اشکال عمده بر فرضیه داروین و نبود آفریننده!

راوی110

(فلينظر الا نسن مم خلق # خلق من ماء دافق # يخرج من بين الصلب و الترائب # إ نه على رجعه ى لقادر).طارق / 5 - 8.

پس انسان بايد بنگرد كه از چه آفريده شده است (۵)
از آب جهنده‏اى خلق شده (۶)
[كه] از صلب مرد و ميان استخوانهاى سينه زن بيرون مى‏آيد (۷)
در حقيقت او [= خدا] بر بازگردانيدن وى بخوبى تواناست (۸)

در آيات فوق ، تدبر در نطفه و ابتداى تكوين انسان ، مبرهن و روشن مى گردد.
((فلينظر))!!!!!! انسان بايد بنگرد از چه آفريده شده تا هم خداى خود و هم بازگشت خويش را بشناسد
كه از قطره آبى ، چه ساختمان عجيبى تشكيل شده است كه سرتاسر، حكمت و مصلحت است به قدرى كه يك رگ ، بدون حكمت و يك استخوان زيادى ، آفريده نشده است ،
آنچه لازمه اين ساختمان است ، خداوند در آن قرار داده است ،
لذا انسان مى فهمد كه آفريننده اين بدن ، قدرتش بى نهايت است و حد ندارد، به قدرى تواناست كه از يك قطره آبى در ظلمات ثلاث ، چنين ساختمان عظيمى آفريده كه هزاران سال علما در تشريح و كيفيت آفرينش و خواص ‍ آن تحقيق دارند و اعتراف مى كنند كه هنوز بسيارى از آنها را نفهميده اند.

ماده بى شعور نمى تواند چيزى بيافريند

ديگر آنكه انسان پى به دانايى بى حد آفريننده مى برد،

أَلَا يَعْلَمُ مَنْ خَلَقَ ﴿۱۴-ملک﴾
((آيا آن كس كه آفريده ، نمى داند؟))
آيا كسى كه ذره اى از ذرات آفريده اش بدون حكمت و مصلحت نيست ، علم نداشته ؟
كمونيستها كه منكر خدا و عالم اعلا هستند، مى گويند: هر چه هست تكامل ماده است ،
درباره حكمتهايى كه سرتاسر عالم را فرا گرفته ، چه مى گويند؟
آيا مى شود سازنده اش حكيم نباشد؟
خودتان كه مى گوييد ماده شعور ندارد، آن وقت با اين انتخاب احسن ، چگونه جور مى آيد؟
اين تناقض است ،
از يك طرف به بى شعورى طبيعت و ماده قايليد و از سوى ديگر مى گوييد انتخاب اصلح احسن ، ((انتخاب ))، فعل اختيارى است و دليل بر اين است كه شعور دارد لذا انتخاب مى كند.

وَقَالُوا مَا هِيَ إِلَّا حَيَاتُنَا الدُّنْيَا نَمُوتُ وَنَحْيَا وَمَا يُهْلِكُنَا إِلَّا الدَّهْرُ وَمَا لَهُم بِذَلِكَ مِنْ عِلْمٍ إِنْ هُمْ إِلَّا يَظُنُّونَ ﴿۲۴-جاثیه﴾

و گفتند غير از زندگانى دنياى ما [چيز ديگرى] نيست مى‏ميريم و زنده مى‏شويم و ما را جز طبيعت هلاك نمى‏كند و[لى] به اين [مطلب] هيچ دانشى ندارند [و] جز [طريق] گمان نمى‏سپرند (۲۴)

براى تسكين خاطر خودشان و انكار مبداء و معاد چيزهايى مى بافند، در حالى كه هيچگونه علمى به اين گفتارشان ندارند.

اشكالى عمده به فرضيه داروين:

((داروين ))، اصل انسان را از ميمون دانسته و مى گويد طبيعت به تدريج آن را كامل نموده ، دمش را انداخته ، آن را از حال خميدگى ، مستقيم نموده و پشمش را ساقط كرده و...
خوب اگر اين است پس ديگر نبايد در دنيا ميمونى باشد، چطور شد كه يك ميمون آدم شد و بقيه نشدند؟
اگر بناى طبيعت بر تكامل است ، خوب چه فرقى است ميان اين ميمونى كه تكامل يافته و ساير ميمونهايى كه تكامل نيافته و انسان نشده است ؟
آيا فقط يك ميمون در عالم تكامل يافته و ميمونهاى ديگر تكامل نيافته اند؟

معلوم است كه نمى خواهند تسليم حق شوند و ادراك واقعيات كنند و حقايق را دريابند؛
براى اينكه قيد ((دين )) به گردنشان نيايد، منكر بديهيات مى شوند.
فهم انسان زاييده ماده نيست
آدمى شعور دارد يا نه ؟
هر انسانى مى فهمد كه شعور دارد، آيا سازنده تو شعور نداشته است ؟
هر بشرى از نطفه به وجود آمده
آيا ماده به او شعور داده ؟

ذات نايافته از هستى بخش

كى تواند كه شود هستى بخش ؟

.

خشك ابرى كه بود زآب تهى

نايد از وى صفت آب دهى

.

.
نطفه و ماده به تو شعور داده ؟
آيا كسى مى تواند چنين ادعايى بكند؟
چاره اى ندارد جز اينكه بگويد مبدئى كه عين علم و حيات است به من شعور داده است
همانطورى كه خود بدن كه حادث است نخست نبوده و سپس بوجود آمده ،
شعور و ادراك نيز حادث است ، شعور هم ، دهنده و عطا كننده دارد.
اين فهم و ادراك از كجا آمده ؟
آيا مى شود نسبت به ماده داد و گفت تكامل ماده و انتخاب احسن طبيعت است ؟
آيا عقلت اين حرف را مى پسندد؟

منبع: اخلاق اسلامی شهید دستغیب،جلسه پنجم : جلسه پنجم : حكمت الهى در سرتاسر بدن

درست پسند

سلام

(۲۰/فروردین/۹۲ ۹:۲۵)nina نوشته است: 1-به نظر شما با مرور زمان تعداد گونه ها و تنوع اونها بیشتر میشه یا کمتر؟

طوری می‌فرمایید که انگار با دانشمندان پیشرو در این زمینه مواجه شده‌اید. Big Grin

به هر حال فقط خدا می‌داند.

(۲۰/فروردین/۹۲ ۹:۲۵)nina نوشته است: 2-همانشور که در زیست شناسی نظریه تکامل همیشه جنجالی بوده، در مباحث فیزیکی هم نظریه(شایدم فرضیه!!) بیگ بنگ مطرح بوده اما سوالی که همواره برای من وجود داشته اینه که بینگ بنگ کی فهمید که باید منفجر بشه؟

میشه گفت بیگ بنگ صد در صد اثبات شده هست.

ادوین هابل (که به افتخارش آن تلسکوپ فضایی را هابل نام‌گذاری کردند) منجمی بود که فهمید چرا بعضی از اجرام سماوی به قرمز یا آبی متمایل هستند: به این دلیل که نسبت به ما دور یا نزدیک می‌شوند.

وقتی دور می‌شوند طول موج نورشان بلندتر می‌شود و به قرمز متمایل می‌شود، و وقتی نزدیک می‌شوند طول موج نورشان کوتاه‌تر می‌شود و به آبی متمایل می‌شود. البته سرعت‌هایشان کسری قابل توجه از سرعت نور است. مثلاً سرعت دورترین اجرام - که سریع‌ترین‌ها هستند - را حدود 80 درصد سرعت نور محاسبه کرده‌اند.

هر جرمی که در نظر می‌گرفتند و مکانش در آسمان و سرعتش را اندازه می‌گرفتند، می‌دیدند که در حال دور شدن از یک نقطه است، و هرچقدر دورتر است سرعتش بیشتر است. نهایت اینکه با در نظر گرفتن مکان و سرعتشان، همگی در یک زمان در یک نقطه بوده‌اند.

بنابر قانون جاذبه، اجرام در آن نقطه با نیرویی غیرقابل‌تصور همدیگر را جذب می‌کرده‌اند(یک سیاه‌چاله که به نور هم اجازه‌ی فرار نمی‌دهد را با میلیاردها سیاهچاله و ستاره مقایسه کنید). برای اینکه بتوانند از این جاذبه بگریزند، باید با سرعتی بسیار زیاد از هم فاصله گرفته‌باشند، که می‌شود همان انفجار.

یکی از بهترین دلایل برای تأیید نظریه‌ی انفجار بزرگ، آیه‌ی 30 سوره‌ی انبیاء است:

اَوَلَمْ یَرَ الَّذِینَ کَفَرُوا اَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالارْضَ کَانَتَا رَتْقًا فَفَتَقْنَاهُمَا وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاءِ کُلَّ شَیْءٍ حَیٍّ اَفَلا یُوْمِنُونَ
آیا آنها که کفر ورزیدند ندیدند که آسمانها و زمین برهم بودند، پس ما آنها را گشودیم، و هر چیزی را از آب زنده ساختیم، آیا باز ایمان نمی‌آورند؟

در اینجا "رتق" به معنی برهم بودن و بسته و پیوسته و یکی بودن است، و فتق مخالف آنست.
زنده ساختن از آب هم به این قضیه اشاره دارد که بیوشیمی موجودات زنده براساس آب است و براساس خاصیت شیمیایی آب زنده‌اند، و اصلاً به همین دلیل دانشمندان برای یافتن حیات بر روی کرات دیگر، به دنبال آب می‌گردند.

(۲۰/فروردین/۹۲ ۹:۲۵)nina نوشته است: حتی در تکامل هم فقط با در نظر گرفتن شعور برای اون سیستم میتونیم در موردش بحث کنیم، یا تکامل این شعور رو برای سیستم قائل هست یا نه؟

مشکل تکامل همینه. ادعا میکنه ساختارهایی شگرف بدون وجود یک مهندس، مهندسی شده‌اند.

(۲۰/فروردین/۹۲ ۹:۲۵)nina نوشته است: حالا من نمیدونم خلقت گراها کلا هیچ تکاملی رو قبول ندارن حتی در این حد؟

بحث اصلی خلقت‌گراها در نفی "تکامل خود به خودی" هست، ولی از آنجا که فسیلهایی که به گونه‌های انتقالی منتسب شده‌اند نسبت به تمام فسیلها بسیار کم هستند، نمی‌توان گفت خالق هوشمند تکامل را طی تغییرات جزئی متعدد پی‌درپی صورت داده، و برای فهمیدن اینکه به یکباره صورت داده، یا از نو خلق فرموده راهی نیست.

(۲۰/فروردین/۹۲ ۹:۲۵)nina نوشته است:
(۱۲/اسفند/۹۱ ۲۳:۵۷)درست پسند نوشته است: و از آنجا که نظریه‌ی خلقت می‌گوید تکامل خودبه‌خودی غلط است،
4-اقای درست پسند،این رو از کجا استناد کردید؟به نظرم خدا فقط خلقت انسان رو اشاره کرده

نه اینکه کسی بگوید، بلکه خلقت به معنای رد تکامل خودبه‌خودی است.

مانند همان که گفتیم "تکامل پیش‌بینی می‌کند".
نه انکه کسی پیش‌بینی کند، بلکه برای درست بودن نظریه‌ی تکامل لازم است که چنین چیزی موجود باشد.

همانطور که بعد از جمله‌ای که شما آوردید گفتم:
"پس می‌توانیم پیدا نشدن این فسیلها را یکی از پیش‌بینی‌های خلقت به حساب بیاوریم، که کاملاً حقیقت یافته‌است."
یعنی حتی با وجود منتسب شدن چند فسیل به گونه‌های انتقالی، اصلاً خبری از آن تعداد مورد انتظار نیست که با تغییرات جزئی، اثری از روند نرم تکامل باشند.

ارش کمانگیر

(۲۱/فروردین/۹۲ ۱:۱۵)دل خسته نوشته است: سلام
مو که موگوم نه ، رد نمره

ممنون از جوابتون Dodgy

درست پسند

(۲۱/فروردین/۹۲ ۰:۵۷)ارش کمانگیر نوشته است: با تشکر از دو عزیز بخاطر این بحث علمی یه سوال دارم اگر نظریه تکامل ثابت بشه در ان خدا رد و انکار میشه؟

خواهش می‌کنم.
آن تکاملی که بحث جنجالی راه انداخته، تکامل خودبه‌خودی است که گفته‌های ادیان الهی در مورد آفرینش را نقض می‌کند و خدا را انکار می‌کند.

طرفداران تکامل خودبه‌خودی اطلاعات نادرست زیادی ارائه داده‌اند و آن فرضیه‌ی رد شده را در رسانه‌ها و دانشگاهها اثبات شده جا زده‌اند، و از این رو بسیاری از مردم دنیا آن را درست می‌پندارند، که از میانشان آنها که دیندار مانده‌اند، به رخ دادن تکامل در کنار آفرینش باور دارند.

namekarbary

نقل قول:همانشور که در زیست شناسی نظریه تکامل همیشه جنجالی بوده، در مباحث فیزیکی هم نظریه(شایدم فرضیه!!) بیگ بنگ مطرح بوده اما سوالی که همواره برای من وجود داشته اینه که بینگ بنگ کی فهمید که باید منفجر بشه؟حتی در تکامل هم فقط با در نظر گرفتن شعور برای اون سیستم میتونیم در موردش بحث کنیم، یا تکامل این شعور رو برای سیستم قائل هست یا نه؟در نظریه اشوب به طور کلی سیستم رو به 3 قسمت کلی تقسیم میکنه،اولی سیستمیه که میفهمه از هدف دور شده ولی کاری نمیتونه انجام بده،دوم سیستمیه که از هدف دور شه میتونه برنامه ای بچینه که هدف رو تعقیب کنه و سوم که هوشمندترین اون سیستم هاس،با استفاده از بازخورد یا همون فیدبکی که از محیط میگیره حتی میتونه هدف خودش رو عوض کنه،این سیستم سوم چیزیه که در تکامل دیده میشه،یعنی علی القاعده این سیستم دارای شعور و هوشمندیه چون نه تنها انتخاب داره،بلکه انتخاب احسن داره،البته اگه حتی اون حالت انشعابی رو در نظر بگیریم که سیستم انتخاب احسن نداشته باشه بلکه انتخاب تصادفی باشه ،که قویترین ها بمونن،باز هم مجموعه کلی دارای شعور بوده،چون باز هم یه قانونی بوده که قویتر ها رو انتخاب کرده،خود قوانین هم یک جور شعور هستن،مثلا یه سری دلفین در قسمتی از رودخانه امازون زندگی میکنند که چشم ندارن،نه اینکه دارن کور باشن ،کلا کله شون جای چشم نداره،رودخانه همواره گل الوده و اونا اساسا احتیاجی به چشم ندارن،حالا با فرض اینکه خدا اونا رو اینطوری نیافریده و تکامل یافتن بالاخره (من حالت انشعابی رو قبول ندارم چون باید اثبات شه)،اون دلفین از کجا فهمیده این زائده و کم کم این اطلاعات رو به نسل بعدی انتقال داده،یعنی هر جور حساب کنی یه حداقل شعوری واسه سیستم مجبوری در نظر بگیری.و این هوش رو نشون میده که گونه ها برای بقاشون احتیاج دارن با محیط سازگار شن،مثل رنگ پوست ادم ها
حالا من نمیدونم خلقت گراها کلا هیچ تکاملی رو قبول ندارن حتی در این حد؟

خب، قطره ی آب از کجا می فهمه باید به طرف زمین سقوط کنه. ممکنه شعور داشته باشه! اگرچه معمولا به پیروی از قوانین فیزیک نمی گن شعور.
انتخاب طبیعی هم شعور نداره. طبیعت یه موجود هوشمند نیست که حیوونا رو بررسی کنه و کامل ترین هاشون رو انتخاب کنه. طبیعت نسبت به موجودات کوره. ولی خب تو یه گونه موجوداتی زنده می مونن که بتونن بیشتر تولید مثل کنن. و البته تکامل هم به حرکت تکاملی ربطی نداره، اگرچه از گوشه و کنار همچین تصورات نادرستی شنیده می شه.

نکته ی بعد هم اینه که انتخاب طبیعی تنها عامل در سیر تکاملی موجودات نیست.

نقل قول:مثلا یه سری دلفین در قسمتی از رودخانه امازون زندگی میکنند که چشم ندارن،نه اینکه دارن کور باشن ،کلا کله شون جای چشم نداره،رودخانه همواره گل الوده و اونا اساسا احتیاجی به چشم ندارن،حالا با فرض اینکه خدا اونا رو اینطوری نیافریده و تکامل یافتن بالاخره (من حالت انشعابی رو قبول ندارم چون باید اثبات شه)،اون دلفین از کجا فهمیده این زائده و کم کم این اطلاعات رو به نسل بعدی انتقال داده،یعنی هر جور حساب کنی یه حداقل شعوری واسه سیستم مجبوری در نظر بگیری.و این هوش رو نشون میده که گونه ها برای بقاشون احتیاج دارن با محیط سازگار شن،مثل رنگ پوست ادم ها
حالا من نمیدونم خلقت گراها کلا هیچ تکاملی رو قبول ندارن حتی در این حد؟

من یه سرچی تو اینترنت در مورد دلفین ها کردم و همون طور که انتظار داشتم فقط دلفین نابینای چشم دار پیدا کردم.

این ها تنها نمونه های این موجودات نیستن البته. اسپالاکسها هم چشم دارن، اگر چه چشمشون زیر پوست قرار گرفته و عملا هیچ نوری دریافت نمی کنن. موجودات غارزی مثل پروتئوس که چشم داره اما چشماش هیچ نوری دریافت نمی کنن، یا تترای مکزیکی که عدسی، شبکیه و عصب بینایی داره، با این حال نمی تونه ببینه. من که در طراحی موجودات چشم دار نابینا هوشی نمی بینم اگرچه بینشمو به شما تحمیل نمی کنم.

و در مورد حالت انشعابی، مشکلش چیه؟ حالت خطی وقتی به وجود میاد که با پیدایش یه موجودات جدید گونه ی قبلی یا منقرض بشه یا توان تکاملیشو از دست بده. من دلیلی برای هیچ کدوم نمی بینم.

نقل قول: 3-من هنوز در مورد انتقالی ها یا همون موجودات واسطه مشکل دارم و متوجه نشدم که گفتید این مشکل حل شده،من چند سال پیش یه مستندی دیدم که خود داروین گفته بود فرضیه من زمانی محقق میشه که فسیل اونها یافت شه،یعنی یه موجودی بین مثلا خزندگان و پستانداران!! منظورتون چی بود؟

نقل قول: 5-اقای نام کاربری در مورد مثال قانون نیوتن ،به نظرم مثال درستی نزدید چون قوانین و فرمول های نیوتن حالت حدی یه فرمول کاملتره،یعنی وقتی یه سری شرایط عوض میشن ما نمیتونیم از اون فرمول ها استفاده کنیم چون اونها مثلا برای شتاب فلان تعریف شدن،اما در کل نظرتون درسته که با چند ایراد نمیشه نظریه ای رو رد یا اثبات کرد،به نظر من تا زمانی که قانونی بتونه وقایع طبیعی رو درست پیش بینی و تفسیر کنه کاربرد داره مگر اینکه خلافش ثابت شه اما خود طرفدارن این نظریه به صرف اینکه چند مرود درست پیدا کردن اصرار بر اثبات کلیت موضوع دارن!!

مشکلی نیست. یه مثال دیگه می زنم.
قوانین فیزیکو قبول دارین دیگه؟ حالا من می رم رو قله ی کوه وایمیستم و یه سنگو می ندازم پایین. شما می تونید به من بگید سنگ دقیقا کجا فرد میاد؟ پس قوانین فیزیک غلطه! نه روش اندازه گیری ما خطا داره و دقت پیش بینی باید به اندازه ی خطا باشه، قوانین فیزیک درسته، تا وقتی که سنگ به جای پایین افتادن بالایی نره...

و اما اگه منظورتون از چند مورد درست چندیدن هزار پیش بینی درست و موراد مویده، بله چند مورد درست پیدا کردن!!!

نقل قول: آفرین. بنده هم همین را می‌گویم. آنجا که می‌گفتم
"اینها فقط شرح کلی روندی هست که برای آن متصور هستند"
منظورم همان
"آهان! باید خودش باشه!"
بود. که تازه بعد از آن به دنبال دلایل برای اثبات این گمان می‌روند.

تمام حرف من هم همین بود که تمام چیزی که ما در حمایت از تکامل دیده‌ایم این گمانها هستند، و باید پس از آن به ارائه دلیل بپردازند.
مثلاً شما همان شارش ژنی را بطور علمی توضیح دهید و بفرمایید چطور باعث تکامل این ساختارها و تغییر مهندسی آنها می‌شود، نه اینکه صرفاً بگویید باعث آنها شده‌است و در چه شرایطی تشدید می‌شود.

وقتی شارش ژنی رو کاهش می دیم جمعیتو کم می کنیم. کاهش جمعیت جهش موسسو افزایش می ده و اثر موسس رو به وجود می آره که باعث تسریع گونه زایی می شه.

نقل قول: تا جایی که من می‌دانم تکامل ادعا می‌کند که تغییرات بصورت جزئی و با روندی نرم رخ داده‌اند. پس برای تمام آن پله‌های کوچک یک گونه وجود داشته، که تعدادشان چندین برابر گونه‌هایی می‌شود که تغییرات بزرگ پیدا کرده‌اند، و بنابراین نظریه‌ی تکامل پیش‌بینی می‌کند که آنها به همین نسبت در اندوخته‌ی فسیلی حضور داشته باشند(و از این مطلب در نتیجه‌گیری‌های قبلی و در زیر استفاده کرده‌ام).

البته منظور از اینکه تکامل پیش‌بینی می‌کند این نیست که حتماً باید یک نفر از دانشمندان طرفدار تکامل چنین پیش‌بینی کرده باشد، بلکه در صورت صحت نظریه‌ی تکامل، منطقاً باید چنین چیزی موجود باشد. همانطور که پیش‌تر اشاره کردم، این نتیجه‌گیری منطقی آنقدر واضح و حتمی است که حتی خود داروین هم آن را انجام داده‌بود.

(۲۰/فروردين/۹۲ ۱:۰۲)
namekarbary نوشته است:
قراره حرفهای علمی/عقلی و دقیق بزنیم. نه حرفای احساسی مانند تکامل چند صد میلیون فسیل کم داره...
حرفم احساسی نبود.
شما فرمودید نظریه‌ی تکامل پیش‌بینی‌های کمّی و آزمایش‌پذیری دارد که حقیقت یافته‌اند،
من هم می‌خواستم بگم که به فرض پیدا شدن چند نمونه، باز هم با پیش‌بینی تکامل فاصله‌ی زیادی دارد.
صدها میلیون نمونه‌ی فسیلی در موزه‌ها وجود دارند، پس باید به همان نسبت، فسیل از گونه‌های میانی موجود باشد.

(۲۰/فروردين/۹۲ ۱:۰۲)
namekarbary نوشته است:
بله، ما در سطح گونه ها فقدان فسیل داریم. بعضی گونه ها رو اصلا نمی شه پیدا کرد. بعضی گونه ها اصلا فسیل نمی شن که بشه پیداشون کرد. پتروسورا نمونش. چون هم استخونای توخالی دارن و تا جایی که می دونم تو جاهایی زندگی می کردن که قابلیت فسیل شدن نداشتن. این فقدان فسیل ناچیزه و علت مشخص داره:

Gould: The supposed lack of intermediary forms in the fossil record remains the fundamental canard of current antievolutionism. Such transitional forms are sparse, to be sure, and for two sets of good reasons — geological (the gappiness of the fossil record) and biological (the episodic nature of evolutionary change, including patterns of punctuated equilibrium, and transition within small populations of limited geographic extent). But paleontologists have discovered several superb examples of intermediary forms and sequences, more than enough to convince any fair-minded skeptic about the reality of life’s physical genealogy.
هر علتی که باعث فقدان اینهاست، باید باعث فقدان آنها نیز باشد.
پس باز هم مانند بالا، باید به همان نسبت که سایر فسیلها یافت می‌شوند، فسیل از گونه‌های میانی موجود باشد.

چون ظاهرا چیزی که من نوشتم رو نخوندید و دارید حرفی که جواب دادمو تکرار می کنید جوابمو دوباره می ذارم تا بخونید.

(۲۰/فروردین/۹۲ ۱:۰۲)namekarbary نوشته است: معمولا به گونه هایی مثل آرکئوپتریکس می گن انتقالی: گونه ای از یک گروه بزرگ (مثل دایناسور ها) به یک گروه بزرگ دیگه (پرندگان). گونه ای که هم دندوناش مثل دایناسوراست هم مثل پرنده ها پر داره. اما از نظر تکنیکی فرقی بین آرکئوپتریکس و سایر موجودات وجود نداره.

به خاطر همین باید دقیقا مشخص بفرمایید دقیقا دنبال چه گونه ی انتقالی هستید؟

اگه قسمت گنگی توی حرفای من هست کافیه بپرسین.
ضمنا نقل قول داروین در مورد فقدان فسیل ها رو هم نگاه کردم که با احتساب دو تای قبلی می شه سومین نقل قول غلطتون تو این تاپیک.

نقل قول: از بررسی موجودات امروزی، فقط میشه همان جمله‌ی "آهان! باید خودش باشه!" رو گفت.
نه اینکه ثابت بشه.
اگر غیر از این فکر می‌کنید، لطفاً بفرمایید چطور ثابت میشه؟

تفاوتش اینه که هر فسیلی که پیدا می شه باید با درخت تبارزایشی (براساس داده های ژنی و ریخت شناختی) منطبق باشه نه این که رو هر فسیلی پیدا کردیم رو هوا بگیم آهان باید خودش باشه!
بنابراین اگه تو دوران نادرست فسیلی پیدا کردین منم قبول می کنم که نظریه ی تکامل نادرسته.

نقل قول: بالأخره با وجود آن بی‌دقتی‌هایی که اجتناب‌ناپذیرند، برای شما ثابت شده تکامل درست است.
همان دلایلی که شما را به این نتیجه رساند که تکامل درست است، برای ما همانها را بیاورید.

اگه وقتشو داشته باشم یه سری دیگه از دلایل درستی تکاملو هم می ذارم.

نقل قول:اینها رو از Masterscript مستند Unlocking the Mystery of Life براتون کپی می‌کنم.

Paul Nelson

Science ought to be a search for the truth about the world. Now, we shouldn’t prejudge what might be true. We shouldn’t say, ‘I don’t like that explanation, so I’m going to put it to one side

Rather, when we come to a puzzle in nature, we ought to bring to that puzzle every possible cause that might explain it. One of the problems I have with evolutionary theory is that it artificially rules out a kind of cause even before the evidence has a chance to speak. And the cause that’s ruled out is intelligence

Steve Meyer

Since the late 19th century, since the time of Darwin in fact … (in part, because of the writing of Darwin in the Origin of Species) … scientists came to accept a different convention, a definition of science that excluded the possibility of design as a scientific explanation. And that convention has a name—it’s called, ‘methodological naturalism’—and it just means that if you’re going to be scientific, you must limit yourself to explanations that invoke only natural causes. You can’t invoke intelligence as a cause

And, yet, curiously, we make inferences to intelligence all the time. It’s part of our ordinary reasoning…to recognize the effects of intelligence

ID پذیرفته نیست، نه به خاطر وجود نظریه ای مثل تکامل، چون علم نیست، چه تکامل درست باشه یا غلط.
فکر کنم اولین قدم برای ادامه ی بحث اینه که با علم و روش علمی آشنا بشید.
http://fa.wikipedia.org/wiki/روش_علمی
http://en.wikipedia.org/wiki/Science
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

نقل قول:سگ ها که از اول سگ بودن، ولی اگر فسیلی وجود نداشت، خود تکاملی ها از کجا قدمت حیات را حدس می‌زدند؟

قاعدتا نمی تونستن. خب داشتید ثابت می کردید سگ ها از اول سگ بودن...

(۲۱/فروردین/۹۲ ۰:۵۷)ارش کمانگیر نوشته است: با تشکر از دو عزیز بخاطر این بحث علمی یه سوال دارم اگر نظریه تکامل ثابت بشه در ان خدا رد و انکار میشه؟

جواب کوتاهتون اینه که نه. اگر چه دروغیه که خیلی در مورد تکامل گفته می شه.

چیزیم به اسم تکامل خودبه خودی یا غیر خود به خودی نداریم. اسمش تکامله، تنها نظریه ای تا امروز که می تونه پیدایش گونه های جدید رو توضیح بده.

یاســین

بسم الله الرحمن الرحیم
سلام

(۲۴/فروردین/۹۲ ۰:۵۵)namekarbary نوشته است: خب، قطره ی آب از کجا می فهمه باید به طرف زمین سقوط کنه. ممکنه شعور داشته باشه! اگرچه معمولا به پیروی از قوانین فیزیک نمی گن شعور.
انتخاب طبیعی هم شعور نداره. طبیعت یه موجود هوشمند نیست که حیوونا رو بررسی کنه و کامل ترین هاشون رو انتخاب کنه. طبیعت نسبت به موجودات کوره. ولی خب تو یه گونه موجوداتی زنده می مونن که بتونن بیشتر تولید مثل کنن. و البته تکامل هم به حرکت تکاملی ربطی نداره، اگرچه از گوشه و کنار همچین تصورات نادرستی شنیده می شه.

منظور من تبعیت اجسام از قانون نیست، به عنوان کل مجموعه ،یعنی خود قانون یعنی یه جور شعور
ما یه سری قوانین تو جامعه میذاریم که میشه زیر پا گذاشت یا دورشون زد،اینا چه قوانینی هستند که مسلط بر فاعل اند،و همه خواسته و ناخواسته ازشون تبعیت میکنن،و فقط زمانی قانونی نقض میشه که قانون بالاتر از خودش بیاد،مثل جاذبه و مثلا پرواز هواپیما با اصول ایرودینامیک

یعنی وقتی قانون هست،حتما یه قانون گذار بوده،نبوده؟؟
چرا قوانین از اغاز خلقت تا کنون تکامل نیافتن؟؟ اینو قبول دارید که قوانین ثابت هستند؟ اگه اینو قبول دارید پس در عالم ما یه ثابتتاتی داریم که تغییر نمیکنه و به عبارتی همون قوانین تکوینی الهی هستند، و از اونجایی که در قوانین ترمودینامیکی جخان به سمت افزایش انتروپی و بی نظمی میره،علی القاعده یکی باید این ثابت ها رو نگه داره،مگر اینکه معتقد باشید قوانین مثلا فیزیک هم تکامل و تغییر پیدا میکنند. اما در مورد جمله ای که شعور رو نه واسه سیستم(طبیعت نسبت به موجودات کوره) و نه به خود موجودات قائل هستید یه مثال میزنم، میگن که حدود 20 درصد از انسان کلا دیگه دندان عقل در نمیارن،توی اون برنامه این رو هم به تکامل ربط میداد(من تکامل در این حد رو کاملا قبول دارم)، حالا بحث سر اینه ،بالاخره در یک نسلی،پدر و مادره دندون عقل داشتن اما بچه نداشته،درسته؟به نظر شما اینجا نقص در انتقال اطلاعات ژنتیکی صورت داده؟؟اگر جواب مثبته چرا این نقص در اطلاعات دندان های دیگه صورت نگرفته،اگر هم در دنیا کسانی هستند که دندان های دیگه ندارند تعدادشون اونقدر کمه که احتمالش به صفر میل میکنه و در برابر 20 درصد قابل مقایسه نیست،پس نقص نمیتونه باشه،حالا اون کروموزوم از کجا فهمیده که این اطلاعات رو منتقل نکنه،بعله خود کروموزوم به تنهایی شعور نداره(که اینم باید اثبات کرد،ما فرض میکنیم نداره) اما به نظر میرسه کل سیستم دارای شعور باشه،یعنی همون طبیعت،طبیعت به صورت اماری میدونه که دندان عقل در زمان فعلی چیز اضافه است و باید حذف شه،اگر حرف های بنده رو قبول ندارید،خیلی دوست دارم بدونم این مسئله رو چه جوری توجیح میکنید.
من این جمله رو متوجه نشدم،فرق بین حرکت تکاملی و تکامل؟؟!!

(۲۴/فروردین/۹۲ ۰:۵۵)namekarbary نوشته است: نکته ی بعد هم اینه که انتخاب طبیعی تنها عامل در سیر تکاملی موجودات نیست.

خوب دیگه چیا هستن؟

(۲۴/فروردین/۹۲ ۰:۵۵)namekarbary نوشته است: من یه سرچی تو اینترنت در مورد دلفین ها کردم و همون طور که انتظار داشتم فقط دلفین نابینای چشم دار پیدا کردم.

این ها تنها نمونه های این موجودات نیستن البته. اسپالاکسها هم چشم دارن، اگر چه چشمشون زیر پوست قرار گرفته و عملا هیچ نوری دریافت نمی کنن. موجودات غارزی مثل پروتئوس که چشم داره اما چشماش هیچ نوری دریافت نمی کنن، یا تترای مکزیکی که عدسی، شبکیه و عصب بینایی داره، با این حال نمی تونه ببینه. من که در طراحی موجودات چشم دار نابینا هوشی نمی بینم اگرچه بینشمو به شما تحمیل نمی کنم.

اون مستندی که من دیدم واقعا چشم نداشتن، توی عکس هایی که شما در لینک گذاشتید بودن موجوداتی که چشم نداشتن،حالا من نمیدونم اون مستند دقیقا چیو نشون داده چون من سال ها قبل دیدم، اما اگه من مثلا یه جانور از یه گونه پیدا کنم که همه شون چشم داشته باشن ولی اون نمونه نداشته باشه شما هوش رو قبول میکنین؟(چون بخاطر همین رد کردین)
و مورد دیگه اینکه شاید ما وسط تکاملشون هستیم و تا چندصد سال دیگه چشم نداشته باشن از کجا میدونید؟؟

نظرم در مورد انشعاب رو هم بعد توضیح میدم
اما یه سوال دیگه،این جمله درسته که اگه تعداد کروموزوم ها و اطلاعاتی که ژن ها منتقل میکنن در جانداری بیشتر باشه اون جاندار پیچیده تر و هوشمند تر باید باشه؟؟
به نظر شما تکامل با وجود خدا در تناقضه؟
ایا شما به عنوان یک انسان قبول دارید که شعور دارید؟
بابت لینک هام جالب بود،مرسی

درست پسند

(۲۴/فروردین/۹۲ ۰:۵۵)namekarbary نوشته است: وقتی شارش ژنی رو کاهش می دیم جمعیتو کم می کنیم. کاهش جمعیت جهش موسسو افزایش می ده و اثر موسس رو به وجود می آره که باعث تسریع گونه زایی می شه.

بنده گفتم بطور علمی توضیح بدین و ثابت کنید که باعث تکامل میشه. اینطور که شما می‌فرمایید این مطالب رو از قبل اثبات شده فرض کرده‌اید.

(۲۴/فروردین/۹۲ ۰:۵۵)namekarbary نوشته است: چون ظاهرا چیزی که من نوشتم رو نخوندید و دارید حرفی که جواب دادمو تکرار می کنید جوابمو دوباره می ذارم تا بخونید.

(۲۴/فروردین/۹۲ ۰:۵۵)namekarbary نوشته است: اگه قسمت گنگی توی حرفای من هست کافیه بپرسین.

عجب! خب منم اون سؤالها رو پرسیدم دیگه. Smile

من همه‌چیز رو با دقت میخونم، و اگر متوجه نشم دوباره میخونم. از نوشته‌ام هم معلوم بود که خوندم.

شما فرمودید:

نقل قول:معمولا به گونه هایی مثل آرکئوپتریکس می گن انتقالی: گونه ای از یک گروه بزرگ (مثل دایناسور ها) به یک گروه بزرگ دیگه (پرندگان). گونه ای که هم دندوناش مثل دایناسوراست هم مثل پرنده ها پر داره. اما از نظر تکنیکی فرقی بین آرکئوپتریکس و سایر موجودات وجود نداره.

به خاطر همین باید دقیقا مشخص بفرمایید دقیقا دنبال چه گونه ی انتقالی هستید؟

من هم گفتم:

نقل قول:آیا شما می‌گویید تکامل طی تغییرات جزئی متعدد پی‌درپی به وجود نیامده‌است؟
یعنی آیا آرکئوپتریکس تنها گونه‌ی انتقالی در آن مسیر تکاملی بوده، و گونه‌ی قبل یکی از دایناسورهایی است که فسیلشان را داریم، و گونه‌ی بعد نیز یکی از پرندگانی است که زنده یا فسیلشان را داریم؟

تا جایی که من می‌دانم تکامل ادعا می‌کند که تغییرات بصورت جزئی و با روندی نرم رخ داده‌اند. پس برای تمام آن پله‌های کوچک یک گونه وجود داشته، که تعدادشان چندین برابر گونه‌هایی می‌شود که تغییرات بزرگ پیدا کرده‌اند، و بنابراین نظریه‌ی تکامل پیش‌بینی می‌کند که آنها به همین نسبت در اندوخته‌ی فسیلی حضور داشته باشند...

(۲۴/فروردین/۹۲ ۰:۵۵)namekarbary نوشته است: ضمنا نقل قول داروین در مورد فقدان فسیل ها رو هم نگاه کردم که با احتساب دو تای قبلی می شه سومین نقل قول غلطتون تو این تاپیک.

کدوم؟
اگر منظورتون توی ارسال قبل هست، من اونجا برای بار چندم گفتم پیش‌بینی پیدا شدن فسیلها یک نتیجه‌گیری منطقی از تکامل است، و فقط گفتم آنقدر بدیهی است که حتی خود داروین هم آن را انجام داده بود، البته در کتابش.

اون دو تای قبلی هم نقل قول نصفه‌ی یک سایت بود و تقصیر من نبود.

(۲۴/فروردین/۹۲ ۰:۵۵)namekarbary نوشته است: تفاوتش اینه که هر فسیلی که پیدا می شه باید با درخت تبارزایشی (براساس داده های ژنی و ریخت شناختی) منطبق باشه نه این که رو هر فسیلی پیدا کردیم رو هوا بگیم آهان باید خودش باشه!
بنابراین اگه تو دوران نادرست فسیلی پیدا کردین منم قبول می کنم که نظریه ی تکامل نادرسته.

من هم نگفتم روی هوا میگید، میگم اینها تازه میشه اطلاعات اولیه‌ای که میتونن برای ارائه‌ی نظریه استفاده بشن، نه اثبات نظریه.

وجود فسیل در دوران نادرست تکامل رو رد میکنه، ولی وجود اون در دوران درست اثباتش نمیکنه.

(۲۴/فروردین/۹۲ ۰:۵۵)namekarbary نوشته است: اگه وقتشو داشته باشم یه سری دیگه از دلایل درستی تکاملو هم می ذارم.

ما که تا اینجا بجز چند نمونه فسیل هیچ دلیلی ندیدیم. اگر از جنس همین جملات کلی است و بدون توضیح علمی مطلب، زحمت نکشید. جدای از اینکه من با نظرتون کاملاً مخالفم، دوست ندارم در حالی که چیزی حل نمیشه به زحمت بیفتید.

(۲۴/فروردین/۹۲ ۰:۵۵)namekarbary نوشته است: ID پذیرفته نیست، نه به خاطر وجود نظریه ای مثل تکامل، چون علم نیست، چه تکامل درست باشه یا غلط.
فکر کنم اولین قدم برای ادامه ی بحث اینه که با علم و روش علمی آشنا بشید.
http://fa.wikipedia.org/wiki/روش_علمی
http://en.wikipedia.org/wiki/Science
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method

خب دیگه، منم منظورم همین نگاه محدود کننده به علم بود که هر عاملی به جز طبیعت رو مردود میدونه، و از زبان دو تا از دانشمندان مطرح آوردم که بگم این ایرادات به این نگاه در بزرگترین سطح هم مطرحه، تا یه وقت نیایید امثال اینها رو بگید که همه‌جای دنیا اینها دیگر ثابت و ثبت شده‌است و من نمیدونم علم چیه.

جداً خیلی جالبه، فقط عوامل طبیعی دلیل محسوب میشن، و اگر شواهد و استدلالها ما رو به چیزی غیر از اون برسونه دیگه علم نیست!

(۲۴/فروردین/۹۲ ۰:۵۵)namekarbary نوشته است: قاعدتا نمی تونستن.

منظورم اینه که وقتی هیچ‌کس نمیتونه، چرا به عنوان نقایص خلقت‌گرایان مطرحش کردید؟

(۲۴/فروردین/۹۲ ۰:۵۵)namekarbary نوشته است: خب داشتید ثابت می کردید سگ ها از اول سگ بودن...

بله.
سگ ها مانند تمامی موجودات زنده دیگر، یک ساختمان بسیار پیچیده هستند که درکش برای یک ابر کامپیوتر ممکن نیست، و هر از چندی کشف بخشی از مهندسی فوق‌العاده و دقیق و قوی بدن موجودات زنده بشر را بیشتر متقاعد می‌کند که فقط می‌تواند شگفت‌زده شود.

آیا بدون مهندس هیچ چیزی مهندسی می‌شود؟
آیا می‌شود قبول کرد یک دستگاه ساده‌ی الکترونیکی بدون مهندس ساخته شده؟ یک دستگاه پیچیده چطور؟
موجودات زنده چطور که هر سلولشان به اندازه‌ی چند کارخانه با تکنولوژی بالا پیچیدگی دارد، و به اندازه‌ی یک میلیون صفحه دستورالعمل در خود دارد که به نحوی دقیقند که کوچکترین خطا در آنها تمام بخش مربوط به آن دستورالعمل را از کار می‌اندازد.

پس سگ ها مانند تمام موجودات زنده دیگر حاصل کار یک مهندس بی‌نهایت هوشمند هستند.

یاســین

بسم الله الرحمن الرحيم
سلام
قرار بود در مورد حرکت خطي و انشعابي بنويسم
اين درک من از اين دو کلمه است،اگه در تکامل معنيه ديگه اي ميده بهم بگيد.
شما گفتيد که نه موجود شعور داره،نه سيستم و به عبارتي طبيعت نسبت به اين انتخاب کوره
اگه يه قانوني رو بيان ميکنيد پس بايد نسبت به مثال هايي هم که من ميارم قابليت پوشش دهي داشته باشه و به قول شما قدرت پيشگويي
ما يه موجودي داريم به اسم حلزون که صدف روش بر اساس دنباله فيبونانچي يا همون عدد طلايي ما رشد ميکنه،حال اگه انشعابي باشه يعني اين پوسته در حلزون هاي مختلف با مثلا 1.2 يا 1.7 يا 3.8 ..... يا بينهايت عدد بوجود اومده بعد چون استحکام لازم رو نداشته تماميه اين حلزون ها بدون اينکه طبيعت با اگاهي اونا رو حذف کنه،ضعيف بودن و مردند.پس ما علاوه بر تماميه فسيل هايي که يافتيم ،به توان n تا ديگه ام بايد فسيل داشته باشيم که نداريم،نه اينکه منظور شما از انشعابي چيز ديگه اي باشه.
حالا فرض ميکنيم انشعابي بوده،طبيعت کور اونا رو حذف هم کرده،کي ميتونه بگه چرا عدد طلايي بهترين حالت ممکنه؟علي القاعده دانشمنداني که بشينن و با استفاده از فرمول ها ثابت کنند.اين فرمول ها از کجا اومده،ما انسانها چون کشف کرديم بوجود اومد يا قبل از ما هم بوده؟قبل از اينکه ما به دنيا بيايم دو دوتا باز هم چهارتا بوده؟!!!!
و اما موجود بي چشم،eyeless cave lizard رو هم سرچ کنید ،موجودات ديگه ام بودن
من طبيعت رو هوشمند ميدونم،تکامل رو هم به حساب انتخاب اگاهانه طبيعت از موجودات مختلف حساب ميکنم

namekarbary

نقل قول:منظور من تبعیت اجسام از قانون نیست، به عنوان کل مجموعه ،یعنی خود قانون یعنی یه جور شعور
ما یه سری قوانین تو جامعه میذاریم که میشه زیر پا گذاشت یا دورشون زد،اینا چه قوانینی هستند که مسلط بر فاعل اند،و همه خواسته و ناخواسته ازشون تبعیت میکنن،و فقط زمانی قانونی نقض میشه که قانون بالاتر از خودش بیاد،مثل جاذبه و مثلا پرواز هواپیما با اصول ایرودینامیک

یعنی وقتی قانون هست،حتما یه قانون گذار بوده،نبوده؟؟

چرا قوانین از اغاز خلقت تا کنون تکامل نیافتن؟؟ اینو قبول دارید که قوانین ثابت هستند؟ اگه اینو قبول دارید پس در عالم ما یه ثابتتاتی داریم که تغییر نمیکنه و به عبارتی همون قوانین تکوینی الهی هستند، و از اونجایی که در قوانین ترمودینامیکی جخان به سمت افزایش انتروپی و بی نظمی میره،علی القاعده یکی باید این ثابت ها رو نگه داره،مگر اینکه معتقد باشید قوانین مثلا فیزیک هم تکامل و تغییر پیدا میکنند.

خب من احساس می کنم این بخش از صحبت شما ارتباطی به تکامل نداره. واقعیت اینه که ما نمی دونیم ثوابت کیهانی واقعا ثابت هستن یا نه. (فعلا محل بحثه) وقتی ثوابت ثابت در نظر گرفته می شن تنها علتش اینه که دلیلی نداریم برای این که ثوابت رو متغیر در نظر بگیریم اما دلیلی هم نداریم که ثابت هستن. به هر حال گمان می کنم عاقلانست که فرض کنیم یه ثابت واقعی کیهانی داریم.

نقل قول: اما در مورد جمله ای که شعور رو نه واسه سیستم(طبیعت نسبت به موجودات کوره) و نه به خود موجودات قائل هستید یه مثال میزنم، میگن که حدود 20 درصد از انسان کلا دیگه دندان عقل در نمیارن،توی اون برنامه این رو هم به تکامل ربط میداد(من تکامل در این حد رو کاملا قبول دارم)، حالا بحث سر اینه ،بالاخره در یک نسلی،پدر و مادره دندون عقل داشتن اما بچه نداشته،درسته؟به نظر شما اینجا نقص در انتقال اطلاعات ژنتیکی صورت داده؟؟اگر جواب مثبته چرا این نقص در اطلاعات دندان های دیگه صورت نگرفته،اگر هم در دنیا کسانی هستند که دندان های دیگه ندارند تعدادشون اونقدر کمه که احتمالش به صفر میل میکنه و در برابر 20 درصد قابل مقایسه نیست،پس نقص نمیتونه باشه،حالا اون کروموزوم از کجا فهمیده که این اطلاعات رو منتقل نکنه،بعله خود کروموزوم به تنهایی شعور نداره(که اینم باید اثبات کرد،ما فرض میکنیم نداره) اما به نظر میرسه کل سیستم دارای شعور باشه،یعنی همون طبیعت،طبیعت به صورت اماری میدونه که دندان عقل در زمان فعلی چیز اضافه است و باید حذف شه،اگر حرف های بنده رو قبول ندارید،خیلی دوست دارم بدونم این مسئله رو چه جوری توجیح میکنید.

کروموزوم نفهمیده که اطلاعات رو منتقل کنه یا نه. (حداقل نه در تعریف من از فهم) وجود دندون عقل باعث عفونت می شه، ولی وجود دندون های دیگه باعث بیماری نمی شه. مسئله حل شد؟
در واقع فک انسان نسبت به فک اجداد انسان کوچیکتره که باعث می شه این دندون ها به صورت پنهان زیر لثه رشد کنن که می تونن باعث بیماری شن. و این یعنی انتخاب طبیعی

نقل قول:اون مستندی که من دیدم واقعا چشم نداشتن، توی عکس هایی که شما در لینک گذاشتید بودن موجوداتی که چشم نداشتن،حالا من نمیدونم اون مستند دقیقا چیو نشون داده چون من سال ها قبل دیدم، اما اگه من مثلا یه جانور از یه گونه پیدا کنم که همه شون چشم داشته باشن ولی اون نمونه نداشته باشه شما هوش رو قبول میکنین؟(چون بخاطر همین رد کردین)
و مورد دیگه اینکه شاید ما وسط تکاملشون هستیم و تا چندصد سال دیگه چشم نداشته باشن از کجا میدونید؟؟

اونا واقعا چشم داشتن اگرچه چشمشون دیده نمی شد. برید مشخصاتشونو بخونید. حتی ممکنه چشم های زوال یافته بازجذب بشن، مثل مثلا دم انسان که در دوران جنینی کاملا جذب می شه.

نقل قول:من این جمله رو متوجه نشدم،فرق بین حرکت تکاملی و تکامل؟؟!!

تکامل یعنی پدیداری گونه های منطبق تر. حرکت تکاملی یعنی موجودات به سمت کمال پیش می رن تا به انسان برسن. من نمی دونم کی چنین ادعایی رو به تکامل نسبت می ده ولی دو تا چیز کلا و کاملا بی ربطن.

نقل قول:خوب دیگه چیا هستن؟

جهش، رانش و شارش و انحراف ژنتیکی

نقل قول:به نظر شما تکامل با وجود خدا در تناقضه؟

همون طور که گفتم، نه. تنها دلیلی که این همه تصورات نادرست در مورد تکامل شیوع داده می شه به نظر من رد باور های نادرست و دگماتیستیه (مثل بارو به خدای شکاف ها، یا برهان نظم یا افسانه های دینی...)

نقل قول:بنده گفتم بطور علمی توضیح بدین و ثابت کنید که باعث تکامل میشه. اینطور که شما می‌فرمایید این مطالب رو از قبل اثبات شده فرض کرده‌اید.

وقتی در مورد چیزی اطلاعات نداری به این معنی نیست که ثابت نشده.
وقتی جمعیتو کم می کنه چند تا اتفاق می افته.
اول این که به خاطر خطای نمونه برداری تغییرات اساسی توی فرکانس آلل ها ایجاد می کنی.
دو این که این درون زایی رو افزایش می ده. که احتمال این که دو آلل یکسان اجدادی باشن افزایش پیدا می کنه و بنابراین هموزیگوسیتی رو افزایش می ده. این خودش یعنی پیدایش فنوتیپ جدید در نسل های جدید.
این اتفاقا تنها در شرایط سازگاری کامل و بدون فشار انتخاب طبیعی رخ می ده ولی ممکنه در جمعیت های کوچیک اتفاقای دیگه ای هم بیفته.
ما به افراد اولیه ی این جمعیت می گیم موسس یا بنیانگذار.

اگه می خوای بیشتر بدونی می تونی از این مقاله شروع کنی که فکر می کنم به اندازه ی کافی راحته:
http://www.ucl.ac.uk/~ucbhdjm/courses/b2...Drift.html

نقل قول:عجب! خب منم اون سؤالها رو پرسیدم دیگه.
من همه‌چیز رو با دقت میخونم، و اگر متوجه نشم دوباره میخونم. از نوشته‌ام هم معلوم بود که خوندم.

من هم گفتم:

آیا شما می‌گویید تکامل طی تغییرات جزئی متعدد پی‌درپی به وجود نیامده‌است؟
یعنی آیا آرکئوپتریکس تنها گونه‌ی انتقالی در آن مسیر تکاملی بوده، و گونه‌ی قبل یکی از دایناسورهایی است که فسیلشان را داریم، و گونه‌ی بعد نیز یکی از پرندگانی است که زنده یا فسیلشان را داریم؟

تا جایی که من می‌دانم تکامل ادعا می‌کند که تغییرات بصورت جزئی و با روندی نرم رخ داده‌اند. پس برای تمام آن پله‌های کوچک یک گونه وجود داشته، که تعدادشان چندین برابر گونه‌هایی می‌شود که تغییرات بزرگ پیدا کرده‌اند، و بنابراین نظریه‌ی تکامل پیش‌بینی می‌کند که آنها به همین نسبت در اندوخته‌ی فسیلی حضور داشته باشند...

اولا گونه ای وجود نداره که تغییرات بزرگ پیدا کرده باشه. موجودات زنده با روند بسیار آهسته و نرم به هم تبدیل می شن. فراموش نکن: تکامل یه روند تدریجیه. و همون طور که گفتم تمام موجودات گونه های انتقالی هستن.

ثانیا به ازای تمام پله ها یه گونه وجود نداره. این طوری نیست که مثلا گونه ی الف طی یه نسل گونه ی ب رو تولید کنه. موجودات گونه ی الف نسل به نسل بیشتر شبیه موجودات گونه ی ب می شن. متوجه شدی که گونه ی جدیدی توی این به قول شما پله های جدید وجود نداره.

و همون طور که حتما از حرف من نتیجه گرفتی مرز مشخصی بین گونه ی الف و گونه ی ب وجود نداره و مجبوریم یه تنوعی از این موجودات رو گونه ی الف و یه تنوعی رو گونه ی ب بگیریم. و واقعا هم همین طوره، تصمیم گیری راجع به این که چه موجوداتی توی یه گونه هستن کار تخصیصیه.

چیزی که گفتی مثل این می مونه که بگی من بین رنگ قرمز و نارنجی رنگین کمان رنگی نمی بینم. این به این معنی نیست که رنگ قرمز به نارنجی تبدیل نشده و بی شمار رنگ بین هر دو رنگ وجود نداره.

حالا تو می تونی بگی در سیر تکاملی دایناسور-پرنده آرکئوپتریکس اولین پرنده بوده، یا جدش اولین پرنده بوده یا نسلش اولین پرنده بوده که تفاوتی ایجاد نمی کنه.

نقل قول:کدوم؟
اگر منظورتون توی ارسال قبل هست، من اونجا برای بار چندم گفتم پیش‌بینی پیدا شدن فسیلها یک نتیجه‌گیری منطقی از تکامل است، و فقط گفتم آنقدر بدیهی است که حتی خود داروین هم آن را انجام داده بود، البته در کتابش.

اون دو تای قبلی هم نقل قول نصفه‌ی یک سایت بود و تقصیر من نبود.

فکر می کنم تقصیر من بود که نتونستم قانعت کنم تا از خوندن سایتایی که برای اثبات حرفاشون به دانشمندا دروغ می بندن دست بکشی...

نقل قول:من هم نگفتم روی هوا میگید، میگم اینها تازه میشه اطلاعات اولیه‌ای که میتونن برای ارائه‌ی نظریه استفاده بشن، نه اثبات نظریه.

وجود فسیل در دوران نادرست تکامل رو رد میکنه، ولی وجود اون در دوران درست اثباتش نمیکنه.

اگه فقط یه درخت بر اساس یافته های فسیل شناسی به دست میومد، می شد اطلاعات اولیه برای اثبات فرضیه. حالا ما درخت های تبار زایشی داریم که براساس داده های کاملا بی ربط ساخته شدن. این به معنی یه اثبات بی نقص برای تکامله.

برای نمونه اگه فقط چهل تا موجود زنده داشته باشی تعداد درخت های دلخواهی که می شه باهاش ساخت برابره با حدود "ده هزار میلیارد میلیارد میلیارد میلیارد میلیارد میلیارد" که عدد خوبیه برای اثبات یه نظریه.

ثابت گرانش که براساس گرانش نیوتن باید از روش های مختلف یکسان به دست بیاد فقط تا 5-6 رقم اعشاری حساب شده(؟)، یعنی دقت یک در چند صد هزار. ولی با فقط 30 آرایه ی مختلف می تونی 10 به توان 38.5 درخت مختلف بسازی و دقیقا یکی وجود داره:
[تصویر: pg.png]

یعنی دقت یک روی "10 به توان 38."

و تنها از ارتباط رویدادهای سطح مولکولی با رویدادهای مافوق مولکولی چنین نتیجه ای حاصل می شه که نظریه ی تکامله که چنین ارتباطی رو ارائه می ده.

نقل قول:ما که تا اینجا بجز چند نمونه فسیل هیچ دلیلی ندیدیم. اگر از جنس همین جملات کلی است و بدون توضیح علمی مطلب، زحمت نکشید. جدای از اینکه من با نظرتون کاملاً مخالفم، دوست ندارم در حالی که چیزی حل نمیشه به زحمت بیفتید.

اگه با همون دقت که ادعا می کنی متن ها رو می خوندی دلایل بیشتری پیدا می کردی.

نقل قول:منظورم اینه که وقتی هیچ‌کس نمیتونه، چرا به عنوان نقایص خلقت‌گرایان مطرحش کردید؟

نادانی کجا و توسل به نادانی کجا؟ Wink

نقل قول:خب دیگه، منم منظورم همین نگاه محدود کننده به علم بود که هر عاملی به جز طبیعت رو مردود میدونه، و از زبان دو تا از دانشمندان مطرح آوردم که بگم این ایرادات به این نگاه در بزرگترین سطح هم مطرحه، تا یه وقت نیایید امثال اینها رو بگید که همه‌جای دنیا اینها دیگر ثابت و ثبت شده‌است و من نمیدونم علم چیه.

جداً خیلی جالبه، فقط عوامل طبیعی دلیل محسوب میشن، و اگر شواهد و استدلالها ما رو به چیزی غیر از اون برسونه دیگه علم نیست!

اما وقتی یه متن برای خوندن معرفی می کنم تا آخر بخون چون اگه نخونی متوجه نمی شی. می تونی نظر دو تا دانشمند رو هم بذاری ولی اونی که من گذاشتم نظر میلیون ها دانشمنده.

ثانیا منظورت چیه فقط عوامل طبیعی دلیل محسوب میشن، و اگر شواهد و استدلالها ما رو به چیزی غیر از اون برسونه دیگه علم نیست!

به هر حال پال نلسون تا حدی حق داره که بگه Rather, when we come to a puzzle in nature, we ought to bring to that puzzle every possible cause that might explain it.

تو می تونی هر دلیلی رو برای یه پدیده در نظر بگیری
مثلا می ری سر یخچال و می بینی کیکی که دیشب گذاشتی نیست.
حالا شروع می کنی به در نظر گرفتن هر چیزی که می تونه دلیل ناپدید شدن کیک باشه.
مثلا خواهر کوچیکه ی من دیشب کیکو خورده یا
مریخیا دیشب اومدن و کیکو بردن.
هیچ اشکالی نداره تو می تونی هر دلیل دیگه ای رو در نظر بگیری.
مشکل جایی شروع می شه بخوای بین این دلایل انتخاب کنی. می تونی از تجربیاتت استفاده کنی (مثلا آبجی کوچیکه کیکو خورده) یا به جاش از تصوراتت و توهماتت استفاده کنی (مثلا مریخیه کیکو برده!)

حالا قراره ما یکی از توهماتی که دچارش می شی رو با هم بررسی کنیم ببینیم چه طوریه...!

نقل قول:بله.
سگ ها مانند تمامی موجودات زنده دیگر، یک ساختمان بسیار پیچیده هستند که درکش برای یک ابر کامپیوتر ممکن نیست، و هر از چندی کشف بخشی از مهندسی فوق‌العاده و دقیق و قوی بدن موجودات زنده بشر را بیشتر متقاعد می‌کند که فقط می‌تواند شگفت‌زده شود.

آیا بدون مهندس هیچ چیزی مهندسی می‌شود؟
آیا می‌شود قبول کرد یک دستگاه ساده‌ی الکترونیکی بدون مهندس ساخته شده؟ یک دستگاه پیچیده چطور؟
موجودات زنده چطور که هر سلولشان به اندازه‌ی چند کارخانه با تکنولوژی بالا پیچیدگی دارد، و به اندازه‌ی یک میلیون صفحه دستورالعمل در خود دارد که به نحوی دقیقند که کوچکترین خطا در آنها تمام بخش مربوط به آن دستورالعمل را از کار می‌اندازد.

پس سگ ها مانند تمام موجودات زنده دیگر حاصل کار یک مهندس بی‌نهایت هوشمند هستند.

خب حالا برای من ثابت کنید که بدون مهندس موجود پیچیده ای به وجود نمی آد.

namekarbary

(۲۸/فروردین/۹۲ ۹:۱۱)nina نوشته است: بسم الله الرحمن الرحيم
سلام
قرار بود در مورد حرکت خطي و انشعابي بنويسم
اين درک من از اين دو کلمه است،اگه در تکامل معنيه ديگه اي ميده بهم بگيد.
شما گفتيد که نه موجود شعور داره،نه سيستم و به عبارتي طبيعت نسبت به اين انتخاب کوره
اگه يه قانوني رو بيان ميکنيد پس بايد نسبت به مثال هايي هم که من ميارم قابليت پوشش دهي داشته باشه و به قول شما قدرت پيشگويي
ما يه موجودي داريم به اسم حلزون که صدف روش بر اساس دنباله فيبونانچي يا همون عدد طلايي ما رشد ميکنه،حال اگه انشعابي باشه يعني اين پوسته در حلزون هاي مختلف با مثلا 1.2 يا 1.7 يا 3.8 ..... يا بينهايت عدد بوجود اومده بعد چون استحکام لازم رو نداشته تماميه اين حلزون ها بدون اينکه طبيعت با اگاهي اونا رو حذف کنه،ضعيف بودن و مردند.پس ما علاوه بر تماميه فسيل هايي که يافتيم ،به توان n تا ديگه ام بايد فسيل داشته باشيم که نداريم،نه اينکه منظور شما از انشعابي چيز ديگه اي باشه.
حالا فرض ميکنيم انشعابي بوده،طبيعت کور اونا رو حذف هم کرده،کي ميتونه بگه چرا عدد طلايي بهترين حالت ممکنه؟علي القاعده دانشمنداني که بشينن و با استفاده از فرمول ها ثابت کنند.اين فرمول ها از کجا اومده،ما انسانها چون کشف کرديم بوجود اومد يا قبل از ما هم بوده؟قبل از اينکه ما به دنيا بيايم دو دوتا باز هم چهارتا بوده؟!!!!
و اما موجود بي چشم،eyeless cave lizard رو هم سرچ کنید ،موجودات ديگه ام بودن
من طبيعت رو هوشمند ميدونم،تکامل رو هم به حساب انتخاب اگاهانه طبيعت از موجودات مختلف حساب ميکنم

حلزون ها براساس نسبت طلایی رشد نمی کنن، بلکه براساس مارپیچ لگاریتمی با نماهای متنوع رشد می کنن که اصلا منو شگفت زده نمی کنه.

واقعا اگه این افسانه ها رم از ID بگیریم چیزی ازش می مونه؟؟؟؟؟

rezvan

با سلام خدمت دوستان عزیز
این جناب آقای داروین با این نظریه آبکی شون نمی دونم چطور دانشمند شده . یکی نیست به این آقا بگه مرد حسابی اگه قرار بود انسان از نسل میمون ها باشه الان باید دیگه میمون ها همه شون آدم شده باشن یا لااقل آدم میمون نما زیاد داشتیم پرفسور

موضوعات مشابه ...
موضوع:		نویسنده	پاسخ:	مشاهده:	آخرین ارسال
	دانشمندان غربی مرگ نظریه داروین را اعلام کردند.	هادی...	11	5,031	۲۵/خرداد/۹۳ ۲۳:۴۱ آخرین ارسال: namekarbary