حضرت آدم نزدیک 7000 سال قبل هبوط کرد

[قلب]

سلام


در تاریخ ادیان آمده که نسل انسان کنونی مقصود قرآن از آدم تا کنون نزدیک 7000 سال پیش بوده است


کتاب منتهی الامال

هیچ منافاتی بین این دو مطلب وجود ندارد. اگر گفته می شود که خلقت آدم مربوط به حدود شش یا هفت هزار سال پیش است، می تواند منظور نسل جدیدی از انسان باشد که از حضرت آدم (علیه السلام) است و چه بسا قبل از این نسل، هزاران نسل از انسان وجود داشته و منقرض شده باشد . شواهد زیادی وجود دارد که قبل از حضرت آدم (علیه السلام)، انسان هایی که از نسل آن حضرت نبوده اند، زندگی می کرده اند.

و این البته با آموزه های قرآن مجید و روایات اسلامی هم

سازگاری دارد. [1]

مرحوم علامه طباطبائى (رحمة الله علیه) در ذیل آیه 1 سوره نساء مى گوید: از ظاهر آیه برمى آید که مراد از "نفس واحده"، آدم و مراد از "زوجها" حوا است که پدر و مادر نسل انسان اند و ما نیز از آن نسل هستیم، [2] و به طورى که از ظاهر قرآن کریم برمى آید، همه افراد نوع انسان به این دو تن منتهى مى شوند. از آیه شریفه برمى آید که نسل موجود از انسان، تنها به آدم و همسرش منتهى مى شود و جز این دو نفر، هیچ کس دیگرى در انتشار این نسل دخالت نداشته است.

در تاریخ یهود آمده است که عمر نوع بشر از روزى که در زمین خلق شده تا کنون، بیش از حدود هفت هزار سال نیست که اعتبار عقلى هم با این تاریخ مساعد است. پس اعتبار عقلى هم همان را مى گوید که تاریخ گفته است. لیکن دانشمندان طبقات الارض و به اصطلاح "ژئولوژى" معتقدند که عمر نوع بشر بیش از میلیون ها سال است.

این اعتقاد ایشان است، امّا ادلّه اى که آورده اند قانع کننده نیست. دلیلى نیست که بتواند اثبات کند این فسیل ها، بدن سنگ شده اجداد همین انسان هاى امروزى است، و دلیلى نیست که بتواند این احتمال را رد کند که این اسکلت هاى سنگ شده مربوط به یکى از ادوارى است که انسان هایى در زمین زندگى مى کرده اند؛ چون ممکن است چنین بوده باشد، و دوره ما انسان ها متصل به دوره فسیل هاى نامبرده نباشد، بلکه انسان هایى قبل از آفرینش آدم ابوالبشر در زمین زندگى مى کرده اند و سپس منقرض شده باشند، و این پیدایش انسان ها و انقراضشان تکرار شده باشد تا پس از چند دوره، نوبت به نسل حاضر رسیده باشد.

قرآن کریم به طور صریح و آشکار، کیفیت پیدایش انسان در زمین را بیان نکرده که آیا ظهور انسان در زمین، منحصر در همین دوره فعلى است که ما در آن قرار داریم، و یا دوره هاى متعددى داشته، و دوره ما آخرین ادوار آن است؟

ممکن است از بعضى آیات قرآن استشمام کرد که قبل از آفرینش حضرت آدم، ابوالبشر و نسل او، انسان هایى دیگر در زمین زندگى مى کرده اند چنان که می فرماید: "و زمانى که پروردگارت به فرشتگان فرمود: مى خواهم در زمین جانشینى بگذارم، گفتند [باز] در زمین کسانى مى گذارى که در آن فساد کنند و خونها بریزند". [3]

مرحوم علامه طباطبائی می فرماید: از آیه 30 سوره بقره می توان استشمام کرد که قبل از خلقت آدم (علیه السلام)، انسان هایی هم زندگی می کردند که فرشتگان با سابقه ذهنی که از آنها داشتند از خداوند می پرسند: آیا کسی را خلق می کنی که فساد کرده و خونریزی می کند.4

از این آیه برمى آید، قبل از آفرینش بنى نوع آدم، دوره دیگرى بر انسانیت گذشته است و فرشتگان با آنها آشنا بوده و سابقه آنها را داشته اند.

در بعضى از روایات وارده از ائمه (علیه السلام) مطالبى آمده که سابقه ادوار بسیارى از بشر را قبل از دوره حاضر اثبات مى کند.

شیخ صدوق در کتاب توحید• از امام صادق (علیه السلام) روایتى آورده که در ضمن آن امام (علیه السلام) به راوى فرموده: "شاید شما گمان مى کنید که خداى عزوجل غیر از شما هیچ بشر دیگرى را نیافریده است. نه، چنین نیست، بلکه هزار هزار آدم آفریده که شما از نسل آخرین آنها هستید". [5]

مرحوم صدوق همچنین در کتاب خصال، از امام باقر (علیه السلام) روایت کرده که فرمود: "خداى عزوجل از روزى که زمین را آفریده، هفت عالم را در آن خلق (و سپس منقرض کرده است) که هیچ یک از آن عوالم از نسل آدم ابوالبشر نبوده اند و خداى تعالى همه آنها را از پوسته روى زمین آفرید و نسلى را بعد از نسل دیگر ایجاد کرد و براى هر یک، عالمى بعد از عالم دیگر پدید آورد تا در آخر، آدم ابوالبشر را بیافرید و ذریه اش را از او منشعب ساخت. [6] ، [7]

براین اساس؛ اگر از آثار به جای مانده در غارها پی برده شود که تاریخ آن به میلیون ها سال پیش برمی گردد، باید گفت که این آثار به جای مانده، مربوط به انسان های نسل کنونی نیست؛ زیرا ظاهرا داستان خلقت حضرت آدم (علیه السلام) به بیش از 7000 سال پیش نمی رسد. [8]

---

[1] برگرفته از سؤال 637 (سایت: 701).[2] ترجمه المیزان، ج‏4، ص 214، قم، دفتر انتشارات اسلامی، 1417.[3] بقره، 30 ، "وَ إِذْ قالَ رَبُّکَ لِلْمَلائِکَةِ إِنِّی جاعِلٌ فِی الْأَرْضِ خَلیفَةً قالُوا أَ تَجْعَلُ فیها مَنْ یُفْسِدُ فیها وَ یَسْفِکُ الدِّماءَ وَ نَحْنُ نُسَبِّحُ بِحَمْدِکَ وَ نُقَدِّسُ لَکَ قالَ إِنِّی أَعْلَمُ ما لا تَعْلَمُون".‏[4] ترجمه المیزان، ج 4، ص 223.[5] شیخ صدوق، توحید، ص 277، ج 2، چاپ تهران.[6] شیخ صدوق، خصال، ج 2، ص 652، ح 54.[7] برگفته از پایگاه پرسمان قرآنی.[8] برای آگاهی بیشتر، نک: نمایه: عمر نوع بشر از منظر قرآن، سؤال 637 (سایت: 701).

منبع

[دل خسته]

(۱۷/آذر/۹۴ ۲۱:۳۸)‎namekarbary نوشته است:  مشکل کجاست؟ تغییرات کوچیک نتایج بزرگی به همراه دارن. به عنوان مثال اگه ما یک درصد کلمه های یه کتاب رو تغییر بدیم و بعد تعداد صفحاتی که متنشون تغییر کرده رو بشمریم میبینیم تعداد صفحه های تغییر کرده بیشتر از یه درصده. در مورد انسان و شامپانزه هم مثال مشابهی وجود داره؛ ما دارای تفاوتهای کوچیک از نظر تکاملی مهم با خروجی های بزرگ از نظر انسانی مهم هستیم.

در مورد ذهن هم تفاوت 0 و 1ی وجود نداره. تفاوت جزئی مثل 0، 0.1، 0.2 و ... وجود داره. ما موجودات داروینی، اسکینری، پوپری، گرگورین و علمگرا رو داریم که ژنومشون ویژگی های متفاوت ذهنی در تعامل با محیط بهشون می ده.

سلام
درسته ، اما شما در مورد حذف مثال زدید.
خوب یک انسان با حذف یک مویرگ کوچیک تبدیل به یک مرده بی مصرف میشه.
اما آیا اگر همون مویرگ به یک موجود بی مصرف اضافه بشه میشه مثل انسان؟
درسته شاید (گفتم شاید) میمون یک چیزای کوچیکی از انسان کمتر داشته باشه ، اما آیا اون چیزای کوچک هم خیلی پیش پا افتاده به میمون اضافه شدند؟ نه خیر.
در مثال کتاب که گفتید تمام اون کلمات حساب شده بودند و توسط یک آدم بسیار حسابگر به کتاب وارد شده بودند. در صورتی که متن بدون اون ها تقریبا در حد یک متن بی ارزش پایین می آد (هر چه متن اصلی پخته تر باشه ارزش و تفاوت ناشی از حذف کلماتش مشهود تر میشه).
در انسان و میمون هم درسته یک سری تفاوت هایی وجود داره که به راحتی قابل حذفه (ممکنه یزنیم تو سر یک انسان بشه در حد یک میمون) ،اما اصلا راه برگشتش از میمون به انسان ممکن نیست!

[‎namekarbary]

(۱۸/آذر/۹۴ ۲۱:۵۱)دل خسته نوشته است:  سلام
درسته ، اما شما در مورد حذف مثال زدید.
خوب یک انسان با حذف یک مویرگ کوچیک تبدیل به یک مرده بی مصرف میشه.
اما آیا اگر همون مویرگ به یک موجود بی مصرف اضافه بشه میشه مثل انسان؟
درسته شاید (گفتم شاید) میمون یک چیزای کوچیکی از انسان کمتر داشته باشه ، اما آیا اون چیزای کوچک هم خیلی پیش پا افتاده به میمون اضافه شدند؟ نه خیر.
در مثال کتاب که گفتید تمام اون کلمات حساب شده بودند و توسط یک آدم بسیار حسابگر به کتاب وارد شده بودند. در صورتی که متن بدون اون ها تقریبا در حد یک متن بی ارزش پایین می آد (هر چه متن اصلی پخته تر باشه ارزش و تفاوت ناشی از حذف کلماتش مشهود تر میشه).
در انسان و میمون هم درسته یک سری تفاوت هایی وجود داره که به راحتی قابل حذفه (ممکنه یزنیم تو سر یک انسان بشه در حد یک میمون) ،اما اصلا راه برگشتش از میمون به انسان ممکن نیست!

خوب فرض اینه انسان صفات برتری نسبت به میمون داره.
اعتراض اینه که ایجاد این صفات با تغییر دادن نامحتمله.
درست متوجه شدم؟

[سعدی]

(۱۶/آذر/۹۴ ۶:۵۸)عمار94 نوشته است:  ولی اگر در پاسخ به سوالات ایجاد شده چنین استراتژی را اتخاذ کرده اید معنایش سفسطه است !

سلام آقا عمار
خب شما می تونید سوالاتتون رو درهمون سایت تخصصی مطرح کنید و نتیجه رو در اینجا بیارید. (چرا این کارو نمی کنید؟ )

---

(۱۷/آذر/۹۴ ۳:۱۹)فاطمه خانم نوشته است:  این قیاس کردن کم و زیاد شدن کرومزوم در اون مدل ماهی با انسان خیلی مع الفارق هست!
اینکه یه موجودی تونسته پس بقیه موجودات هم میتونن که نشد دلیل!
تغییرات کرومزومی در انسان سبب انواع بیماری ها میشه و تا حالا انسان ی که با تغییرات ژنتیکی (کاهش یا افزایش کرومزوم) توانایی تولید مثل رو حفظ کرده بوده باشه گزارش نشده!! حتی یک انسان هم نبوده!! حتی یک انسان!! این خلا ها توضیح داده نمیشه.

فاطمه خانم
اگر پاسخ آن سوال را مطالعه بفرمایید، خواهید دید که در مورد انسان هم در اونجا صحبت شده.
توصیه می کنم در مورد این سوالی که مطرح فرمودید تحقیق بفرمایید. اگر مقاله ای در این مورد یافت نشد، از سایتهای پرسش و پاسخ تخصصی استفاده کنید. حال اگر در نهایت دیدیم متخصصان هیچ توضیحی برای سوالهای ما ندارند، اون وقت می تونیم بگیم که این سوالات توضیح داده نمیشه
وگرنه وقتی ما هنوز تحقیق نکرده ایم از کجا بدونیم که پاسخی برای سوالات ما نیست؟

---

یک توضیح هم بدم در مورد اینکه خدا می تونه شواهد فرگشت رو بیافرینه:

فرض کنید یک زیست شناس بر اساس شباهت ژنهای انسان و شامپانزه بخواد وابستگی این دو رو نتیجه بگیره. خب خدا می تونسته این دو موضوع رو به این شکل بیافرینه.
این به دلیل تفاوت نوع اثبات در علوم تجربی و در فلسفه است. یک زیست شناس وقتی فسیل یک دایناسور رو می بینه، مطمئن میشه که در زمانهای قدیم دایناسورها زندگی می کرده اند. در حالی از لحاظ منطقی می توان تصور کرد که تمام آن فسیلهایی که چند میلیون ساله به نظر می رسند را خدا مستقیماً داخل زمین قرار داده است و طوری آنها را آفریده که در آزمایشات، عمر آنها چند میلیون سال تخمین زده شود. این فرض از نظر منطقی مشکلی ندارد. چرا که خدا قادر به انجام هر کاری است.

همین دیدگاه را می توان در مورد فرگشت نیز به کار برد. یعنی شاید خدا شواهدی ا آفریده باشد که وجود فرگشت را درست بداند.

[mahdy30na]

(۲۰/آذر/۹۴ ۹:۵۷)chiaueam نوشته است:  سلام آقا عمار
خب شما می تونید سوالاتتون رو درهمون سایت تخصصی مطرح کنید و نتیجه رو در اینجا بیارید. (چرا این کارو نمی کنید؟ )

---

فاطمه خانم
اگر پاسخ آن سوال را مطالعه بفرمایید، خواهید دید که در مورد انسان هم در اونجا صحبت شده.
توصیه می کنم در مورد این سوالی که مطرح فرمودید تحقیق بفرمایید. اگر مقاله ای در این مورد یافت نشد، از سایتهای پرسش و پاسخ تخصصی استفاده کنید. حال اگر در نهایت دیدیم متخصصان هیچ توضیحی برای سوالهای ما ندارند، اون وقت می تونیم بگیم که این سوالات توضیح داده نمیشه
وگرنه وقتی ما هنوز تحقیق نکرده ایم از کجا بدونیم که پاسخی برای سوالات ما نیست؟

---

یک توضیح هم بدم در مورد اینکه خدا می تونه شواهد فرگشت رو بیافرینه:

فرض کنید یک زیست شناس بر اساس شباهت ژنهای انسان و شامپانزه بخواد وابستگی این دو رو نتیجه بگیره. خب خدا می تونسته این دو موضوع رو به این شکل بیافرینه.
این به دلیل تفاوت نوع اثبات در علوم تجربی و در فلسفه است. یک زیست شناس وقتی فسیل یک دایناسور رو می بینه، مطمئن میشه که در زمانهای قدیم دایناسورها زندگی می کرده اند. در حالی که خلقت گرایان مسیحی (که عمر جهان را شش هزار سال می دانند) معتقدند تمام آن فسیلهایی که چند میلیون ساله به نظر می رسند را خدا مستقیماً داخل زمین قرار داده است و طوری آنها را آفریده که در آزمایشات، عمر آنها چند میلیون سال تخمین زده شود.

این فرض از نظر منطقی مشکلی ندارد. چرا که خدا قادر به انجام هر کاری است.

سلام
میبینم که هنوزه که هنوزه درگیر این هستین که عمر جهان و فرگشت و ...
جناب شما که هیچ مطلبی رو دقیق نمیخونی چرا اینقدر روی فکر خودت فقط پابند هستی؟
اگه قرار هست همه دوستان به اون ادرسی که دادید سر بزنن و حواب بگیرن چرا اینجا شما سعی به پاسخ گویی هستی؟ البته میتونه علتش این باشه که شما هم دنبال پاسخ هستی و این خوبه .
اما یک نکته رو که کمتر توجه کردین و فقط به قال داروین و قال زیست شناسی و قال فسیل شناسی و قال هایی که علم داره میگه ، درحالی که پاسخ به عمر جهان و ادمی زاد و بشر و انسان داده شده و اگه مطالعه میکردین به پاسخش میرسیدین.
تکرار نمیکنم مطالب رو فقط میگم به اخرین ارساهایی که در این بحث فرستادم مراجعه کنید.
علم مفید هست و باید پیش بود و من منکرش نمیشم ولی وقتی جواب داده شده دوباره پرسیدن بی تاملی رو نشون میده.
مثل اینکه بعد از رسیدن به پاسخ اینکه 2+2=4 بعد من بیام هر راهی رو بسنجم که واقعا 2+2=4 ؟

جناب chiaueam و سایر دوستانی که عقیده بر این دارین که تکامل باعث شد ماها از مثلا یک موجود دیگه بکم متغییر و یا یکم تغییر کردیم و کم زیاد شد مواد تشکیل دهنده ما و ( این رو که میگم منظورم همون نظریاتی هست که میگه ما از نسل فلان موجود بودیم و تغییر کردیم و ...) اگه چنین هست ، شما و بقیه پاسخ بدین که ، جوامع دینی میگن عمر انسان مخلوقی که به شکل ظاهری خلق شده این هست نه اینکه پیش از اون موجودی ( بر فرض شبیه به این ادم ) نبوده باشه. ( جوامع دینی میگن ادم ابوالبشر مخلوق از خاک شش هزار سال پیش خلق شده اما مخالفین میگن خیر ، حالا شما باید بگی مراد از این شش هزار سال انسانی دیگر هست و یا بگی این نگاه رد . البته طبق متون اسلامی شما ناچاری اون متون رو بپذیری )
جوامع علمی به علت متعارض بودن برخی نظریات خودشون با مطالب دینی ، مطالب خودشون رو با ترفندهایی سر تر نشون دادن و باعث شدن چی بشه؟ دین رو منکر علوم نشون بدن.

(۲۰/آذر/۹۴ ۹:۵۷)chiaueam نوشته است:  یک توضیح هم بدم در مورد اینکه خدا می تونه شواهد فرگشت رو بیافرینه:
فرض کنید یک زیست شناس بر اساس شباهت ژنهای انسان و شامپانزه بخواد وابستگی این دو رو نتیجه بگیره. خب خدا می تونسته این دو موضوع رو به این شکل بیافرینه.
این به دلیل تفاوت نوع اثبات در علوم تجربی و در فلسفه است. یک زیست شناس وقتی فسیل یک دایناسور رو می بینه، مطمئن میشه که در زمانهای قدیم دایناسورها زندگی می کرده اند. در حالی که خلقت گرایان مسیحی (که عمر جهان را شش هزار سال می دانند) معتقدند تمام آن فسیلهایی که چند میلیون ساله به نظر می رسند را خدا مستقیماً داخل زمین قرار داده است و طوری آنها را آفریده که در آزمایشات، عمر آنها چند میلیون سال تخمین زده شود.
این فرض از نظر منطقی مشکلی ندارد. چرا که خدا قادر به انجام هر کاری است.

جناب این متن رو خودتون نوشتین یا اینکه از جایی؟ برای این قسمتش میشه بگین کدوم خلقت گرایان مسیحی این رو میگن؟

جناب chiaueam شما میتونی مستند بیان کنی که از عمر نزدیک ترین فسیل دایناسور ها تا بین زنجیره انسانهایی که از مثلا شامپانزه و یا از همون خانواده جدا شدن و انسان شدن ، بگین چقدر زمان میبره؟ علم پاسخی داره؟ ایا بازهم ممکنه فرگشت صورت بگیره برای انسان ( ثلا به یه موجود دیگه تجزیه بشه و بعدها بگن ما از زیر شاخه های انسانیم؟

• دوستان کسی میدونه اولین مخلوق ( اول خلقت کائنات ) در نظریان غیر نظریات دینی چیه؟
  
• [b]اگه کسی بلد بود و میدونست بصورت مستن البته یه پست بزنه و یکم شبهه وجود داره اگه هم کسی نمیدونه دوستان دوستدار نظریات فرگشتی و داروینی و ... پاسخ دارن براش؟
• اگه ابهامی در متن بود بگید .[/b]
• 
  

[سعدی]

جناب مهدی سینای گرامی
مسئله اینه که چند نوع دیدگاه در این تاپیک مطرح شده:

1- برخی دوستان می فرمایند شواهدی رو دارند که نشون میده فرگشت امکان پذیر نیست. مثل آقا عمار که می فرمایند چون متخصصان توانایی پاسخ به سوالاتشان در مورد پشه ها را ندارند، پس مشخص میشه که فرگشت نمی دونه قیقت داشته باشه. مسئله اینه که وقتی ما به خودمون زحمت سوال کردن از متخصصان رو نمی دیم، پس از کجا بفهمیم که اونها پاسخی به سوالات ما نداردند؟

2- دوستانی که می فرمایند شواهد کافی بر اثبات فرگشت وجود داره، مثل جناب نام کاربری. این دوستان نهایتاً می تونند اثبات کنند که فرگشت محال نیست یا اینکه شواهدی رو بیارند که احتمال درستی فرگشت رو بیشتر می کنه. ولی فکر نمی کنم بشه اونها رو اثبات محکم دونست.

3- کسانی که میگن حتی اگر شواهدی بر اثبات فرگشت از نظر علوم تجربی وجود داشته باشه، باز هم این نظریه از نظر فلسفی قابل اثبات نیست. چون ممکنه مثلاً خدا طوری انسان رو آفریده باشه که فکر کنیم از نسل انسانهای ما قبل خودشه، در حالی که مستقل از اونها آفریده شده. من با این نظر موافقم.

4- کسانی که می فرمایند ما می تونیم دین رو طوری تفسیر کنیم که با فرگشت تضادی نداشته باشه. من با این گروه هم موافقم. مثلاً ما هنوز حدیثی که این 7000 سال رو ذکر کرده رو بررسی نکردیم و اگر حدیث محکمی نباشه، میشه احتمال جعلی بودنش رو داد. یا دوستانی که میگن شاید هبوط آدم (علیه السلام) روحانی بوده باشه و ...

پست قبلیم رو هم تصحیح کردم و اسم از گروه خاصی نیاوردم.

---

نقل قول:جناب chiaueam شما میتونی مستند بیان کنی که از عمر نزدیک ترین فسیل دایناسور ها تا بین زنجیره انسانهایی که از مثلا شامپانزه و یا از همون خانواده جدا شدن و انسان شدن ، بگین چقدر زمان میبره؟ علم پاسخی داره؟ ایا بازهم ممکنه فرگشت صورت بگیره برای انسان ( ثلا به یه موجود دیگه تجزیه بشه و بعدها بگن ما از زیر شاخه های انسانیم؟

پیشنهاد می کنم در همون سایت پرسش و پاسخ مطرح بفرمایید و جوابش رو هم برای ما بیارید.
ما باید به تحقیق عادت کنیم.

[عمار94]

(۲۰/آذر/۹۴ ۹:۵۷)chiaueam نوشته است:  سلام آقا عمار
خب شما می تونید سوالاتتون رو درهمون سایت تخصصی مطرح کنید و نتیجه رو در اینجا بیارید. (چرا این کارو نمی کنید؟

سلام
ظاهرا پست ها را کامل مطالعه نمیکنید ! قسمتی که نقل قول کردید اصلا به هیچ جا ربط ندارد غیر از این تاپیک !البته من برای راحتی کار دوباره مفهوم را بیان میکنم " اگر قرار است ما برای رد مسئله ای از تکامل استفاده کنیم ، لازم است قبلا تکامل را اثبات کنیم ، و اگر بگوییم در مورد تکامل نمیتوان نظر قطعی داد نمیتوانیم از آن برای اثبات یا رد مسئله دیگر استفاده کنیم "

(۲۰/آذر/۹۴ ۹:۵۷)chiaueam نوشته است:  یک توضیح هم بدم در مورد اینکه خدا می تونه شواهد فرگشت رو بیافرینه ....

از این قسمت پست شما من چند نتیجه ی مختلف میگیرم (البته میتواند نتیجه ی دیگری هم باشد و غرض هم بی احترامی نیست و اصلا خود شما فعلا در تالار حاضر هستید و میتوانید بگویید از کجا به چنین نتیجه ای رسیدید)
1.یا افکار شما به شدت پریشان است و نمیتوانید بین مسائل ارتباط برقرار کنید
2.مسیحیت تحریف یافته بر شما اثر گذاشته( که در این صورت عجیب است خود شما چرا بر مسیحیان عصر گالیله خرده می گیرید)

3.واقعا به چیزی که میگوید باور ندارید ولی میخواهید اول آن را به باور ما بدهید ! بعد با رد آن درستی حرف خود را نتیجه بگیرید !

(۲۰/آذر/۹۴ ۱۳:۰۹)chiaueam نوشته است:  1- برخی دوستان می فرمایند شواهدی رو دارند که نشون میده فرگشت امکان پذیر نیست. مثل آقا عمار که می فرمایند چون متخصصان توانایی پاسخ به سوالاتشان در مورد پشه ها را ندارند، پس مشخص میشه که فرگشت نمی دونه قیقت داشته باشه. مسئله اینه که وقتی ما به خودمون زحمت سوال کردن از متخصصان رو نمی دیم، پس از کجا بفهمیم که اونها پاسخی به سوالات ما نداردند؟

ببینید این سایت ، آن شخص ..... اصلا برای من مطرح نیست ! چیزی که برای من مهم است پاسخی است که قانع کننده باشد ! نه پاسخ های کلی ! اصلا آن سایت در نظر من متخصص نیست تا پاسخ تخصصی هم بدهد ! ولی اگر واقعا به متخصص بودن آن سایت باور دارید ! خب خودتان مطرح کنید (مفهوم پاسخی که من دریافت میکنم مهم است نه کسی که پاسخ میدهد) ضمنا اگر قرار باشد بر اساس توجیه تکامل پاسخ بدهند که خودم پاسخ های بهتری دارم ! من قبل از ورود به بحث سعی کردم اول تکامل را بفهمم ! و مطمئن باشید پاسخ سوالات من در تکامل نیست (اگر هست پیدا کنید به ما هم بگویید)

[mahdy30na]

(۲۰/آذر/۹۴ ۱۳:۰۹)chiaueam نوشته است:  جناب مهدی سینای گرامی
مسئله اینه که چند نوع دیدگاه در این تاپیک مطرح شده:

1- برخی دوستان می فرمایند شواهدی رو دارند که نشون میده فرگشت امکان پذیر نیست. مثل آقا عمار که می فرمایند چون متخصصان توانایی پاسخ به سوالاتشان در مورد پشه ها را ندارند، پس مشخص میشه که فرگشت نمی دونه قیقت داشته باشه. مسئله اینه که وقتی ما به خودمون زحمت سوال کردن از متخصصان رو نمی دیم، پس از کجا بفهمیم که اونها پاسخی به سوالات ما نداردند؟

2- دوستانی که می فرمایند شواهد کافی بر اثبات فرگشت وجود داره، مثل جناب نام کاربری. این دوستان نهایتاً می تونند اثبات کنند که فرگشت محال نیست یا اینکه شواهدی رو بیارند که احتمال درستی فرگشت رو بیشتر می کنه. ولی فکر نمی کنم بشه اونها رو اثبات محکم دونست.

3- کسانی که میگن حتی اگر شواهدی بر اثبات فرگشت از نظر علوم تجربی وجود داشته باشه، باز هم این نظریه از نظر فلسفی قابل اثبات نیست. چون ممکنه مثلاً خدا طوری انسان رو آفریده باشه که فکر کنیم از نسل انسانهای ما قبل خودشه، در حالی که مستقل از اونها آفریده شده. من با این نظر موافقم.

4- کسانی که می فرمایند ما می تونیم دین رو طوری تفسیر کنیم که با فرگشت تضادی نداشته باشه. من با این گروه هم موافقم. مثلاً ما هنوز حدیثی که این 7000 سال رو ذکر کرده رو بررسی نکردیم و اگر حدیث محکمی نباشه، میشه احتمال جعلی بودنش رو داد. یا دوستانی که میگن شاید هبوط آدم (علیه السلام) روحانی بوده باشه و ...

پست قبلیم رو هم تصحیح کردم و اسم از گروه خاصی نیاوردم.

پیشنهاد می کنم در همون سایت پرسش و پاسخ مطرح بفرمایید و جوابش رو هم برای ما بیارید.
ما باید به تحقیق عادت کنیم.

جناب یک نکته رو دقت کنید که تو بحث اگه کسی چون پاسخ نداره پس باطل هست و یا بر عکس این تفکر رو باید کنار بزاریم.
اما یابد بدونیم وقتی یک حرف که مدعی اون میزنه با رد کردن مستندش اون مدعی باید برای حرف خودش پاسخی دقیق و بی اشکال بده.
این درباره بحث اقای عمار که مطرح کردین.
درباره قسمت 2 ، با شما موافقم .
درباره قسمت 3 ، شما و دوستانی که نظریات فرگشتی و ... رو مطرح میکنین و بر این ادعا ها یقین دارین ، باید خدمت شما بگم که نهایتش شما بتونی اثبات کنی که نسلهایی پیشتر باشن ولی نسل فعلی قطعا و یقینن و حتما از نسل ادم ابوالبشر هستن. و لطفا این رو بگین که فاصله و زنجیره بین انسان امروزی ( منظور 6000سال ) و نزدیکترین فسلیهای یافت شده.
در بخش 4 ، شما فرض رو بگیرید بر کتاب مقدس و همین 7000 سال ، باز هم میرسید به این که از حضرت ادم علی نبینا هست و در منابع قرانی و روایی داریم که یک نمونه در سوره بقره ایه ۳۰
قالُوا أَ تَجْعَلُ فیها مَنْ یُفْسِدُ فیها وَ یَسْفِكُ الدِّماءَ
گفتند: در آنجا مخلوقى پدید مى ‏آورى كه تباهى كنند و خونها بریزند؟
این نشون میده پیش از حضرت ادم مخلوقاتی بودن . اما نسل انسان فعلی مثل من و شما هم از بعد از این مخلوقین هست.
حتی اگه در عبارات یکم تامل کنید لفظ بنی ادم رو مشاهده میکنید که یعنی ای فرزندان ادم.
در باره تفاوت واژه گان انسان ، بشر ، و انسان تو پستهای ابتدایی گفتم فرقشون رو و اگه کسی دقت کنه و حتی روی واژگان تامل کنه میتونه همراه با علم هم به نتایحی صحیح برسه.
بنده منکر این نیستم علم غلط میگه اما میتونه یک اشتباه کوچک (چه عمدی چه غیر عمدی ) مسیرش نتیجه رو تغییر بده.
در این مورد هم کم شاهد نداریم.
اما کسانی که دین رو میخوان مطابق علم تفسیر کنن ، حتما به در بسته بمیخورن در بعضی موارد چون علم باید همراه با چیزی همراه بشه که مبن هست نه مبین با علم.
شما این حدیث 7000 سال و حتی این حدیث رو برسی کنید تا اگه مشکل داشت کلا از اون تو مباحث استفاده نکیم. خوشحال میشم اینکار انجام بدید . بنده انجام نمیدم تا نگید که تلفی صورت کرفته اما اگه شما ردش کردین دلیل میخوام.
اینهم متن حدیث
خلق الله عز و جل ألف ألف عالم و ألف ألف آدم‏ ( کتاب خصال شیخ صدوق (رحمة الله علیه) جلد دو صفحه 652 حدیث 54 ) ادرس کامل دادم (که داستان نشه مثل اون جناب داریوش که میگفتن متن عربی زدی یسری گول بخورن فکر کنن قرانه )

54- حَدَّثَنَا أَبِي رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ قَالَ حَدَّثَنَا سَعْدُ بْنُ عَبْدِ اللَّهِ قَالَ حَدَّثَنَا مُحَمَّدُ بْنُ عِيسَى عَنِ الْحَسَنِ بْنِ مَحْبُوبٍ عَنْ عَمْرِو بْنِ شِمْرٍ عَنْ جَابِرِ بْنِ يَزِيدَ قَالَ: سَأَلْتُ أَبَا جَعْفَرٍ ع عَنْ قَوْلِ اللَّهِ عَزَّ وَ جَلَ‏ أَ فَعَيِينا بِالْخَلْقِ الْأَوَّلِ بَلْ هُمْ فِي لَبْسٍ مِنْ خَلْقٍ جَدِيدٍ[ق: 15.] فَقَالَ يَا جَابِرُ تَأْوِيلُ ذَلِكَ أَنَّ اللَّهَ عَزَّ وَ جَلَّ إِذَا أَفْنَى هَذَا الْخَلْقَ وَ هَذَا الْعَالَمَ وَ أَسْكَنَ أَهْلَ الْجَنَّةِ الْجَنَّةَ وَ أَهْلَ النَّارِ النَّارَ جَدَّدَ اللَّهُ‏[في بعض النسخ« أوجد اللّه»] عَزَّ وَ جَلَّ عَالَماً غَيْرَ هَذَا الْعَالَمِ وَ جَدَّدَ عَالَماً مِنْ غَيْرِ فُحُولَةٍ وَ لَا إِنَاثٍ يَعْبُدُونَهُ وَ يُوَحِّدُونَهُ وَ خَلَقَ لَهُمْ أَرْضاً غَيْرَ هَذِهِ الْأَرْضِ تَحْمِلُهُمْ وَ سَمَاءً غَيْرَ هَذِهِ السَّمَاءِ تُظِلُّهُمْ لَعَلَّكَ تَرَى أَنَّ اللَّهَ عَزَّ وَ جَلَّ إِنَّمَا خَلَقَ هَذَا الْعَالَمَ الْوَاحِدَ وَ تَرَى أَنَّ اللَّهَ عَزَّ وَ جَلَّ لَمْ يَخْلُقْ بَشَراً غَيْرَكُمْ بَلْ وَ اللَّهِ لَقَدْ خَلَقَ اللَّهُ تَبَارَكَ وَ تَعَالَى أَلْفَ أَلْفِ عَالَمٍ وَ أَلْفَ أَلْفِ آدَمٍ أَنْتَ فِي آخِرِ تِلْكَ الْعَوَالِمِ وَ أُولَئِكَ الْآدَمِيِّينَ.
ترجمه جعفری : جلد 2 ص 511
جابر بن يزيد گويد: از امام باقر (علیه السلام) در باره آيه «آيا ما از آفرينش نخست ناتوان شديم؟ بلكه آنان در آفرينش نوى هستند.» پرسيدم، حضرت فرمود: اى جابر! تأويل آيه اين است كه خداوند متعال آنگاه كه اين آفريدگان و اين جهان را نابود ساخته و بهشتيان را در بهشت و دوزخيان را در دوزخ جاى دهد، جهان ديگرى غير از اين جهان را از نو پديد مى‏آورد، بدون نر و ماده، تا او را پرستيده و يگانه دانند و به آنان زمينى غير از اين زمين مى‏آفريند كه در آن استقرار يافته و آسمان ديگرى كه بر آنان سايه افكند. شايد تو بر اين باورى كه خداوند تنها اين جهان را آفريده و به جز شما بشرى را نيافريده است؟ آرى به خدا سوگند! به طور حتم خداوند متعال هزار هزار جهان و هزار هزار آدم آفريده كه تو در پايان اين جهان‏ها و آن آدميان هستى.

ترجمه مدرس گیلانی ج2 ص 285
خدا هزار هزار جهان و هزار هزار انسان بيافريد
- جابر بن يزيد گفته: از امام محمد باقر (علیه السلام) از معنى اين آيه قرآن پرسيدم: «آيا ما به آفرينش نخستين فرو مانديم، بلكه ايشان در آفرينش تازه‏يى هستند» گفت: تأويل آن اين است كه چون خدا اين مخلوق و اين جهان را نابود گرداند و بهشتيان را در بهشت نهند و دوزخيان را در دوزخ. مخلوق ديگرى از نو بيافريند بى‏نرينه و مادينه كه وى‏را بندگى كنند و يكتا شناسند، و زمينى غير از اين زمين بيافريند كه در آن ساكن شوند و آسمانى جز اين آسمان خلق كند كه بر ايشان سايه افكند، شايد اعتقاد تو آن است كه خدا فقط همين جهان را آفريده و جز شما مخلوقى نيافريده! آرى خداى را هزاران هزار جهان و هزاران هزار انسان است كه تو در پايان اين جهانها و انسانها بوده‏يى.
گويا شيخ فريد الدين عطار نيشابورى ناظر به اين حديث بوده كه گفته:
هفتصد و هفتاد قالب ديده ‏ام همچو سبزه بارها روييده‏ ام‏
بنده خودم اهل تحقیق هستم و میل به این کار دارم ولی از اهلش و از منبع صحیحش.
موفق باشید و هدایت یافته شویم

[سعدی]

نقل قول:واقعا به چیزی که میگوید باور ندارید ولی میخواهید اول آن را به باور ما بدهید ! بعد با رد آن درستی حرف خود را نتیجه بگیرید !

ببین عزیزم، کرومزومهای انسان و شامپانزه به هم شبیه اند. حالا مسئله اینه که شاید خدا اینها رو شبیه آفریده باشه ...
به هر حال یا اینها با هم نسبتی دارند، یا اینکه جداگانه اما شبیه آفریده شده اند.

حالا اگر شما نظر دیگری دارید بفرمایید.

نقل قول:ولی اگر واقعا به متخصص بودن آن سایت باور دارید ! خب خودتان مطرح کنید

چند بار مطرح کردم، اما شما به خودتون زحمت خوندنش رو ندادید.
می خوام خود شما سوال رو مطرح کنید تا تحقیق کردن رو یاد بگیرید.

نقل قول:شما این حدیث 7000 سال و حتی این حدیث رو برسی کنید تا اگه مشکل داشت کلا از اون تو مباحث استفاده نکیم. خوشحال میشم اینکار انجام بدید . بنده انجام نمیدم تا نگید که تلفی صورت کرفته اما اگه شما ردش کردین دلیل میخوام.

این رو هم می خوام خود شما تحقیق کنید. سایت askdin یک بخش داره مخصوص بررسی صحت احادیث. ممنون میشم اونجا مطرح بفرمایید و نتیجه رو بیارید.

من تا بحال حدیثی ندیدم که که به 7000 سال اشاره کنه که حالا بخوام در مورد صحتش تحقیق کنم. احادیثی که آوردید هم اشاره ای به 7000 سال ندارند...

[‎namekarbary]

در کل به نظرم در یک علم به متخصصش رجوع کنیم بهتره. فرضیه هایی مثل خلقت 10000 ساله آدم، می تونستن درست باشن اگر مبنای قضاوت فسیلها بود. ما از روی فسیلهای ژنتیکی و عدم امکان وجود جمعیت موسس به اندازه دو نفر از نظر ژنتیکی در این مورد نظر می دیم. علمایی که در زمینه زیستشناسی متخصص نیستن حداکثر می تونن حدسی درباره خلقت آدم بزنن و برای نتیجه گیری درست و صحتسنجی حدسشون به متخصصش رجوع کنن. البته حدس زدن اشکالی نداره، به شرطی که ما در کنار حدس علم متقن نداشته باشیم که در مورد پیدایش انسان این طور نیست.

[عمار94]

(۲۰/آذر/۹۴ ۱۵:۱۲)chiaueam نوشته است:  ببین عزیزم، کرومزومهای انسان و شامپانزه به هم شبیه اند. حالا مسئله اینه که شاید خدا اینها رو شبیه آفریده باشه ...
به هر حال یا اینها با هم نسبتی دارند، یا اینکه جداگانه اما شبیه آفریده شده اند.

حالا اگر شما نظر دیگری دارید بفرمایید.

اینکه چقدر ژنوم انسان و شامپانزه شباهت و تفاوت دارند خیلی مهمه !
اصلا چرا انسان و شامپانزه ! تمام دی ان ای ها از ترکیب 4 نوع
نوکلئوتید درست شدند ! پس نتیجه میگیریم همه ی موجودات از یک سلول اولیه واحد به وجود امده اند ! اما خب من نمیتوانم این طور نتیجه بگیرم ! مگر اینکه کاملا اثبات شود تبدیلات و جهش های سازنده یک امر کاملا شایع در طبیعت است


(ممکنه یک نفر با مطالعه ی بینوایان و الیور تویست نتیجه بگیرد که این کتاب ها منشا یک سان دارند ! چون در هر دو کلمات مشابه یکسانی وجود دارد )

(۲۰/آذر/۹۴ ۱۵:۱۲)chiaueam نوشته است:  به هر حال یا اینها با هم نسبتی دارند، یا اینکه جداگانه اما شبیه آفریده شده اند.

چیز تازه ای کشف نکرده اید ، موجودات از دو حالت خارج نیستند

1.یا مشابه اند با ریشه ی کاملا جدا

2.یا ریشه ی یکسانی داشته و بعدا اختلاف ها ظاهر شده

که در این مورد حرفی نیست و نتیجه ی تحقیقات ما هم به این منتج شود که کدام یک درست است !

اما این نقل که از شماست

(۲۰/آذر/۹۴ ۹:۵۷)chiaueam نوشته است:  می توان تصور کرد که تمام آن فسیلهایی که چند میلیون ساله به نظر می رسند را خدا مستقیماً داخل زمین قرار داده است و طوری آنها را آفریده که در آزمایشات، عمر آنها چند میلیون سال تخمین زده شود.

در حال بیان چه مفهومی است ! میخواهد با آن مورد 1 را نشان دهید یا مورد 2 را ؟ یا میخواهید خود را سردرگم سازید !

دقیقا از کجا به این حرفی که بیان کردید رسیدید

(۲۰/آذر/۹۴ ۱۵:۱۲)chiaueam نوشته است:  چند بار مطرح کردم، اما شما به خودتون زحمت خوندنش رو ندادید.
می خوام خود شما سوال رو مطرح کنید تا تحقیق کردن رو یاد بگیرید.

من که قبلا گفتم مشکلی با برچسب زدن ندارم ! گیرم من تحقیق بلد نیستم ! اصلا یک تاپیک جدا بزنید و روش تحقیق یاد بدهید !

ولی اینها که نشد جواب ! من ادعای کردم و دلایل خود را توضیح دادم ! به نظرتان اشتباه است رد کنید .

این چه معجونی است که فقط در دکان آن سایت یافت میشود و تا کسی هم مستقیما مراجعه نکند معجونش اثر ندارد !




قبلا در تاپیکی به کاربری برخوردم که دو نام کاربری درست کرده بود و خودش سوال میپرسید و خودش به خودش جواب میداد ! ظاهرا در این تاپیک اوضاع بدتر هم شده ! احتمالا در جایی بیان کنم که حدس من راجع به این نوع بحث کردن چیست
ویرایش فنی!