مطمئن‌ترین راه برای ترویج حقیقت چیست؟

[سعدی]

سلام دوستان
توی دنیا کلی عقاید مختلف هست. هر کدوم هم خودشون رو برحق می دونند و دوست دارند عقیده خودشون رو ترویج کنند. چون دوست دارند دیگران هم به سعادت برسند ...

اما مشکل زمانی پیش میاد که بعضی از این گروهها برای ترویج عقایدشون به خشونت متوسل میشن. اما همه این گروهها بر حق نیستند. حالا اگر من نوعی هم فردی باشم که دغدغه ترویج حقیقت رو داره، چطور باید عمل کنم تا مطمئن باشم که دارم نقش مثبتی در این بین ایفا می کنم؟

به نظرم بهترین کار، ترویج منطق هست. میشه از طرفی باید منطق رو به عنوان یک علم ترویج کرد و از طرف دیگه، هر کسی دلایلی که برای اعتقادش داره رو بیان کنه. هر کسی از خودش سوال کنه که "من از کجا می دونم اعتقادم درسته؟" و اگر دلیل محکمی داشت، منتشر کنه و به دیگران بگه. وقتی جامعه منطق رو بشناسه و از طرفی دلایل منطقی ذکر شده برای هر عقیده بهش عرضه بشه، حقیقت و دروغ قابل تشخیص میشن.

کافیه همون اندازه که به ریاضیات اهمیت میدیم، به منطق هم اهمیت داده بشه. جای تاسف داره که دانش آموزان و دانشجویان ما بتونند انتگرال یک تابع پیچیده رو حساب کنند اما نتونند بین یک استدلال درست و یک مغلطه تفاوت بگذارند.

[حقیقتجو]

سلام
بحث خوبیه اما شواهد نشون میده که منطق چاره ساز نیست و نمونه اون رو توی همین تالار و حتی همین مبحث میتونید ببینید. وقتی افرادی وجود دارن که با تعصب کامل مخالفانشون رو رد میکنن چطور میشه در مقابلشون منطقی رو بکار برد. وقتی افرادی طرف مقابلشون رو متهم به نادانی میکنن (البته خودشون از همه نادانتر هستن) چطور میشه منطقی استدلال کرد و به نتیجه رسید؟ وقتی که از خودشون در مورد یک موضوعی طلب استدلال میکنی جز تمسخر کاری بلد نیستن. نمونه اش توی همین تالار زیاده. تا وقتی آدما نتونن مثل آدم باهم حرف بزنن و عقایدشون رو بیان کنن منطق چاره ساز نیست. تا میای یک انتقادی بکنی سریع بهت حمله میکنن. یک درصد فکر نمیکنن این طرف مقابل شاید دشمنی باهاشون نداره و مسیر رو ممکنه داره اشتباه میره. تا وقتی مخالفان به دید دشمن بهشون نگاه بشه منطق چه جایگاهی میتونه داشته باشه؟ اصلا به حرفت گوش نمیدن چه برسه به اینکه بخوان برات استدلال و منطق بیارن. وقتی مردم رو به دو گروه تقسیم میکنن که یک گروه طرفدار اونها هستن و بقیه دشمن اونها و مرگ بر اونها باد دیگه آیا صحبت منطقی ای میشه کرد؟

[mahdy30na]

بسم الله الرحمن الرحیم
وَمَثَلُ الَّذِينَ كَفَرُواْ كَمَثَلِ الَّذِي يَنْعِقُ بِمَا لاَ يَسْمَعُ إِلاَّ دُعَاء وَنِدَاء صُمٌّ بُكْمٌ عُمْيٌ فَهُمْ لاَ يَعْقِلُونَ
بقره 171

(۲۱/مرداد/۹۶ ۲۰:۴۶)آتئیسمو نوشته است:  سلام مهدی‌سینا جان.

عاقل اگرچه مغرور به نظر می‌رسه اما مغرور نیست. دلیل غرور عقل اینه که به همه چیز گیر میده و به پرسش میگیره. این خیلی فرق میکنه با اون غرور «کاذبی» که مطلق اندیشی توی فرد ایجاد می‌کنه. هیچ وقت فرد عالم دچار این غرور نمیشه که هر چی من میفهمم درسته. درخت هر چی پربارتر باشه، اتفاقا سر به زیر تره.

اصلا هم درستی علم و دین موضوع بحث نیست اینجاها. موضوع پرسش‌های عقلی عمیقیه که تو فلسفه مطرح می‌شه و به دید موشکافانه بهش نگاه کنیم جوابی براش وجود نداشته.

ضمنا بدون دلیل و با ادعا بحث نکنیم بهتره. اگه نوشته ای دارم که گنگه یا نیاز به توضیح داره خوشحال میشم بیشتر در موردش بحث کنیم.

جناب آتئیسمو ( توارسال قبلی اشتباه تایپی شد )
عقل ، اگه اونچیزی که شما بهش میگید عقل _ قوه تفکر و پردازش _ داده هایی که میگیره درست باشه باید خروجیش بدون اشتباه باشه و اینکه پاسخ هایی که میده توش اشتباه پیدا میشه نشونه خوبی هست که بدونین اون قوه پردازش نمیتونه درست پردازش کنه . نه اینکه توانایی نداشته باشه بلکه داده های غلط و توانایی محدود داره .
هرچیزی یه دستگاه سنجش داره دیگه که باهاش برای همون کار استفاده میکنن . اینکه عقل میپذزه .

نقل قول:پیل اندر خانهٔ تاریک بود

عرضه را آورده بودندش هنود



از برای دیدنش مردم بسی

اندر آن ظلمت همی‌شد هر کسی



دیدنش با چشم چون ممکن نبود

اندر آن تاریکیش کف می‌بسود



آن یکی را کف به خرطوم اوفتاد

گفت همچون ناودانست این نهاد



آن یکی را دست بر گوشش رسید

آن برو چون بادبیزن شد پدید



آن یکی را کف چو بر پایش بسود

گفت شکل پیل دیدم چون عمود



آن یکی بر پشت او بنهاد دست

گفت خود این پیل چون تختی بدست



همچنین هر یک به جزوی که رسید

فهم آن می‌کرد هر جا می‌شنید



از نظرگه گفتشان شد مختلف

آن یکی دالش لقب داد این الف



در کف هر کس اگر شمعی بدی

اختلاف از گفتشان بیرون شدی

فقط یک نمونه از خطاهایی که شما و امثال شما میکنن ،

(۲۱/مرداد/۹۶ ۱۸:۱۷)آتئیسمو نوشته است:  خیلی جالبه که در طول تاریخ و در سطح جغرافیا هم اینو میبینیم که دقیقا همین نوع تقکر باعث شده مذهبیا با تفکرات متفاوت بزرگترین کشتارها و جنایاتو در حق خودشون انجام بدن

اگه کمی به علم امار تسلط میداشتید میتونستید متوجه تناقض گفتارتون با مستنداتی که هست رو متوجه بشید . نمیدونم ایا تکرارش کمک کرد؟ امار رو بد به دستون رسوندن .
کمی گفتار شما خودش حرفی غیز منطقی ( بقول سعدی ) و غیر علمی هست .
یچی میگی انگار مثلا غیر مذهبیا دارن زندگی گل و بلبلانه میکنن . تا مذهبیا رو چی فرض کنی . الان مثلا پیذوان ... هم به نوعی مذهبی هستن . از اون جهت نگاه کنیم بله درست میگید البته اتاق فرمان تذکر دادن که اتئیست ها هم یچیزایی رو معتقد هستن ولی نمیگن چون ریا میشه .
گرامی ادعایی نداریم نَحْنُ اَبْناءُ الدَّلیلِ .
علم شک میکنه چون یقین نداره و برای رسیدن به اون تلاش میکنه و افرین به این تلاش و این تلاش پسندیدست ، به چیزی هم که میرسه اگه به همو دید اول نگاه کنه بایزم نباید بپذیره اما برای اینکه از دست اون عدم یقین نجات پیدا کنه میگه به یقین رسیدم . الان اصلا علم میتونه کمک کنه بگه شما هستی یا نه ؟ همون بحث شک دکارتی .چون شک می‌کنم، پس فکر دارم و چون می‌اندیشم، پس کسی هستم که می‌اندیشم.
یکی از نمونه هایی که علم بعد از چندین سال برای فرار از پاسخ به رد شدن کلام جناب داروین تلاش میکنه جرفهایی هست که میزنن ، بااینکه تحقیقات و نظریات و .... مشاهده و بیان شد که جمجمه ها و ازمایشات دستبرد درشون رخ داده جعل شدن با اینحال علمی که شما بهش تکیه زدی یقین رو شک و شکیات و یقینی پنداشته .

امیدوارم دستون پر باشه برای هر حرفی که زین پس میزنین چون سر بزیرین

[فاطمه خانم]

سعی می‌کنم به موضوع اصلی وفا دار بمونم .
یک نکته کلیدی اینه که وقتی که شما یک هدف درست انتخاب کنید پشتش یک جهان بینی برای شما ایجاد میشه .
اخیرا همش میخوان این جهانبینی داشتن رو خراب کنند .. حالا چرا ؟!
مثلا من از جهان‌بینی اسلامی بهره می‌برم چو ن این تفکر یک خط فکری از طرف خالق هست برای من که مخلوق م .
همین خداوند به من اجازه داده طبق آیه ای که فرستاده که حرفها رو بشنوم و از بهترینش استفاده کنم . تشویقم هم کرده .
مخالف تفکرات انحرافی که گفتم برای من در حد نحله هست حالا شما بگو آیین! و اجازه تفکر رو در مورد خودشون نمیدن امثال بهایی یا وهابی با عرفان حلقه و .. تازه یک سری تفکرات برای سطح های بالا نگه داشتن که پیرو تازه کار میشنوه فرار نکنه !! بگذریم .
بله . خداوند ما گفته برو تحقیق کن بازم به ما میرسی .
این ایه هم جالبه
لَا إِكْرَاهَ فِي الدِّينِ قَدْ تَبَيَّنَ الرُّشْدُ مِنَ الْغَيِّ فَمَنْ يَكْفُرْ بِالطَّاغُوتِ وَيُؤْمِنْ بِاللَّهِ فَقَدِ اسْتَمْسَكَ بِالْعُرْوَةِ الْوُثْقَى لَا انْفِصَامَ لَهَا وَاللَّهُ سَمِيعٌ عَلِيمٌ ﴿۲۵۶﴾

در دين هيچ اجبارى نيست و راه از بيراهه بخوبى آشكار شده است پس هر كس به طاغوت كفر ورزد و به خدا ايمان آورد به يقين به دستاويزى استوار كه آن را گسستن نيست چنگ زده است و خداوند شنواى داناست (۲۵۶)

بله اجبار نیست راه و بیراهه مشخصه .
مثل یک کاروان که از رشت راه افتاده بره شیراز عروسی
یه شخص ... میگه من میخوام برم تبریز عروسی!
شما مختاری از کدوم تفکر پیروی کنی یا از هیچ تفکر هم پیروی نکنی اما همون که ما رو آفرید روش زندگی هم خودش فرستاد من همون جهان‌بینی رو لازم دارم وگرنه گم میشم !
چون ممکنه هزار تا راه باشه اما فقط یک راهش درسته که تنها نمیشه پیداش کرد !

بله راه زیاده اما به سمت ترکستان!

[آتئیسمو]

از آمار و از علم بگذریم به نظرم بحث منحرف میشه. انتزاعی تر به بحث نگاه کنیم.

(۲۲/مرداد/۹۶ ۰:۲۷)mahdy30na نوشته است:  بسم الله الرحمن الرحیم
وَمَثَلُ الَّذِينَ كَفَرُواْ كَمَثَلِ الَّذِي يَنْعِقُ بِمَا لاَ يَسْمَعُ إِلاَّ دُعَاء وَنِدَاء صُمٌّ بُكْمٌ عُمْيٌ فَهُمْ لاَ يَعْقِلُونَ
بقره 171
جناب آتئیسمو ( توارسال قبلی اشتباه تایپی شد )
عقل ، اگه اونچیزی که شما بهش میگید عقل _ قوه تفکر و پردازش _ داده هایی که میگیره درست باشه باید خروجیش بدون اشتباه باشه و اینکه پاسخ هایی که میده توش اشتباه پیدا میشه نشونه خوبی هست که بدونین اون قوه پردازش نمیتونه درست پردازش کنه . نه اینکه توانایی نداشته باشه بلکه داده های غلط و توانایی محدود داره .
هرچیزی یه دستگاه سنجش داره دیگه که باهاش برای همون کار استفاده میکنن . اینکه عقل میپذزه .

این که عقل ماشین الهی (و در نتیجه بی عیب و نقص) تمیزدهنده درست و نادرسته، یه دیدگاه خیلی قدیمی از عقله که از طرفی با کارای فلاسفه متاخر و از طرفی با علوم شناختی نشون داده شده. fرای مثال نشون داده شده که افراد به شواهدی که در روزهای ابتدایی بررسی موضوع میبینن اهمیت بیشتری میدن تا به شواهدی که بعدا به دست آوردن (اگرچه ممکنه شواهد ثانویه محکمتر باشن)

یه کم فلسفی‌تر به عقل نگاه کنیم وارد مبحث شناختشناسی میشیم که اونجا خود عقلو با عقل میسنج. اونجا هم استدلال می‌شه حتی اگه عقل درست کار کنه چیزهای زیادی نمیشه با عقل گفت.

[سعدی]

(۲۲/مرداد/۹۶ ۱۸:۴۸)آتئیسمو نوشته است:  برای مثال نشون داده شده که افراد به شواهدی که در روزهای ابتدایی بررسی موضوع میبینن اهمیت بیشتری میدن تا به شواهدی که بعدا به دست آوردن (اگرچه ممکنه شواهد ثانویه محکمتر باشن)

به اینها میگن جهتگیری های شناختی. منطق یک چارچوب روشمند برای تفکر ایجاد می کنه که تاثیر جهتگیری ها و مغلطه ها رو تا حد امکان کم می کنه.

---

(۲۲/مرداد/۹۶ ۱۷:۳۲)فاطمه خانم نوشته است:  بله راه زیاده اما به سمت ترکستان!

بله. برای همینه که باید تحقیق کنیم. تا راه درست رو از نادرست تشخیص بدیم.

[آتئیسمو]

آفرین. همون طور که گفتی منطق تاثیر جوابای اشتباه رو تا حد امکان کم میکنه. منطق به ما کمک میکنه دانسته هامونو تحلیل کنیم، برای ما دانسته جدیدی از جهان نمیاره

[سعدی]

(۲۲/مرداد/۹۶ ۲۱:۵۸)آتئیسمو نوشته است:  آفرین. همون طور که گفتی منطق تاثیر جوابای اشتباه رو تا حد امکان کم میکنه. منطق به ما کمک میکنه دانسته هامونو تحلیل کنیم، برای ما دانسته جدیدی از جهان نمیاره

نتیجه های جدید ایجاد می کنه ...

مثلاً وجود خودآگاهی جزء دانسته های شماست. اما اینکه متشخص بودن علت العلل رو ازش نتیجه بگیری کار منطق هست. یا مثلاً همین برهان علیت که ازش وجود علت العلل رو نتیجه گرفتیم.

و بله. منطق کافی نیست. شما مشاهده هم نیاز دارید. خیلی ها معتقدند که تهذیب نفس و خودشناسی هم نیازه. ولی استفاده از همین مشاهده ها و نتیجه گیری از مسائل مختلف در نهایت نیاز به منطق داره. گرچه ممکنه همه چیز نباشه.

بگذارید حرفم رو اینطور تصحیح کنم: بهترین راه ترویج عقاید اینه که فرد خودش به حقیقت برسه و راه رسیدن به حقیقت رو به دیگران هم بگیم.

[آتئیسمو]

بذار یه کم فنی‌تر ببینیم که چرا منطق چیز زیادی به ما نمیگه. دلیلش اینه که وقتی قیاس انجام میدیم (قیاس کل به جز که تنها قیاس یقینیه) محمول داخل موضوع قرار داره. مثلا وقتی میگیم سیب حجم داره، خحم داشتن داشتن مفهوم سیب وجود داره (سیب بدون حجم تصور نمیشه). وقتی چیزی در موضوع هست هم از قبل میدونیمش.

یه سری نتیجه ها هستن (مثل این که تو یخچالم سیب دارم) که از تجربه حاصل میشن. تجربه هم منطقا تعمیمی درباره جهان به ما نمیده. پس بازم دست ما خالیه.

یه سری از فلاسفه مطرح کردن که عقل ضرورت هایی رو بین مفاهیم پیدا میکنه بدون این که نیاز باشه قیاس انجام بده. که بازم تاریخ علم و فلسفه رو نگاه کنیم موارد متعددی از چنین ضرورتهای مورد ادعایی پیدا شدن که یا خیلی راحت ابطال شدن، یا مشخص شده غیرعقلی هستن.

همه اینا رو من میذارم کنار هم، میبینم منطق کفایت لازم رو در رسوندن ما به حقیقت نداره.

[سعدی]

بله اگر بخوایم مته به خشخاش بگذاریم، هیچ چیزی در دنیا قطعی نیست. مثلاً نظریات علوم تجربی معمولاً امکان نقض رو دارند در حالی که در خیلی از مسائل متافیزیکی شاید نشه به اون دقتی که علوم تجربی دارند هم دست پیدا کرد. یه جاهایی باید فرض رو بر چیزی بگذاریم که احتمال درستی زیادی در موردش داریم اما احتمال نادرستیش رو هم گوشه ذهنمون داشته باشیم.

وقتی می خواهیم برای کس دیگری توضیح بدیم هم می تونیم این احتمال نادرستی رو ذکر کنیم.

[آتئیسمو]

(۲۳/مرداد/۹۶ ۴:۳۱)سعدی نوشته است:  بله اگر بخوایم مته به خشخاش بگذاریم، هیچ چیزی در دنیا قطعی نیست. مثلاً نظریات علوم تجربی معمولاً امکان نقض رو دارند در حالی که در خیلی از مسائل متافیزیکی شاید نشه به اون دقتی که علوم تجربی دارند هم دست پیدا کرد. یه جاهایی باید فرض رو بر چیزی بگذاریم که احتمال درستی زیادی در موردش داریم اما احتمال نادرستیش رو هم گوشه ذهنمون داشته باشیم.

وقتی می خواهیم برای کس دیگری توضیح بدیم هم می تونیم این احتمال نادرستی رو ذکر کنیم.

عالیه به اینجا رسیدیم (تمام شد و رفت!)

به نظر من این که تصوری که از جهان داریم لزوما درست نیست جایگاهیه که مستقیما ما رو به نتیجه‌گیری تاپیک نزدیک می‌کنه. ممنونم به خاطر این که تا اینجا باهام همنظر شدی.

معمولا گفته می‌شه نباید در مسائلی مثل مسائل متافیزیک با وسواس وارد شد. در صورتی که وسواسی که اینجا مورد استفاده قرار می‌گیره یه شیوه تفکره که نسبت به تفکر رایج بیشتر در جزئیات عمیق می‌شه، نه یه بیماری که حاصل از نبود حالت اطمینان ذهنی فرد باشه. تمام دستاوردهای بزرگ متافیزیک حاصل دقت بیش از حد بودن. علومی که الان برای ما پیش پا افتاده به حساب میان در زمان خودشون دستاورد کارهای فردی بودن که وسواسی فکر می‌کرده.

برای مثال مصباح یزدی به صورت غیرمنصفانه شکگرایی رو حاصل اضطراب فکری دونسته!!:

نقل قول:بارها در اروپا موج خطرناك شك گرايي پديد آمده و حتّي انديشمندان بزرگي را در كام خود فرو برده است و تاريخ فلسفه از مكتبهايي نام مي‏برد كه مطلقاً منكر علم بوده‏اند مانند سوفيسم ( =سوفسطايي‏گري) و سپتي سيسم (= شك گرايي) و آگنوستي‏سيسم (= لاادري گري). و اگر نسبت انكار علم بطور مطلق به كساني صحيح باشد بهترين توجيهش اين است كه ايشان مبتلي به وسواس ذهني شديدي شده بودند چنانكه گاهي چنين حالاتي نسبت به بعضي از مسائل براي افرادي رخ مي‏دهد و در واقع بايد آنرا نوعي بيماري رواني به حساب آورد.

البته جای آفرین داره که در ادامه شان فلسفه رو پرداختن به این نوع مسائل دونسته. به هر حال نکته اینه که وسواس تو این اندیشه تابو دونسته میشه، که خودش حاصل از ترس از دست دادن پایه‌های فکری زندگی عادیه.



علاوه بر فلسفه ای که رسیدن به حقیقت رو ملاک می‌دونه، فلسفه‌ای داریم که رویکرد رویکرد موفقیته. رویکرد عملگرایی معمولا در مقابل رویکرد کاشف حقیقت قرار می‌گیره، چون نادرستی یه گزاره رو برای کار گذاشتنش کافی نمیدونه. ما داریم با دو رویکرد مختلف دیدگاهها رو مورد ارزیابی قرار می‌دیم. اینجا باید به این تمایز دقت کافی رو داشت، وگرنه ممکنه این تصور برای ما به وجود بیاد که هر دو رویکرد لزوما ما رو به یه موضع می‌رسونن. در این حالت، ترس از نتیجه های یه حکم باعث می‌شه که اون حکم رو به عنوان حکم نادرستی قضاوت کنیم.

---

و در آخر مبحث شیرین احتمال. این که ما احتمال می‌دیم کدوم حرف درسته باشه و اونو انتخاب می‌کنیم. باید تمایز ظریف ولی آشکار بین این دو موضوع رو در نظر بگیریم که گاهی من احتمال بالایی به درستی چیزی می‌دم و گاهی اون چیز درسته و این دو تا ارتباطی با هم ندارن!!!

احتمال موضوعی ذهنیه، به این معنی که واقعیت جهان خارج تعیین کننده این نیست که فرد چه احتمالی به هر مساله بده! دلیلش اینه که احتمالی که فرد به درستی یه قضیه نسبت می‌ده حاصل دانشیه که فرد نسبت به جهان داره، نه خود واقعیت جهان. بنابراین دو فرد جهان رو مشاهده می‌کنن و هر کدوم «به درستی» به یک نظریه احتمالهای متفاوتی میدن! اینجا می‌شه نتیجه گرفت که احتمالهایی هم که فرد به یه نظریه نسبت میده حاکی از درستیش نیست لزوما.

اینجا باید دقت کنیم که بین احتمال شبکه باور و احتمال در شبکه باور فرق بذاریم. اگرچه تعیین این که یه نظریه در یه شبکه باور چه قدر احتمال درستی داره، کاملا شدنیه، احتمال خود شبکه باور مساله ایه که نمی‌شه به همین سادگی براوردش کرد.