعت ارثیه

مگر امیرالمومنین(علیه السلام) به برادر خود عقیل که نسب شناس بود نگفت همسری برای من انتخاب کن که فرزندش شجاع باشد؟

به پروتئینش خندیدید!؟

خب یک قسمت ژنوم از پروتئین تشکیل شده!

(۲۳/مرداد/۹۲ ۱۷:۴۶)namekarbary نوشته است: [ -> ]من اهمیت نمی دم که واقعا مقاله ی مذکور وجود خارجی داشته باشه یا نه.
کاری که در مورد قرآن دارید انجام می دید رو بهش می گن Cherry Picking.

خیلی جالبه ...
مطلبی بیان کنن دوستان منبع علمی نداشته باشد امثال شما می گویید غیر علمی است
داشته باشد می گویید براتون اهمیت ندارد

به کاری که شما میکنید چه می گویند؟؟؟
بستن چشم؟؟
تعصب رو خواستن برای نفهمیدن؟؟؟

نه عزیز دلم. یه قانونی تو فلسفه علم هست که می گه هر ادعایی که ابطال پذیر نباشه، علمی هم نیست.

شما هم جالبه چه چیزهایی رو به قرآن نسبت می دید. کنتور که نداره. کی به کیه؟ مگه نه؟

نقل قول:نه عزیز دلم. یه قانونی تو فلسفه علم هست که می گه هر ادعایی که ابطال پذیر نباشه، علمی هم نیست.

نقل قول: شما هم جالبه چه چیزهایی رو به قرآن نسبت می دید. کنتور که نداره. کی به کیه؟ مگه نه؟

من کاری به مطلب ندارم به صورت کلی صحبت می کنم.

نه عزیز دلم اشتباه از شماست چون ادعاها و معجزات قرآن مثل پیش بینی غلبه ی روم شاید برای الآن پیش بینی نباشد ولی برای آنموقع که پیش بینی بود ، ها؟ شما می گویی چون مثلا یک چیزی برای الآن پیش بینی نیست یا علمی نیست پس کلا نه پیش بینی بوده نه علمی؟ بیشتر توضیح دهید فقط در این مورد.

بعضی از قوانین علمی هم که دوستان می گویند در قرآن بوده و دانشمندان صد سال پیش یا دویست سال پیش به آن رسیدند این قوانین برای الآن پیش بینی و اینها نیست اما برای 1400 سال پیش چرا پیش بینی و قانون علمی هست و خدمتتان عرض شود بعضی چیزها در قرآن ادعا نیست چیز اثبات شده ای هست پس پیش فرضتان غلط و نتیجه باطل است.

سوم الآن اگر برای شما از یک دانشمند 1300 سال پیش کتابی برسد که برخی قوانین علمی تایید شده ی امروزی در آن کتاب باشد تازه آنموقع که هیچ امکاناتی نبوده و بدون دانستن خیلی از مقدمات توسط مردم آن روزگار قوانین را کشف کرده باشد که به پایش می افتید و حلوا حلواش می کنید که آی فلانی ملیتش این بوده این حرف ها را زمانی زده که علم هنوز به آنجاها نرسیده و اصلا همچین شاخه ای وجود نداشته و ... جان من همچین حرفی نمی زدید؟

خدا رو شکر قرآن تحریف نشده وگرنه می گفتید قرآن جعلیه دیگه جملات قرآن که نسبت دادن نداره.

(۲۳/مرداد/۹۲ ۱۱:۵۴)anti نوشته است: [ -> ]بابا کمتر شوخی کنین با ما ))

پروتئینی که مسئول شجاعت انسان! و کاهش دهنده کلسترول خونه! اسمش چیه؟منبع این مطلب کلا کجاست،باید دانشمندان و موسسه تحقیقاتی جالبی باشن

(۲۳/مرداد/۹۲ ۱۲:۵۹)anti نوشته است: [ -> ]شما خودتون عقل دارین و بالغ هستین و تحصیل کرده،خودتون خندتون نمیگیره از این متنی که گذاشتین؟آخه پروتئینی که منجر به شجاعت میشه چه جوری میخواد ثابت کنه پروتئین باعث شجاعت میشه آخه؟خب این حرف خنده داره دیگه

!

اصلاً شما وجود روان‌پزشکی رو انکار کردید!!
اینجا خوب توضیح دادن.
اسم دوپامین رو حتماً خودتون شنیده بودین و اگر کمی تأمل میکردین متوجهش میشدین.
البته ما بسیاری از ادعاهای روان‌پزشک‌ها رو به اون بیانی که مطرح میکنن قبول نداریم، چرا که کارکرد مغز رو از ذهن مجزا میدونیم(موضوع اثبات شده در این تاپیک) اما تأثیرپذیری مغز از ماده بدیهی هست، و بروز حالات مختلف از مواد مختلف هم مشهود هست.

---

(۲۱/خرداد/۹۳ ۱۲:۳۵)namekarbary نوشته است: [ -> ]یه قانونی تو فلسفه علم هست که می گه هر ادعایی که ابطال پذیر نباشه، علمی هم نیست.

این درسته که چیزی که ما از راهی نتونیم ابطالش کنیم از اون راه اثبات نمیشه،
و البته متفاوته از چیزی که بطور منطقی قابل ابطال نباشه و بنابراین هرگز قابل اثبات نباشه.

آقای m.hossein در مورد ابطال‌پذیر بودن خوب فرمودن. هنوز هم ادعاهایی داریم که هنوز ثابت نشده باشن و ابطال‌پذیر هم باشن.

اما راه‌های ساده‌تری هم هست خدا رو شکر.
ادعایی که بطور صددرصد و به سادگی ابطال‌پذیر هست:
مسلمانان ادعا میکنن خدایی وجود داره که اگر باهاش سخن بگیم می‌شنوه.
همچنین ادعا میکنن اگر ازش طلب خیر کنیم برآورده میکنه.
و شناختن خدا رو هم بزرگترین خیر به حساب میارن که صددرصد اگر از خدای مورد ادعا خواسته بشه برآورده میکنه.

در نتیجه در مجموع ادعا میکنن:
اگر کسی از خدا بخواد که خدا وجود خودش رو بهش نشون بده، خدا حتماً برآورده میکنه.

صددرصد قابل آزمایش و اثبات و ابطال هست.

نقل قول:من کاری به مطلب ندارم به صورت کلی صحبت می کنم.

اتفاقا ما صد در صد با همین مطلب کار داریم. من منتظر استارتر تاپیک هستم که بیاد گفهت خودش رو "با مدارک" ثابت کنه و مقاله دانشمندان ژاپنی که در ژورنال معتبر به چاپ رسیده باشه رو بیاره.

نقل قول:نه عزیز دلم اشتباه از شماست چون ادعاها و معجزات قرآن مثل پیش بینی غلبه ی روم شاید برای الآن پیش بینی نباشد ولی برای آنموقع که پیش بینی بود ، ها؟ شما می گویی چون مثلا یک چیزی برای الآن پیش بینی نیست یا علمی نیست پس کلا نه پیش بینی بوده نه علمی؟ بیشتر توضیح دهید فقط در این مورد.

اتفاقا مثال خوبی برای یک نمونه کاملا غیر علمی آوردید. چندین ترجمه از متن این آیات موجود هست:

but they, (even) after (this) defeat of theirs, will soon be victorious
and they, after their defeat will be victorious
and they, after being vanquished, shall overcome

این آیات پیش بینی می کنه که رومی ها به زودی به پیروزی می رسن، یا بعد. بنابراین با دقیق در نظر گرفتن ترجمه ها، هر نبردی می تونه به عنوان پیش بینی قرآن در نظر گرفته بشه.

حالا فرض کنیم، فقط فرض کنیم، محمد بن عبدالله پیش بینی پیروزی رومی ها رو انجام داده. ما از صحت این گزاره قراره به چه نتیجه ای برسیم؟

نقل قول:بعضی از قوانین علمی هم که دوستان می گویند در قرآن بوده و دانشمندان صد سال پیش یا دویست سال پیش به آن رسیدند این قوانین برای الآن پیش بینی و اینها نیست اما برای 1400 سال پیش چرا پیش بینی و قانون علمی هست و خدمتتان عرض شود بعضی چیزها در قرآن ادعا نیست چیز اثبات شده ای هست پس پیش فرضتان غلط و نتیجه باطل است.

قوانین علمی مثل چی؟ علم "دقیق"، "آزمایش پذیر" و "ابطال پذیر" هست.
قرآن شامل یک سری کلیات و مبهمات هست که می شه بر هر چیزی منطبقش کرد.

نمونه بارز و مشهورش فرگشت هست که زمانی مخالف بارز قرآن بوده و الآن به یکی از پیش بینی های قرآن بدل شده!! همین مسئله رو شما می تونید، در تمام زمینه های علمی مشاهده کنید. این به این معنی نیست قرآن چنین پیش بینی داشته، بلکه عبارات قرآن چنان باز و کلی هستن که هر معنایی (هر چند دو به دو متناقض) رو می شه برشون منطبق کرد.

البته اخیرا مفسرانی که هوشمندتر بودن و از مسیحیت درس عبرت گرفتن، کلا منکر علمی بودن قرآن شدن و عنوان می کنن که قرآن مسائل هدایت (مسائل زندگی دنیوی (+ مسائل مربوط به آخرت)) رو بیان می کنه.

نقل قول:ادعایی که صددرصد ابطال‌پذیر هست.
مسلمانان ادعا میکنن خدایی وجود داره که اگر باهاش سخن بگیم می‌شنوه.
همچنین ادعا میکنن اگر ازش طلب خیر کنیم برآورده میکنه.
و شناختن خدا رو هم بزرگترین خیر به حساب میارن که صددرصد اگر از خدای مورد ادعا خواسته بشه برآورده میکنه.

در نتیجه در مجموع ادعا میکنن:
اگر کسی از خدا بخواد که خدا وجود خودش رو بهش نشون بده، خدا حتماً برآورده میکنه.

صددرصد قابل آزمایش و اثبات و ابطال هست.

چه جالب، اتفاقا من هم یک ادعای ابطال پذیر(!) دارم.
اگر کسی شروع به خواستن از خدا کنه که خدا وجود خودش رو بهش نشون بده، حتما دچار Illusion وجود خدا خواهد شد.
معیار اثبات وجود عدم یک چیز عقل هست دوست عزیز، نه میل و باور و ...

به هر حال... اول این که اتفاقا این یکی از گزاره های ابطال ناپذیر (یا گزاره های همیشه درست) هستن. گزاره هایی مثل از خدا بخواه تا خودش ر نشون بده، دعا کن تا استجابت شه، ... گزاره های همیشه درست هستن. بنابراین اگر هزار نفر هم بیان و نشون بدن که دعا کردن و استجابت نشده کوچکترین تغییری در اعتبار و درست‎انگاری این گزاره حاصل نخواهد شد.

دوم این که گفته شد "از خدا" بخواد که خدا وجود خودش رو بهش نشون بده. انسان تا به وجود سوژه باور نداشته باشه، انجام تقاضا و صحبت با اون بی معنی هست. پس ناباور هرگز نمی تونه به اراده از خدا بخواد که خودش رو نشون بده. ایشون می گه به وجود خدا باور داشته باش تا تضمین کنم که به وجود خدا باور خواهی داشت!!! (من دیگه صحبتی ندارم با این سطح منطق!)

(۲۱/خرداد/۹۳ ۱۸:۱۱)namekarbary نوشته است: [ -> ]چه جالب، اتفاقا من هم یک ادعای ابطال پذیر(!) دارم.
اگر کسی شروع به خواستن از خدا کنه که خدا وجود خودش رو بهش نشون بده، حتما دچار Illusion وجود خدا خواهد شد.

چطور ابطال‌پذیر هست؟ چطور متوجه میشین افراد دچار توهم شدن؟
ادعاتون به دلایل واضح مادی و فنی ابطال‌پذیر نیست.

(۲۱/خرداد/۹۳ ۱۸:۱۱)namekarbary نوشته است: [ -> ]معیار اثبات وجود عدم یک چیز عقل هست دوست عزیز، نه میل و باور و ...

کجای صحبت من «میل» بود؟

(۲۱/خرداد/۹۳ ۱۸:۱۱)namekarbary نوشته است: [ -> ]به هر حال... اول این که اتفاقا این یکی از گزاره های ابطال ناپذیر (یا گزاره های همیشه درست) هستن. گزاره هایی مثل از خدا بخواه تا خودش ر نشون بده، دعا کن تا استجابت شه، ... گزاره های همیشه درست هستن. بنابراین اگر هزار نفر هم بیان و نشون بدن که دعا کردن و استجابت نشده کوچکترین تغییری در اعتبار و درست‎انگاری این گزاره حاصل نخواهد شد.

چند خط در توضیح همین نکته نوشته بودم، ولی با خودم گفتم برای شما واضح هست و بخاطر خلاصه‌تر شدن پاکش کرده بودم.

درسته، ما نمیتونیم ببینیم که آیا یک نفر واقعاً درون دلش از خدا خواسته یا نه، یا اینکه ببینیم که آیا خدا برآورده کرده یا نه، اما نیازی هم نیست! چون قرار نیست صحت یا عدم صحتش از راهی بجز آزمون شخصی معلوم بشه. بنابراین وجهی نداره که آزمون شخص دیگری رو بررسی کنیم. زمانی که هر شخص خودش به صحت یا عدم صحتش پی می‌بره، بحث و بررسی‌اش با شخص دیگه، نظرش رو متفاوت نمیکنه و به کاری نمیاد. همچنین، ضرری که از عدم پایبندی به شروط آزمایش و یا کتمان نتیجه توسط هر شخص پیدا بشه، فقط به خودش میرسه. بنابراین نیازی به ثابت کردن به همدیگه نیست.

مثلاً من ادعا می‌کنم که اگر نشانی این صفحه رو در مرورگر بنویسید، این متون رو نمایش میده.
من دارم می‌بینم که درسته. نیازی به تأیید یا عدم تأیید طرف مقابلی که براش این رو میگم ندارم.
اگر متوهم یا متقلب باشم و طرف مقابل ببینه که حرفم غلطه، راهی برای تغییر نظرم نداره!
همچنین، اگر من راست بگم و طرف مقابل کتمان کنه و ادعا کنه که نیست، من راهی برای تغییر نظرش ندارم!
اما باز هم ابطال‌پذیری ادعا، صددرصد سر جای خودش هست.

(۲۱/خرداد/۹۳ ۱۸:۱۱)namekarbary نوشته است: [ -> ]دوم این که گفته شد "از خدا" بخواد که خدا وجود خودش رو بهش نشون بده. انسان تا به وجود سوژه باور نداشته باشه، انجام تقاضا و صحبت با اون بی معنی هست. پس ناباور هرگز نمی تونه به اراده از خدا بخواد که خودش رو نشون بده. ایشون می گه به وجود خدا باور داشته باش تا تضمین کنم که به وجود خدا باور خواهی داشت!!! (من دیگه صحبتی ندارم با این سطح منطق!)

منظورم این نبود.
نه به این معنی که یک ناباور در نظرش باشه که خدا وجود داره و از اون بخواد.
بلکه از کسی که ادعا میشه وجود داره و می‌شنوه بخواد.
مثلاً من ادعا می‌کنم: فلانی توی اتاق بغلی هست. صداش کنید که بیاد.
شما هم باور ندارید که هست.
آیا باید پیش از اینکه صداش بزنید به وجودش باور داشته باشید؟
بلکه به این منظور صدا می‌زنید که اگر هست بشنوه و بیاد. به منظور شنیدن «کسی که اگر باشه می‌شنوه» صدا می‌زنید. اصلاً صدا می‌زنید تا ببینید هست یا نیست. نیازی به باور داشتن به وجودش نیست.

در مورد خودم، حتی شرطی گفته بودم: خدا، اگر هستی، خودت رو به من نشون بده.

---

(۲۱/خرداد/۹۳ ۱۸:۱۱)namekarbary نوشته است: [ -> ]اتفاقا مثال خوبی برای یک نمونه کاملا غیر علمی آوردید. چندین ترجمه از متن این آیات موجود هست:

but they, (even) after (this) defeat of theirs, will soon be victorious
and they, after their defeat will be victorious
and they, after being vanquished, shall overcome

این آیات پیش بینی می کنه که رومی ها به زودی به پیروزی می رسن، یا بعد. بنابراین با دقیق در نظر گرفتن ترجمه ها، هر نبردی می تونه به عنوان پیش بینی قرآن در نظر گرفته بشه.

باز هم برداشت اشتباهی از آیات قرآن رو مطرح کردید.
اولاً ترجمه‌ی انگلیسی چرا؟
ثانیاً آیات قبل و بعد رو چرا نگاهی نینداختید؟ تحقیق اینطوری هست؟!

سوره روم:
روميان مغلوب شدند (2) در نزديک اين سرزمين. و پس از مغلوب شدن بار ديگر غالب خواهند شد (3) در مدت چند سال. فرمان، فرمان خداست. چه پيش از پيروزى و چه بعد از آن. و در آن روز مؤمنان شادمان مى‌شوند (4) به يارى خدا. خدا هر که را بخواهد يارى مى‌کند، و او پيروزمند و مهربان است (5) خدا وعده داده است و از وعده خود تخلف نکند، ولى بيشتر مردم نمى‌دانند (6)

نکاتی که جا انداخته بودین اینها هستن:
بر همون کسانی که ازشون مغلوب شده بودن پیروز میشن.
در مدت چند سال.
و صددرصد قطعی و حتمی بیان شده، بطوری که اگر اتفاق نیفته قطعاً الهی بودن کلام زیرسؤال می‌رفت.
چه پیامبر دروغینی چنین خطری رو برای برملا شدن دروغش می‌پذیره؟
اون هم در حالی که هیچ اجباری برای چنین پیش‌بینی‌ای وجود نداشته(اصولاً کسی که به دروغ ادعای پیامبری میکنه، حتی اگر مشکلی در کارش پدید بیاد، میتونه به راحتی و با بهانه‌ای قضیه رو به کل عوض کنه، و منطقاً هرگز برای چیزی که پیش‌تر وعده‌ای راجع بهش نداده تحت فشار قرار نمیگیره. چه برسه به اینکه بطور داوطلبانه وعده‌ای کوتاه‌مدت و ابطال‌پذیر بده و قدرت و اراده‌ی خدای مورد ادعاش رو به "حتمی بودنش" گره بزنه!!)

و البته این تنها "یکی" از نشانه‌ها هست که در کنار نشانه‌های دیگه، ایمان افراد رو بالا می‌بره.

(۲۱/خرداد/۹۳ ۱۸:۱۱)namekarbary نوشته است: [ -> ]نمونه بارز و مشهورش فرگشت هست که زمانی مخالف بارز قرآن بوده و الآن به یکی از پیش بینی های قرآن بدل شده!!

فرگشت به چه معنا: تمام خود‌به‌خودی، یا پس از خلقت؟
اولی مسلماً مخالف خلقت هست، و دومی مسلماً مخالفش نیست.

(۲۱/خرداد/۹۳ ۱۸:۱۱)namekarbary نوشته است: [ -> ]البته اخیرا مفسرانی که هوشمندتر بودن و از مسیحیت درس عبرت گرفتن، کلا منکر علمی بودن قرآن شدن و عنوان می کنن که قرآن مسائل هدایت (مسائل زندگی دنیوی (+ مسائل مربوط به آخرت)) رو بیان می کنه.

اینها همیشه بوده‌اند، و یک نمونه‌اش ابوریحان بیرونی بوده که سخن قرآن با علم آن روزگار مخالفت داشته.
اما در مورد ادعاتون بجای کلی‌گویی مصداق بیارید. مثلاً این مطلب چطور غیرعلمی هست؟

(۲۱/خرداد/۹۳ ۱۸:۱۱)namekarbary نوشته است: [ -> ]این به این معنی نیست قرآن چنین پیش بینی داشته، بلکه عبارات قرآن چنان باز و کلی هستن که هر معنایی (هر چند دو به دو متناقض) رو می شه برشون منطبق کرد.

مصداقی حرف بزنید. مثلاً چطور میشه هرنوع معنایی رو بر همون مطلب منطبق کرد؟

نقل قول:چطور ابطال‌پذیر هست؟ چطور متوجه میشین افراد دچار توهم شدن؟
ادعاتون به دلایل واضح مادی و فنی ابطال‌پذیر نیست.

اگر نمی شه نقیض حرف شما رو ابطال کرد پس نمی شه حرف شما رو هم ثابت کرد.

نقل قول:منظورم این نبود.
نه به این معنی که یک ناباور در نظرش باشه که خدا وجود داره و از اون بخواد.
بلکه از کسی که ادعا میشه وجود داره و می‌شنوه بخواد.
مثلاً من ادعا می‌کنم: فلانی توی اتاق بغلی هست. صداش کنید که بیاد.
شما هم باور ندارید که هست.
آیا باید پیش از اینکه صداش بزنید به وجودش باور داشته باشید؟
بلکه به این منظور صدا می‌زنید که اگر هست بشنوه و بیاد. به منظور شنیدن «کسی که اگر باشه می‌شنوه» صدا می‌زنید. اصلاً صدا می‌زنید تا ببینید هست یا نیست. نیازی به باور داشتن به وجودش نیست.

در مورد خودم، حتی شرطی گفته بودم: خدا، اگر هستی، خودت رو به من نشون بده.

خب دیگه پس ادعات باطل شد.
اون که هیچی، اتفاقا روش درستش اینه که در اتاق رو باز کنی و کلش رو یکپارچه ببینی. وقتی در اتاق رو باز کنی می بینی اونقدر چیز های عظیم داخلش هست که جا برای فردی نمی مونه.

نقل قول:نکاتی که جا انداخته بودین اینها هستن:
بر همون کسانی که ازشون مغلوب شده بودن پیروز میشن.
در مدت چند سال.
و صددرصد قطعی و حتمی بیان شده، بطوری که اگر اتفاق نیفته قطعاً الهی بودن کلام زیرسؤال می‌رفت.
چه پیامبر دروغینی چنین خطری رو برای برملا شدن دروغش می‌پذیره؟
اون هم در حالی که هیچ اجباری برای چنین پیش‌بینی‌ای وجود نداشته(اصولاً کسی که به دروغ ادعای پیامبری میکنه، حتی اگر مشکلی در کارش پدید بیاد، میتونه به راحتی و با بهانه‌ای قضیه رو به کل عوض کنه، و منطقاً هرگز برای چیزی که پیش‌تر وعده‌ای راجع بهش نداده تحت فشار قرار نمیگیره. چه برسه به اینکه بطور داوطلبانه وعده‌ای کوتاه‌مدت و ابطال‌پذیر بده و قدرت و اراده‌ی خدای مورد ادعاش رو به "حتمی بودنش" گره بزنه!!)

و البته این تنها "یکی" از نشانه‌ها هست که در کنار نشانه‌های دیگه، ایمان افراد رو بالا می‌بره.

ول کن این حرفا رو جواب سوال منو بده. از پیش بینی یک واقعه چه نتیجه ای باید بگیریم.

نقل قول:فرگشت به چه معنا: تمام خود‌به‌خودی، یا پس از خلقت؟
اولی مسلماً مخالف خلقت هست، و دومی مسلماً مخالفش نیست.

تماما فیزیکی. چیزی به اسم خلقت نداریم.
این نکته هم مهمه که دو تا فرگشت نداریم. فرگشت مکانیزم چگونگی پیدایش گونه های جدید هست که البته ممکنه تفسیر های فلسفی مختلفی ازش بشه.

نقل قول:اما در مورد ادعاتون بجای کلی‌گویی مصداق بیارید. مثلاً این مطلب چطور غیرعلمی هست؟

تو علوم تجربی ما به دنبال مصداق ها نیستیم. به دنبال همبستگی هستیم.
ممکنه چندین نفر یک دارو رو مصرف کنن و حالشون خوب نشه. همین که همبستگی بین مصرف دارو و بهبودی وجود داشته باشه برای ما کفایت می کنه.

نقل قول:مصداقی حرف بزنید. مثلاً چطور میشه هرنوع معنایی رو بر همون مطلب منطبق کرد؟

نقل قول:آیا آنها که کفر ورزیدند ندیدند که آسمانها و زمین برهم بودند

نه کسی از کفار تا به حال ندیده که "آسمان ها" و زمین با هم یکی بودن.

سوال اینه که چرا از کافران استفهام انکاری می کنه، که باید دیده باشن. پس باید کافران در زمان نزول به چنین امری معتقد باشن. اگر باشن، پس معنای آیه متفاوته. اگر نباشن، پس استفهام انکاری بی معنی هست.

در واقع این آیه می تونه چندین و چند معنی داشته باشه.

"ممكن است منظور از به هم پيوستگى آسمان اين باشد كه در آغاز بارانى نمى‏باريد و منظور از به هم پيوستگى زمين اين كه در آن زمان گياهى نمى‏روييد، اما خدا هر دو را گشود، از آسمان باران نازل كرد و از زمين انواع گياهان را رويانيد." (تفسیر نمونه)

نقل قول:هر جرمی که در نظر می‌گرفتند و مکانش در آسمان و سرعتش را اندازه می‌گرفتند، می‌دیدند که در حال دور شدن از یک نقطه است، و هرچقدر دورتر است سرعتش بیشتر است. نهایت اینکه با در نظر گرفتن مکان و سرعتشان، همگی در یک زمان در یک نقطه بوده‌اند.

این کاملا اشتباه هست. مواد همگی در یک نقطه نبودن. بیگ بنگ یعنی شروع از یک تکینگی فضا-زمان و گسترش فضا-زمان که نتیجه ش این که جهان در گذشته چگال بوده، نه این که در یک نقطه بوده یا ماده یکی بوده و بعد چند تا شده.
پس این تئوری از اساس اشتباه هست.

(۲۳/خرداد/۹۳ ۱۳:۴۹)namekarbary نوشته است: [ -> ]اگر نمی شه نقیض حرف شما رو ابطال کرد پس نمی شه حرف شما رو هم ثابت کرد.

توهم داشتن نقیض حرف من بود؟؟!!
در مورد همه‌چیز میشه ادعا کرد طرف توهم داره، بنابراین اتهام توهم داشتن یک اتهام خنده‌داره و نقیض هیچ‌چیز نیست، و زدن چنین اتهامی پیش از بررسی مسئله تنها میتونه ناشی از این باشه که اونقدر به دونسته‌هامون مطمئن باشیم که اصلاً نخوایم بهشون شک کنیم!

همونطور که گفتم، شما و بنده و هرکس دیگری خودمون میتونیم بریم شخصاً بررسی کنیم. آیا به این صورت برای هر فرد در نزد خودش ابطال‌پذیر نیست؟
چرا.

مثال بنده در مورد مطلب اینترنتی واضح بود:

آیا من نمیتونم برای شما ادعا کنم که وقتی این نشانی رو توی مرورگر وارد می‌کنم این متون رو نمایش میده؟
چرا.
آیا راهی برای ابطالش وجود نداره؟
چرا.
آیا راهی وجود داره که اگر من یا شما از شروط این گزاره تخطی کردیم، بتونیم تخطی طرف مقابل رو به خودش اثبات کنیم؟
خیر.
آیا اشکالی به ابطال‌پذیری وارد میکنه؟
خیر.

(۲۳/خرداد/۹۳ ۱۳:۴۹)namekarbary نوشته است: [ -> ]خب دیگه پس ادعات باطل شد.
اون که هیچی، اتفاقا روش درستش اینه که در اتاق رو باز کنی و کلش رو یکپارچه ببینی. وقتی در اتاق رو باز کنی می بینی اونقدر چیز های عظیم داخلش هست که جا برای فردی نمی مونه.

من هیچ دلیلی که به صورتی دلایلم رو رد کنه نمی‌یابم.
نمیدونم که آیا خلاصه نوشتید و من متوجه دلیلتون نشدم یا اینکه واقعاً دلیلی بیان نکردید.

(۲۳/خرداد/۹۳ ۱۳:۴۹)namekarbary نوشته است: [ -> ]ول کن این حرفا رو جواب سوال منو بده. از پیش بینی یک واقعه چه نتیجه ای باید بگیریم.

!
دقیقاً همین رو توضیح داده بودم!

(۲۳/خرداد/۹۳ ۱۳:۴۹)namekarbary نوشته است: [ -> ]تماما فیزیکی. چیزی به اسم خلقت نداریم.

آیا منظورتون از «تماما فیزیکی» جواب سؤال ِ «فرگشت به چه معنا؟» هست که در مورد منظور شما از «فرگشت به یکی از پیش بینی های قرآن بدل شده» پرسیده بودم؟(باز خلاصه نوشتید و باید منظورتون رو حدس بزنم. پاسخ بدید تا پاسخ بدم)

(۲۳/خرداد/۹۳ ۱۳:۴۹)namekarbary نوشته است: [ -> ]این نکته هم مهمه که دو تا فرگشت نداریم. فرگشت مکانیزم چگونگی پیدایش گونه های جدید هست که البته ممکنه تفسیر های فلسفی مختلفی ازش بشه.

و البته یک ماهیت مجازی ِ ابداعی مساوی هست با تفسیرهایی که درباره‌اش میشه. وقتی دو نفر به دو صورت تفسیرش میکنن، دو تا نمونه‌ی مختلف ابداع کرده‌اند.

(۲۳/خرداد/۹۳ ۱۳:۴۹)namekarbary نوشته است: [ -> ]تو علوم تجربی ما به دنبال مصداق ها نیستیم. به دنبال همبستگی هستیم.

!
شما میگید «قرآن اونطوریه»، من هم می‌پرسم «کجاش؟» !
چه ربطی به علوم تجربی داره؟

(۲۳/خرداد/۹۳ ۱۳:۴۹)namekarbary نوشته است: [ -> ]در واقع این آیه می تونه چندین و چند معنی داشته باشه.

"ممكن است منظور از به هم پيوستگى آسمان اين باشد كه در آغاز بارانى نمى‏باريد و منظور از به هم پيوستگى زمين اين كه در آن زمان گياهى نمى‏روييد، اما خدا هر دو را گشود، از آسمان باران نازل كرد و از زمين انواع گياهان را رويانيد." (تفسیر نمونه)

این یک حُسن هست که معنای بعضی آیات چند پهلو هست و برای مردم مختلف با دانش مختلف معنی میده.
چطور از این ایراد می‌گیرید؟
اینکه دو تا حرف درست از روی یک آیه برداشت بشه چه چیزی رو رد میکنه؟ یا جالبتر از اون این استدلال هست که میشه به غیر از حرف درست حرف نادرست هم برداشت کرد!!! (فکر نکنم اصلاً مطلبی وجود داشته باشه که نشه ازش برداشت نادرست کرد!!!)

شما برای اینکه بگید معجزات علمی در قرآن نیست باید اثبات کنید تمام مطالبی که به عنوان معجزات علمی قرآن عنوان میشه(و نه هر ادعای سستی که در این مورد مطرح میشه) قابلیت این رو ندارن که چنان برداشتی ازشون بشه.

(۲۳/خرداد/۹۳ ۱۳:۴۹)namekarbary نوشته است: [ -> ]این کاملا اشتباه هست. مواد همگی در یک نقطه نبودن. بیگ بنگ یعنی شروع از یک تکینگی فضا-زمان و گسترش فضا-زمان که نتیجه ش این که جهان در گذشته چگال بوده، نه این که در یک نقطه بوده یا ماده یکی بوده و بعد چند تا شده.
پس این تئوری از اساس اشتباه هست.

خیلی عجیبه که چطور این نوع استدلالها رو می‌پسندید؟!
«در یک نقطه بودن» مسلماً وقتی در مورد ماده بکار میره معناش نمیتونه این باشه که از یک نقطه تجاوز نمیکنه!
در اون صورت اون ماده ابعادش صفر هست و هیچ هست!
اصلاً مگه اجسام میتونن روی هم باشن؟!(مثلاً دو پروتون که مرکزشون یک نقطه باشه؟!)
پس مسلم هست که منظورمون از «در یک نقطه بودن» صرفاً معنای عرفی‌اش هست.

بنده دارم اون آیه رو با این معنا تطبیق میدم و میگم «پیوسته بودن» منطبق با واقعیت هست. حتی اگر از توضیحاتی که درباره‌اش داده بودم چنین اشکالی بگیرید، باز هم مسلماً درمی‌یابید که منظوری که از اونها داشتم درست هست: تمام جهان اونقدر چگال بوده که حتی از یک اتم هم کوچکتر بوده. به این میگن پیوستگی.

(۲۳/خرداد/۹۳ ۱۳:۴۹)namekarbary نوشته است: [ -> ]نه کسی از کفار تا به حال ندیده که "آسمان ها" و زمین با هم یکی بودن.

سوال اینه که چرا از کافران استفهام انکاری می کنه، که باید دیده باشن. پس باید کافران در زمان نزول به چنین امری معتقد باشن. اگر باشن، پس معنای آیه متفاوته. اگر نباشن، پس استفهام انکاری بی معنی هست.

!
متعجبم که چطور استدلال می‌کنید!
مردم دوران‌های مختلف به یکی از دو معنا معتقد بوده‌اند(«پیوسته بودن آسمان و زمین» و «پیوسته بودن هرکدوم به تنهایی»).

نقل قول:توهم داشتن نقیض حرف من بود؟؟!!
در مورد همه‌چیز میشه ادعا کرد طرف توهم داره، بنابراین اتهام توهم داشتن یک اتهام خنده‌داره و نقیض هیچ‌چیز نیست، و زدن چنین اتهامی پیش از بررسی مسئله تنها میتونه ناشی از این باشه که اونقدر به دونسته‌هامون مطمئن باشیم که اصلاً نخوایم بهشون شک کنیم!

بله دیگه نقیض مگه نمی دونید یعنی چی؟ (http://fa.wikipedia.org/wiki/نقیض)
در مورد هر چیزی می شه ادعا کرد هر کسی صدا می زنه می شنوه. اتفاقا یکی از موارد نقیض شما همین گفته هست. ادعای شما هیچ روشی برای صحت سنجیش ارائه نمی ده، دقیقا مثل نقیضش.

نقل قول:من هیچ دلیلی که به صورتی دلایلم رو رد کنه نمی‌یابم.
نمیدونم که آیا خلاصه نوشتید و من متوجه دلیلتون نشدم یا اینکه واقعاً دلیلی بیان نکردید.

هیچی دیگه، با اجرای روشت نتیجه حاصل نشد و همین برای نفی ادعات کفایت می کنه.
ادعای من بالاتر از این هست. چون یا خدا از محدوده شناخت انسان تجاوز نمی کنه، و بنابراین ممتنع الوجود هست. یا از محدوده شناخت انسان تجاوز می کنه و سخن گفتن در مورد چیزی که از محدوده شناخت تجاوز می کنه، ناممکن هست.

نقل قول:شما میگید «قرآن اونطوریه»، من هم می‌پرسم «کجاش؟» !
چه ربطی به علوم تجربی داره؟

اونطوریه؟
کلا هر علمی که از راه تجربه به دست میاد می شه علوم تجربی. حالا تو روش علمی یه سری قیود بهش نسبت می دن که تجربه انسان دچار خطا نشه. آیا علمی بودن و نبودن قرآن از طریق تجربه به دست میاد؟ بله. پس علم تجربی هست.

نقل قول:این یک حُسن هست که معنای بعضی آیات چند پهلو هست و برای مردم مختلف با دانش مختلف معنی میده.

دقیقا مسئله همین جاست. کسی نمی تونه ادعا کنه که قرآن چنین منظوری داشته. بلکه این به این معنیه که برداشت "شخصی" مفسر هست.

یک نکته این که نه، هرگز شما اگه فیزیکدان باشید، از عبارات فیزیکی چندین برداشت نمی کنید. همون طور که گفتم زبان فیزیک زبان روشن و دقیقی هست. شما یک اصل فیزیک رو به فیزیک دانهای مستقل سراسر دنیا نشون بدید، هیچ کدوم برداشت غیر از برداشت اصلی ازش نمی کنن. هیچ دو فیزیکدانی از اصل یکسانی سرعت نور، دو برداشت به شما ارائه نمی کنن.

نقل قول:شما برای اینکه بگید معجزات علمی در قرآن نیست باید اثبات کنید تمام مطالبی که به عنوان معجزات علمی قرآن عنوان میشه(و نه هر ادعای سستی که در این مورد مطرح میشه) قابلیت این رو ندارن که چنان برداشتی ازشون بشه.

اشتباه شما همین جاست. برای اثبات، وقتی در مورد 99% آیات چنین چیزی اثبات می شه، 1% بقیه هم قابل تاویل به برداشت شخصی مفسر، تصادف، بایاس ذهن و غیره هست.

نقل قول:خیلی عجیبه که چطور این نوع استدلالها رو می‌پسندید؟!
«در یک نقطه بودن» مسلماً وقتی در مورد ماده بکار میره معناش نمیتونه این باشه که از یک نقطه تجاوز نمیکنه!
در اون صورت اون ماده ابعادش صفر هست و هیچ هست!
اصلاً مگه اجسام میتونن روی هم باشن؟!(مثلاً دو پروتون که مرکزشون یک نقطه باشه؟!)
پس مسلم هست که منظورمون از «در یک نقطه بودن» صرفاً معنای عرفی‌اش هست.

بنده دارم اون آیه رو با این معنا تطبیق میدم و میگم «پیوسته بودن» منطبق با واقعیت هست. حتی اگر از توضیحاتی که درباره‌اش داده بودم چنین اشکالی بگیرید، باز هم مسلماً درمی‌یابید که منظوری که از اونها داشتم درست هست: تمام جهان اونقدر چگال بوده که حتی از یک اتم هم کوچکتر بوده. به این میگن پیوستگی.

من یه بار اومدم بیگ بنگو به یکی از بچه ها توضیح بدم، از بس نگرفت بی خیال شدم!
نه، بیگ بنگ نمی گه تمام جهان از یک اتم هم کوچیکتر بوده. این دقیقا به توپولوژی جهان بر می گرده که در بیگ بنگ چه شکلی (شکل نه به معنای عرفیش) بوده. بیگ بنگ می گه جهان بی نهایت چگال بوده، نه این که یک نقطه بوده.
نکته دیگه این که بسیاری از قوانین ذرات تو حالت تکینگی کاربرد ندارن. مثل اصل طرد پاولی که موضوعیت خودش رو از دست می ده.
حالا منم شک دارم، واقعا هدفت از این بحث دونستن هست یا بحث کردن؟
اتفاقا همین که قرآن مطابق فرضیه های غلط هست، خودش یکی از زیباترین دلایل برای غیر علمی بودن قرآن هست.
___________________
حالا هر کسی ادعا می کنه قرآن علمیه، هر وقت تونستن از رو قرآن ذره ای علم استخراج کنن، اونوقت ثابت می شه حرفشون درسته. نه این که بیان نظریه ها رو وردارن و دنبال شباهت با آیات قرآن بگردن. منظور نظریه های عظیم علمی هم نیست ها، در حد ساخت یه بطری آب کفایت می کنه.

آها، این:

نقل قول:دقیقاً همین رو توضیح داده بودم!

خوب دیگه، پس توضیحی درکار نیست.

ادعای شما:
اگر فردی ادعا کرد که خدا با او سخن می گه و یک کار خارقالعاده انجام داد، نتیجه می گیریم خدا وجود داره.
محمد بن عبدالله ادعا کرده خدا با او سخن می گه و یک کار خارق العاده انجام داده.
خدا با محمد بن عبد الله سخن می گه!!!

شما از چیزی دارین نتیجه گیری می کنین که نه کسی تونسته دلیلی برای درستی کبراش ارائه بده و نه صغراش شک ناپذیر هست.