تالار گفتگوی بیداری اندیشه

جناب عمار گرامی
محاسبه رو با مقادیری که فرموده بودید مجدداً انجام دادم. ممنون از راهنماییتون. فکر می کنم الآن نتیجه معقول تر بدست اومد.

یه محاسبه نادرست دیگه که گاهی انجام میشه به این صورته:

نقل قول:اما در عوض نيروگاه هسته اي هزار مگا واتي سالانه حدود 30 تن اورانيوم غني شده نياز داره كه هزينه توليدش ميشه حدود 10 مليون دلار در سال.... اما شما برو پبرس نيروگاه فسيلي چقدر نياز به سوخت داره بعد اون رو ضرب در عمر مفيد يك نيروگاه (حدود 50 سال) بكن اون موقع متوجه ميشي كدومش از لحاظ اقتصادي به صرفه تره ! واصولا برق هسته اي ارزان تر از برق فسيلي هست

این که ما بیایم ما به التفاوت هزینه تولبید رو ضرب در کل طول عمر نیروگاه کنیم کار نادرستی است. چرا؟
در اقتصاد مهندسی یک ضریبی تعریف میشه تحت عنوان ضریب استهلاک سرمایه (discount rate) که معمولاً 20 درصد فرضش می کنیم (در واقع باید اون رو مساوی سود سپرده بانکی در نظر بگیریم). اگر شما الآن هزار تومن به دست بیارید ارزشش با اینکه سال دیگه 1200 تومن (هزار تومن با 20 درصد سود) بدست بیارید یکسانه. چون شما می تونید همین 1000 تومن که الآن دارید رو در بانک بگذارید (یا یه فعالیت اقتصادی با سود متوسط انجام بدید) و سال دیگه بشه 1200 تومن.

حالا یک سوال من از شما می پرسم: چقدر حاضرید الآن به من پول بدید تا من ظرف پنجاه سال آینده، هر ساله 1000 تومن به شما بپردازم (مثالش مثل همون نیروگاهه که الآن خرجش می کنید و تا مثلاً پنجاه سال دیگه به شما سود میده).
خب بیاید حساب کنیم. 1000 تومانی که من سال دیگه به شما میدم ارزشش برابر با 1000/1.2=833 تومان در حال حاضره. هزار تومنی که سال بعدش میدم ارزش فعلیش میشه 833/1.2=694 تومن. اگر تا پنجاه سال این محاسبه رو ادامه بدید و همه رو با هم جمع کنید میشه حدوداً 5 هزار تومن. حتی اگر به جای پنجاه سال، بی نهایت سال بگذارید در نهایت این مجموع به عدد 5 همگرا میشه.

با توجه به این موضوع، یک شاخص تعریف می کنند به اسم "نرخ بازگشت سرمایه". بر این اساس اگر ظرف پنج سال، میزان سودی که به دست آورده اید از میزان خرجی که کرده اید بیشتر شد می تونید بگید که این سرمایه گذاری توجیه اقتصادی داره.
البته در مورد نیروگاه که چندین سال (مثلاً 5 سال برای نیروگاه گازی و 8 سال برای نیروگاه اتمی) زمان صرف ساختش میشه محاسبه قدری متفاوته. در واقع طولانی بودن زمان ساخت را باید به عنوان یک امتیاز منفی برای نیروگاه هسته ای در نظر بگیریم.

(۲۴/خرداد/۹۴ ۱۳:۱۶)Mika نوشته است: [ -> ]حکایت ما مثل خانواده فقیریه که یه فرد زورگو اونها رو از خوردن نارگیل منع کرده. اعضای این خانواده برای اینکه زیر بار زور نرن هر روز با کلی بدبختی پول جور می کنن و نارگیل می خرن و میارن خونه. کم کم نارگیل در این خانواده تبدیل میشه به یک میوه مقدس. نارگیل میشه سمبل مقاومت. تا جایی که حاضر میشن برای دستیابی به نارگیل از هر چیزی بگذرند.
این خانواده باید نارگیل بخوره نه سیب. چون نخوردن نارگیل ممکنه تعبیر به پذیرش زور بشه. ممکنه اون فرد زورگو با دیدن اینکه اونها نارگیل نمی خرن تصور کنه که این خانواده سلطه پذیر شده اند و این باعث بشه بیشتر زور بگه.

---

مسئله اینه که تولید برق از انرژی هسته ای شاید توجیه اقتصادی نداشته باشه. اما ما با یک مسئله ای روبروییم: ما برای دستیابی به انرژی هسته ای حتی شهید داده ایم. حال مجبوریم این مسیر رو تا آخر بریم وگرنه کوتاه اومدن ما تعبیر به پذیرش سلطه میشه.

البته این مبحث داره یک بحث فنی در مورد خود فناوری هسته‌ای انجام میده، نه یک بحث عقیدتی در مورد ما.

پس جواب میدم که بعداً بجای دیگری منتقل بشه.

اما میشه اینطور جواب شما رو داد:


شما که در بالا می‌بینیم که اینقدر خوب دقت می‌کنید و قشنگ بررسی می‌کنید و موارد فنی و سیاسی رو مطرح می‌فرمایید، پس به ما حق بدید که وقتی می‌بینیم که موارد روشن رو اینطور تفسیر می‌کنید، فکر کنیم که دارید بحث رو می‌پیچیونید و ازتون ناراحت بشیم.

میگید غرب با فناوری هسته‌ای ما مشکل داره و کوتاه بیایم تا حل بشه!
ممکنه گزاره‌ی اول درست باشه، چون کافر همه را به کیش خود پندارد. یعنی چون اونها خودشون دلشون میاد بمب اتم بسازن، واقعاً هم نمیتونن تصور کنن که انسانهایی وجود داشته باشن که اینقدر سنگدل نباشن.
اما گزاره‌ی دوم رو براساس اندکی دانش سیاسی - که شما در نوشته‌هاتون در بالا نشون دادید خیلی بیشتر از اون رو دارید - میشه صددرصد منتفی دونست.
چون میدونیم که دولتهای معارض با ایران به استعمار نوین می‌پردازند و میخوان منافعشون رو با تعرض به حقوق کشورهای دیگه تأمین کنن.
مگه از اولش با ما بی‌مشکل بودن و دعوای ما بخاطر فناوری هسته‌ای شروع شد؟ پس اگر بر فرض محال ذلت ِ زورگویی رو می‌پذیرفتیم، باز هم مشکل اونها با ما تموم نمیشه.


میگید حالا که نیروگاه هسته‌ای خطرناکه، فناوری هسته‌ای چندان هم برای ما لازم نیست!
این یعنی فراموش کردن هر دوی بحثهای فنی و سیاسی!
در بحث فنی میدونیم که فناوری هسته‌ای غیر از نیروگاه‌ها هم کاربردهای وسیعی داره.
بحث سیاسی‌اش رو هم در پاراگراف قبل گفتم.


میگید دو راه بیشتر نداریم: یا راه بیایم یا هزینه‌اش رو بدیم.
یعنی این رو محتوم فرض می‌کنید که ما در برابرشون ناتوانیم.
حتی کسانی مثل چه‌گِوارا که کافر بودند و از قدرت خدا غافل بودند ولی میخواستن آزاد زندگی کنن هم تمام امیدشون به رضایت دشمن نبود.
حتی با دید مادی هم بخوایم نگاه کنیم، کی گفته که مغز ما از مغز آمریکایی‌ها کوچیکتره؟
اینکه شما فقط دو راه پیش میذارید که یا سواری بدیم یا کتک بخوریم، جزم‌گرایی هست.


میگید فناوری هسته‌ای برای ما به خودی ِ خود مهم نیست و بخاطر شهیدان عزیزمون و تلاشمون، برای ما تقدس پیدا کرده.
این هم با توجه به توضیحاتی که بالا دادم منتفیه.
هم برامون مهمه، هم مشکلشون با ما این نیست.
البته شهیدانمون و تلاشمون در راه علم هم برامون مقدس هست.

حتی اگر فناوری هسته‌ای برامون مهم نبود و امید داشتیم که اگر کوتاه بیایم مشکلشون با ما حل میشه، باز هم این زیربار ظلم رفتن برامون ذلت بود.

دوست گرامی
فرض کن در همون مثال، اگر اون خانواده نارگیل نخرن هم دشمنشون کوتاه نمیاد. اونها در این صورت باید چکار کنند؟ آیا باید خرج اضافی برای خرید نارگیل کنند؟

شاید یک راه این بشه که ما این حق رو بدست باریم ولی ازش استفاده نکنیم. اما اگر مجبور بشیم برای بدست آوردن این حق یه سری امتیازات بدیم (مثل اجازه بازدید) چی؟ آیا می ارزه برای چیزی که استفاده اش برامون صرفه نداره امتیاز بدیم؟

ما هدفمون از این قضیه استقلاله. اما عملاً داریم وابسته به روسها میشیم. نیروگاهها رو دارن روسها می سازند ولی تکنولوژیش رو منتقل نمی کنند. در واقع داره راه مذاکراتی باهاشون میشه که دانش "بهره برداری" از نیروگاه رو به ما منتقل کنند. مثل اینه که شما یه ماشین بخری و رانندگی باهاش رو هم یاد بگیری. اما اگر ماشین خراب شد دوباره باید دست به دامن شرکت سازنده اش بشی.

اما در مورد پزشکی و کشاورزی و ... ، اونها هم محاسبه می خواد. باید ببینیم اگر در فلان زمینه از انرژی هسته ای استفاده نکردیم جایگزینش چیه؟ این چایگزین چه مزایا و معایبی داره و .. . اینجا دیگه باید مثلاً یه پزشک بیاد و نظر بده.

---

ولی الآن یه موضوعی به فکرم رسید: ما چرا داریم بحث می کنیم؟
خب 20 روز دیگه که نتایج مذاکرات معلوم میشه و اگر ما همدیگه رو متقاعد کنیم یا نکنیم تفاوتی در نتیجه مذاکرات نمی گذاره. پس اگر این بحث به دوستیمون لطمه بزنه شاید بهتر باشه ادامش ندم.

░░♥░░♥░░♥░░♥░░♥░░♥░░♥░░♥░░♥░░♥░░♥░░
♥.......•*¨`*•. ☆ .•*¨`*•. ♥.•*¨`*•. ☆ .•*¨`*•.......♥
ســـ♥ـــلام

(۲۴/خرداد/۹۴ ۰:۳۹)Mika نوشته است: [ -> ]برای چنین تصمیم گیری باید کلی مسائل مختلف دیده بشه.

ببخشید درست هست که مــن اون مطـلب را به دلیـل حرف هـای شــمـا گذاشــتــم،

---

░░♥░░♥░░♥░░♥░░♥░░♥░░♥░░♥░░♥░░♥░░♥░░
♥.......•*¨`*•. ☆ .•*¨`*•. ♥.•*¨`*•. ☆ .•*¨`*•.......♥

(۲۴/خرداد/۹۴ ۲۰:۳۲)Mika نوشته است: [ -> ](مثالش مثل همون نیروگاهه که الآن خرجش می کنید و تا مثلاً پنجاه سال دیگه به شما سود میده).

پنجاه سال؟؟؟؟؟؟؟؟!؟ البته من اینو قبلا اینجا یه بار بیان کرده بودم وگرنه چیزی نمی گفتم

برای مثال به الگوی آموزشی زیر نگاه کنید:

اگر دقت کنید بردار فروش (Sales) و بردار مجموع هزینه ها (Total Costs) در یک نقطه

همدیگر را قطع کرده اند.

این همان BEP یا Break-even Point (نقطه ی سر به سر) است.

همونطور که می بینید BEP (نقطه ی سر به سر) دقیقاً بالای عدد 5000 قرار گرفته است؛

یعنی تولید کمتر از 5000 عدد از این کالا توجیه اقتصادی ندارد و ضرر است!

اما تولید بیشتر از 5000 عدد، تا یک عدد دیگری، توجیه دارد چرا که هزینه های ثابت تولید،

روی تعداد زیادی سرشکن می شود. طبق نظر شما کنسول بازی پلی استیشن 3

(PlayStation 3) هرگز نباید روانه ی بازار می شد (چون ساخت آن برای سونی تا چند سال

اول عرضه ی این کنسول نسبت به هزینه ی فروش آن بسیار گران تمام می شد)

اما چرا مدیران سونی این کار را کردند؟ (بحثش تخصصی هست و جاش توی این تالار نیست)

♥.......•*¨`*•. ☆ .•*¨`*•. ♥ .•*¨`*•. ☆ .•*¨`*•.......♥
░░♥░░♥░░♥░░♥░░♥░░♥░░♥░░♥░░♥░░♥░░♥░░

سلام MEEAD
ممکنه این محاسبه رو توضیح بدید؟ شاید من درست متوجه نشدم:

نقل قول:

ایران هر ساله حدودا به هفت هزار مگاوات برق در سال نیاز دارد. نیروگاه اتمی بوشهر 1000 مگاوات برق را در صورت راه اندازی تامین می نماید. و احداث نیروگاههای دیگر برای رفع این نیازی ضروری است. برای تولید میزان برق حدود 190 میلیون بشکه نفت خام مصرف می شود. که در صورت تامین از طریق انرژی هسته ای سالیانه 5 میلیارد دلار صرفه جویی خواهد شد.

---

در مورد نقطه سر به سر، این موضوع اهمیت داره که چه زمانی به نقطه سر به سر می رسیم. آیا زود می رسیم یا دیر.
این باید حساب بشه تا ببینیم می صرفه یا نه.

نقل قول:اول اينكه يه نيروگاه فسيلي هم براي احداثش بايد پول صرف بشه

سلام عمار
تو اون محاسبه ما به التفاوت هزینه احداث نیروگاهها رو گرفتیم. یعنی به هزینه بر بودن هر دو توجه کردیم.

نقل قول:به نظرم استهلاك سرمايه در مورد ارز درست نيست چون اگه شما ارز كشور رو به جاي سرمايه گذاري ،تو بانك هاي خارجي بخوابوني اصولا هيچ سودي بهش تعلق نميگيره

این که سود سپرده بانکی رو ملاک قرار میدیم، به خاطر اینه که تخمینی از سود یک فعالیت اقتصادی معمولی رو به ما میده. قرار نیست اگر یک نیروگاهی ساخته نشد، پولش رو بگذاریم توی بانکهای خارجی. بلکه میشه صرف یک فعالیت اقتصادی دیگه کرد. مثلاً میشه با توسعه پتروشیمی و فراوری مواد معدنی، خام فروشی فراورده های معدنی رو کاهش داد.

نقل قول: در ضمن تمام اين محاسبات واسه وقتي كه انرژي فسيلي ابدي باشه ، اگه قيمت برق هسته اي الان حتي برابر با برق فسيلي هم باشه بدليل اتمام انرژي فسيلي در اينده نزديك عقل حكم ميكنه به سمت توليد اون بريم .

اگر نگران اتمام نفت هستیم، می تونیم بریم سمت انرژی هایی مثل انرژی خورشیدی و باد. از اونها مهمتر، بهینه سازی انرژی هست که با هزینه کمی میشه سود در این زمینه زیادی بدست آورد.
یه سری تکنولوژی ها هم داریم که بازده تولید برق از سوختهای فسیلی رو زیاد می کنند. مهمترینش "تولید همزمان برق، گرمایش و سرمایش" است. شما در تبدیل گرما به برق با استفاده از موتورهای گرمایی، یک محدودیت بازده دارید (همون قضیه ماشین کارنو و ...). چیزی که الآن اروپایی ها رفتن دنبالش و کم کم می خواد توی ایران هم جا بیفته، اینه که گرمای هدر رفته از این تبدیل رو برای گرمایش خانه ها استفاده کنند و در فصول گرم با استفاده از یک چیلر جذبی، سرمایش ایجاد کنند. این کار بازده رو به شدت می بره بالا.

نقل قول:منتها برق خورشيدي يا بادي به تنهايي نميتواند نياز ما رو به برق تامين كنه به اين دلايل 1.قسمته عمده ي جمعيت كشور در مناطق كوهستاني واقع شده كه توليد برق در 4 ماه سال رو با سوال جدي مواجه ميكنه

ببینید، ما باید در زمانی که پیک بار اتفاق می افته، اونقدر نیروگاه در مدار داشته باشیم که بتونه بار رو تامین کنه.پیک بار کشورمون در ظهر یک روز نیمه مرداد اتفاق می افته. در فصول گرم به دلیل استفاده ز بارهای سرمایشی، پیک در ظهر اتفاق می افته و این زمانی است که نیروگاههای خورشیدی بیشترین خروجی دارند (البته تحلیلم ناقصه).نیروگاه خورشیدی هم در تمام شهرها به صرفه نیست. در حال حاضر یزد و کرمان بیشترین پتانسیل رو دارند.
و قرار هم نیست که اینها به تنهایی برق رو تامین کنند. بلکه یک سهمی از اون رو دارند.

نقل قول: ساخت نيروگاه در مركز و جنوب كشور هم بدليل اتلاف در شبكه و نگه داري خطوط به نظر عاقلانه نميرسه

بله، شبکه هم باید لحاظ بشه. اما نمیشه به این سادگی در موردش حرف زد ...
شبکه وقتی مطرح میشه که سهم این انرژی ها خیلی خیلی زیاد بشه یا تولید خیلی از مصرف دور بشه. مثلاً اروپا الآن داره یه بخش از انرژی خورشیدیش رو از صحرای شمال آفریقا میگیره یا آمریکا بخشی از انرژیش رو از نیروگاههای آبی کانادا میگیره. خب میشه تصور کرد که چه حجمی از سرمایه گذاری مورد نیازه. پشت این کارشون هم حتماً کلی مطالعه بوده که بدون اون نمیشه در موردش صحبت کرد.
اما ... در حال حاضر سهم انرژی خورشیدی ما اونقدر نیست که مشکل شبکه پیدا کنیم. مثلاً استان کرمان (به عنوان یکی از مناطق مستعد انرژی خورشیدی) وارد کننده انرژیه و تقریباً یک گیگاوات برق در زمان پیک از استانهای مجاور وارد می کنه. اگر شما نیروگاهی در کرمان احداث کنید، توان عبوری از خطوطی که دارند برق رو وارد استان می کنند کاهش میدید.
ثانیاً قرار که نیست نیروگاههای متمرکز خورشیدی تمام برق ما رو تامین کنند. مثلاً اروپا می خواد تا سال 2020، 20 درصد انرژیش رو از باد و خورشید بگیره و بقیه اش با انواع دیگر نیروگاههاست. در چشم انداز 1404 خودمون هم قراره 10 درصد ظرفیتمون از انرژی های تجدیدپذیر (باد، خورشید، نیروگاه آبی و .. ) باشه. بقیه اش از نیروگاههای دیگه تامین میشه.

نقل قول: كما اينكه الان بزرگترين نيرو گاه خورشيدي جهان فقط توانايي توليد 500 مگاوات برق رو داره كه باتوجه به توليد كل برق كشور كه بالاي 70 هزار مگاوات و افزايش نياز سالانه حدود 10 درصد هم يك چالش جديه!

اتفاقاً یه 500 مگاواتی توی یزد داریم ...الآن دنیا داره میره سمت تولید پراکنده برق. یعنی مثلاً یک خانه، بخشی از انرژی اش رو خودش تامین کنه. لزوماً قرار نیست ما نیروگاه چند گیگاواتی داشته باشیم، بلکه در خیلی جاهای دنیا از تولیدات کم ظرفیت به تعداد زیاد استفاده میشه که مزایایی هم داره.

نقل قول:يك مساله ديگه هزينه ايست كه ما بابت هسته اي داده ايم اولا فقط بخشي از تحريم ها مربوط به هسته اي است و بخش عمده تحريم ها مربوط به اتهامات ديگه است ثانيا تحريم ها هم نه به خاطر فعاليت صلح اميز (كه بر اساس ان پي تي حق تمام كشور هاست) بلكه بر اساس بامبول پي ام دي (استفاده در بخش نظامي) هست به عبارت ديگه اگه ما امروز تمام بخش هسته اي رو هم پلمپ كنيم پي ام دي سرجاش باقيه ! الان دقيقا چيزي كه دشمن ميخواد بازرسي از مراكز نظامي به بهانه پي ام دي و احتمالا پياده سازي نقشه اي كه تو عراق انجام دادن .

این همون قضیه نارگیله.

---

نقل قول:

(مثالش مثل همون نیروگاهه که الآن خرجش می کنید و تا مثلاً پنجاه سال دیگه به شما سود میده).

نقل قول:پنجاه سال؟؟؟؟؟؟؟؟!؟ البته من اینو قبلا اینجا یه بار بیان کرده بودم وگرنه چیزی نمی گفتم

آها فکر کنم جمله ام کژتابی داشت.
منظورم این نبود که پنجاه سال دیگه به نقطه سر به سر برسیم. اینجا دقیقاً همون مسئله ای که جناب عمار فرمودند رو ذکر کردم: منظورم این بود که یک هزینه اولیه داره، از طرف دیگر تا زمانی که نیروگاه عمر می کنه، یک سودی به طور مداوم بابت کاهش هزینه سوختش به ما میده.
البته پنجاه سال زیاده و عمر مفید یه نیروگاه حدود 30 ساله.
این آیکون هم خیلی قشنگه

(۲۴/خرداد/۹۴ ۲۱:۰۰)Mika نوشته است: [ -> ]دوست گرامی
فرض کن در همون مثال، اگر اون خانواده نارگیل نخرن هم دشمنشون کوتاه نمیاد. اونها در این صورت باید چکار کنند؟ آیا باید خرج اضافی برای خرید نارگیل کنند؟

شما که باز هم فرض رو بر این گذاشتید که غیر از کتک خوردن یا سواری دادن راه دیگری نیست!

وقتی با نارگیل مثال می‌زنید به نظر یک موضوع غیرلازم میاد.
کاربرد یک نوع فناوری برای یک کشور بزرگ این نیست. دعوای ما با شیاطین هم به این کوچیکی نبوده و نیست و نخواهد بود.

(۲۴/خرداد/۹۴ ۲۱:۰۰)Mika نوشته است: [ -> ]شاید یک راه این بشه که ما این حق رو بدست باریم ولی ازش استفاده نکنیم. اما اگر مجبور بشیم برای بدست آوردن این حق یه سری امتیازات بدیم (مثل اجازه بازدید) چی؟ آیا می ارزه برای چیزی که استفاده اش برامون صرفه نداره امتیاز بدیم؟

حرف شما مثل این می‌مونه که مثلاً میخواید یک جنس بفروشید و خریدار میگه 10% پولش رو میدم، اون هم سال دیگه.
میگه دیگه!
رو که نیست، سنگ پای قزوینه!
بعد شما بجای اینکه بهش بگید دمش رو بذاره روی کولش، اومدید پیش من و با نگرانی میگید "چی‌کار کنم؟"
!!!!
کی گفته که هرچی اونها گفتن‌ه؟
یک معامله‌گر ِ بی‌انصاف تا هر جا که پررویی‌اش بهش فضا بده خودش رو طلبکار نشون میده و میخواد بیشتر بگیره و کمتر بده.
این شمایید که در معامله با چنین فردی باید به ارزش جنستون واقف باشید و اونقدر بهش جواب رد بدید که روی خودش رو کم کنه و دیگه درخواست غیرمعقول نکنه!!
خریداره هم میدونه که داره خیلی ارزون میخره، ولی تا هر جا که فکر کنه که میتونه بچاپه، تلاش میکنه که بچاپه.
وقتی روی خریدار رو کم کردید و فهمید که میدونید که جنستون چقدر می‌ارزه، اینجا دو حالت هست:
1. نمیاد ازتون بخره و میره سراغ یه‌نفر دیگه که سرش کلاه بذاره.
2. میاد ازتون به قیمت مناسب میخره.

در مورد 2 هم زیاد خوشحال نشید چون احتمالش کمه که چنین قالتاقی به این زودی متحول شده باشه، بلکه به احتمال قریب به یقین نقشه چیده که در روند خرید به یه نوع دیگه سرتون کلاه بذاره و عذابتون بده.


یک سیاستهایی هم هست که باهاشون توی وقت صرفه‌جویی کنید و زودتر روی خریدار رو کم کنید. اینطوریه که شما هم یه‌خورده طلبکارانه صحبت کنید و قیمت پرت بدید. اینطوری خریدار زودتر به تعادل نزدیک میشه.

خودتون محاسبه کنید که اگر جلوی چنین خریداری بگید پول‌لازمم چه بلایی ممکنه سرتون بیاره! همون کارهایی که دولت فعلی از اول کرد و داره میکنه.
یعنی:
1. از ابتدای انتخابات به مردم وعده‌ی توافق حتمی داد(اصطلاحاً گذاشتن تمام تخم‌مرغ‌ها توی سبد مذاکرات). اینطوری اگر موفق نشن برای حزبشون شکست به حساب میاد، بنابراین آمریکا تلاش خواهد کرد از حزبشون باج‌خواهی کنه که: الف) ضایع شید. ب) امتیاز بدید.
2. اظهار عجز و نیاز در برابر تحریم‌ها و محتاج نشون دادن کشور به لغو تحریم‌ها و گره زدن ِ تمام مشکلاتمون به توافق.

اشتباهه که فکر کنید که در چنین شرایطی خریداره به سرعت میاد و جنس رو به قیمت ِ مفت ِ مورد نظرش میخره. بلکه خریداره اگر حرفه‌ای باشه، باز هم اظهار بی‌نیازی میکنه و تا جایی که احساس کنه جا داره قیمت رو باز هم پایین‌تر می‌بره.

(۲۴/خرداد/۹۴ ۲۱:۰۰)Mika نوشته است: [ -> ]ما هدفمون از این قضیه استقلاله. اما عملاً داریم وابسته به روسها میشیم. نیروگاهها رو دارن روسها می سازند ولی تکنولوژیش رو منتقل نمی کنند. در واقع داره راه مذاکراتی باهاشون میشه که دانش "بهره برداری" از نیروگاه رو به ما منتقل کنند. مثل اینه که شما یه ماشین بخری و رانندگی باهاش رو هم یاد بگیری. اما اگر ماشین خراب شد دوباره باید دست به دامن شرکت سازنده اش بشی.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
فقط غنی‌سازی رو بلدیم و استقلال داره در مورد غنی‌سازی مطرح میشه، اون‌وقت شما می‌فرمایید در ساخت نیروگاه وابسته میشیم؟؟!!

بله که به روسها وابسته میشیم. از هرکسی بخریم بهش وابسته میشیم. آیا نتیجه‌گیری شما اینه که غنی‌سازی رو هم خودمون انجام ندیم و کلاً وابسته شیم؟

همیشه وقتی ماشین می‌خریم همین اتفاق می‌افته. قرار نیست کارخونه بهمون تعمیرش رو یاد بده. کارخونه که استاد دلسوز ما نیست که بهمون یاد بده! مگر مریضه که بیاد برای خودش رقیب درست کنه؟ بلکه اگر کارخونه خیلی خوب باشه، ماشین نصفه تحویلمون نمیده و پولمون رو نمیخوره. همون کاری که فرانسوی‌ها در مورد نیروگاه بوشهر کردن.


فکر می‌کنم علت تموم نشدن بوشهر هم این باشه که طراحی مال خود روسها نیست و دارن طراحی ِ فرانسوی‌ها رو تکمیل میکنن و یه کار ِ خارج از قاعده هست.

(۲۴/خرداد/۹۴ ۲۱:۰۰)Mika نوشته است: [ -> ]اما در مورد پزشکی و کشاورزی و ... ، اونها هم محاسبه می خواد. باید ببینیم اگر در فلان زمینه از انرژی هسته ای استفاده نکردیم جایگزینش چیه؟ این چایگزین چه مزایا و معایبی داره و .. . اینجا دیگه باید مثلاً یه پزشک بیاد و نظر بده.

فکر کنم یادم رفت بگم که با اصلاح ژنتیکی، به هر صورت و به هر اسمی، بشدت مخالفم.
کاملاً غیرعقلانیه که بشر چیزی که ازش سردرنمیاره رو تغییر بده.

(۲۴/خرداد/۹۴ ۲۱:۰۰)Mika نوشته است: [ -> ]ولی الآن یه موضوعی به فکرم رسید: ما چرا داریم بحث می کنیم؟
خب 20 روز دیگه که نتایج مذاکرات معلوم میشه و اگر ما همدیگه رو متقاعد کنیم یا نکنیم تفاوتی در نتیجه مذاکرات نمی گذاره. پس اگر این بحث به دوستیمون لطمه بزنه شاید بهتر باشه ادامش ندم.

چرا باید بحث منطقی لطمه بزنه؟

---

(۲۴/خرداد/۹۴ ۲۳:۳۶)عمار94 نوشته است: [ -> ]منتها برق خورشيدي يا بادي به تنهايي نميتواند نياز ما رو به برق تامين كنه به اين دلايل 1.قسمته عمده ي جمعيت كشور در مناطق كوهستاني واقع شده كه توليد برق در 4 ماه سال رو با سوال جدي مواجه ميكنه ساخت نيروگاه در مركز و جنوب كشور هم بدليل اتلاف در شبكه و نگه داري خطوط به نظر عاقلانه نميرسه كما اينكه الان بزرگترين نيرو گاه خورشيدي جهان فقط توانايي توليد 500 مگاوات برق رو داره كه باتوجه به توليد كل برق كشور كه بالاي 70 هزار مگاوات و افزايش نياز سالانه حدود 10 درصد هم يك چالش جديه!

البته در بهره‌برداری بهینه از نیروی خورشید به نسبت فناوری هسته‌ای تلاش خیلی کمی شده.
با این حال باتری‌های خورشیدی جدید بازده به‌مراتب بالاتری از نمونه‌های پیشین دارن. میخوام بگم چرا مشکل شهرهای ابری باعث میشه به کل از نیروی خورشیدی منصرف بشین؟

(۲۵/خرداد/۹۴ ۲:۰۴)ـــ نوشته است: [ -> ]چرا باید بحث منطقی لطمه بزنه؟

سلام
همین الآنش هم به قدر کافی تنش ایجاد شده. خیلی از دوستان در این سایت منطقی رفتار می کنند، مثل شما. اما برخی دوستان از این بحث ناراحت میشن. مثل یکی از دوستان که من رو با جاسوسهای انگلیسی مقایسه می کرد ...
مشکل از اینجاست که از بچگی به برخی از ما یاد دادند که هر کسی با نظرمون مخالف بود رو دشمن فرض کنیم. مثاً یه نفر توی فایلی که در این تاپیک معرفی شده خونده "هزینه تولید یک مگاوات ساعت برق بادی 17 برابر برق هسته ای است و هزینه تولید یک مگاوات ساعت برق خورشیدی 312 برابر برق هسته ای است". این شده جزئی از اعتقاداتش و اگر کسی این اعتقاد رو زیر سوال ببره به عنوان دشمن شناخته میشه.

نه اون تحلیلی که من ارائه دادم یک تحلیل کامل و بی نقصه نه تحلیلی که در پاورپوینت معرفی شده در این تاپیک ارائه شده. تصمیم گیری در مورد این مسائل نیاز به یک تحلیل کامل داره. پافشاری ای که من روی بحث انرژی خورشیدی کردم تا حدی بیجا بود، چون من چنین تحلیل کاملی رو ندارم. (اینو به در گفتم که دیوار هم بشنوه )

ضمن احترامی که به همه دوستان قائلم، فکر می کنم بهتر باشه برای جلوگیری از ایجاد تنش این بحثها رو خاتمه بدم. این گل هم تقدیم به شما:

(۲۵/خرداد/۹۴ ۱۱:۳۸)Mika نوشته است: [ -> ]سلام

سلام

(۲۵/خرداد/۹۴ ۱۱:۳۸)Mika نوشته است: [ -> ]اما برخی دوستان از این بحث ناراحت میشن. مثل یکی از دوستان که من رو با جاسوسهای انگلیسی مقایسه می کرد ...

بله. هیچکس حق نداره براساس بحث منطقی چنین حرفی بزنه.

(۲۵/خرداد/۹۴ ۱۱:۳۸)Mika نوشته است: [ -> ]مشکل از اینجاست که از بچگی به برخی از ما یاد دادند که هر کسی با نظرمون مخالف بود رو دشمن فرض کنیم. مثاً یه نفر توی فایلی که در این تاپیک معرفی شده خونده "هزینه تولید یک مگاوات ساعت برق بادی 17 برابر برق هسته ای است و هزینه تولید یک مگاوات ساعت برق خورشیدی 312 برابر برق هسته ای است". این شده جزئی از اعتقاداتش و اگر کسی این اعتقاد رو زیر سوال ببره به عنوان دشمن شناخته میشه.

نه اون تحلیلی که من ارائه دادم یک تحلیل کامل و بی نقصه نه تحلیلی که در پاورپوینت معرفی شده در این تاپیک ارائه شده. تصمیم گیری در مورد این مسائل نیاز به یک تحلیل کامل داره.

بله. متأسفانه بسیاری از افراد، مطالب رو بدون تأمل یا حتی بدون خوندن قبول میکنن.

(۲۵/خرداد/۹۴ ۱۱:۳۸)Mika نوشته است: [ -> ]پافشاری ای که من روی بحث انرژی خورشیدی کردم تا حدی بیجا بود، چون من چنین تحلیل کاملی رو ندارم. (اینو به در گفتم که دیوار هم بشنوه )

"در"ش که خودتون بودین. "دیوار"ش من بودم؟
وقتی بشر هنوز حتی نمیدونه گیاهان چطور فتوسنتز میکنن و باتری‌های خورشیدی شاید حتی یک درصد ِ فناوری هسته‌ای پیچیدگی ندارن، خیلی خیلی زوده که نیروی خورشید حتی در کشورهای ابری‌تر از منتخب اولمون پایین‌تر باشه.

(۲۵/خرداد/۹۴ ۱۱:۳۸)Mika نوشته است: [ -> ]ضمن احترامی که به همه دوستان قائلم، فکر می کنم بهتر باشه برای جلوگیری از ایجاد تنش این بحثها رو خاتمه بدم. این گل هم تقدیم به شما:

تشکر.