قدم اول: وجود خدا اینگونه ثابت میشود!!!

[سید ابراهیم]

سلام به همه منتظران حضرت یار
در تاپیک قبلی خوب مباحث وجود خدا بیشتر جنبه شهودی و علمی و از روی براهین نظم در عالم بود که این حقیر به شدت مخالف آن براهین هستم و ادعای من این است که نمیشود با آن موارد به اثبات آن خدایی که ما با مذهبمان قبول کرده ایم برسیم...
در عوض براهین دیگری است که با تکیه بر عقل محض جلو آمده است و بسیار محکم و عالی است و به واسطه آنها نه تنها وجود خدا اثبات میگردد بلکه به تکیه بر آنها میتوان صفات و افعال خداوند تبارک و تعالی را نیز اثبات کرد.
به همه دوستان همین جا میگم که مطالبم را به عمد copy و paste نمیکنم البته همه اش از روی مطالب بزرگان این فن است ولی به عمد خودم تایپ میکنم و چون دارم با تمام وجودم روش کار میکنم لذا ازتون میخوام واقعا با من جلو بیایید تا به یک جای مناسب و خوب برسیم... این بحث باید به صورت مکالمه ای و گفتمانی باشد ...
اگر امر خاصی دارید بفرمایید من به گوشم...

[سید ابراهیم]

دوستان گرامی به جهت نظم بیشتر این موضوع، مباحث مربوط به تسلسل در این تاپیک ادامه می یابد:

http://forum.bidari-andishe.ir/thread-34...#pid280218

[سـلمان]

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام

داشتم موضوعات رو از اول مرور میکردم به این برخوردم:

(۲۵/دی/۹۰ ۱۳:۳۵)فرید نوشته است:  (( و اعلم يا بني انه لو كان لربك شريك لاتتك رسله و لرأيت آثار ملكه و سلطانه و لعرفت افعاله وصفاته و لكنه الله واحد كما وصف نفسه .

و بدان ای فرزندم
اگر پروردگار تو شریکی می داشت ، حتماً پیامبران او هم به سوی تو اعزام می شدند و قطعاً نشانه های پادشاهی و قدرت او را می دیدی و یقیناً پی به کردار و صفات او می بردی. ))

(۲۵/دی/۹۰ ۱۳:۴۵)سید ابراهیم نوشته است:  خدمت فرید عزیز هم سلام عرض میکنم...
ببین دوست گرامی برای اعتقاد به وجود خدا شاید بتوان با آن حرفی که شما میزنید جلو آمد ولی به هیچ وجه کامل نیست...
ما در مورد اینکه بتوان با آن در مقابل مخالفان و حتی پرسشگران استناد کرد خودتان میدانید که نمیشود.

---

به فرید گلم میگویم ما تا وجود چیزی را ثابت نکرده ایم به هیچ وجه نمیتوانیم به گفته خودش استناد کنیم.
من آدم راستگویی هستم شما میگید چرا من در جوابتان میگم چون خودم میگم راست گو هستم!!!
پس تا به وجود خدا نرسیدیم از قرآن به هیچ وجه نباید استفاده کنیم... یاعلی

جناب سید ابراهیم عزیز
به نظر حقیر این حرف حضرت امیر(علیه السلام) پایه منطقی دارد:

خدایی هست اگروتنهااگر کسی ادعا میکند از سوی خدا آمده و در ادعایش صادق است

حالا ما میبینیم کسی ادعا میکند که از سوی خدا آمده
فقط میماند اینکه تشخیص بدهیم که او در ادعایش صادق است یا نیست
صدق ادعای(به طور ویژه حضرت رسول اکرم(صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم)) هم قرآن است، که بشر نمیتواند مانندش را بیاورد

[سید ابراهیم]

سلمان جان تا حدی سخنانتون درسته، ولی اعجاز به تنهایی نمیتواند بیانگر اثبات وجود خدا باشد. ما ابتدا باید بدون پیش داوری جلو بیاییم . گویی هیچ خدایی در عالم نیست.

همانطور که در اصول دین هم به ترتیب ابتدا اثبات وجود خدا و سپس وحدانیت خدا و بعد نبوت می ایند جلو.

[سـلمان]

بسم الله الرحمن الرحیم
با سلام

جناب سید عزیز

به نظرم این حرف حضرت امیر(علیه السلام) از انسان شناسی بسیار زیاد ایشون نشأت گرفته، ببینید، حرف بنده روی اعجاز نبود، روی صداقت بود.

ما اگه مطمئن باشیم مدعی رسالت صادق است، کار تمام است.

اعجاز در قرآن به شکلی که ادعا شده(اگر ثابت شود) دلیل بر صدق هم هست.

کلام اگر کلام خدا باشد، باید مانند دیگر کلامها نباشد، همانطور که خدا خودش مانند دیگر اشیا نیست.

قرآن یه فرصت عالی در اختیار دیگران گذاشته با یک تیر چند نشان:

اگر این کلام کلام خدا نیست آنگاه مانند آن را بیاورید(یعنی آنگاه میتوان مانند آن را آورد)
هم ارز:
اگر نمیتوان مانند آنرا آورد آنگاه این کلام کلام خداست

البته منظور بنده نفی روش شما و فلاسفه در اثبات خدا نبود، بلکه صرفاً خواستم بگم که حرف حضرت امیر(علیه السلام) به نظر بنده خودش نوعی اثبات است.

[m.hossein]

نقل قول:صدق ادعای(به طور ویژه حضرت رسول اکرم(صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم)) هم قرآن است، که بشر نمیتواند مانندش را بیاورد

نقل قول: ما اگه مطمئن باشیم مدعی رسالت صادق است، کار تمام است.

آقا سید آقا سلمان تا حدودی صحیح می فرمایند صدق ادعای رسول اکرم(صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) علاوه بر قرآن ، تاریخ و عترت ایشان هستند. پس یعنی بصورت ساده ما به راحتی وجود خدا را می توانیم اثبات کنیم مثلا کافیه از طریق برهان خلف نبوت را ثابت کنیم یعنی بگوییم در صورتیکه خدا وجود ندارد پس پیامبران(عذر میخواهم) دروغ می گفتند و بعد با ادله ی محکم(بسیار زیادند) ثابت می کنیم اگر دروغ می گفتند باید این طور می بود و اینطور نبود و نشد در نتیجه با غلط بودن فرض خلف نتیجه می گیریم پیامبران صادق بودند در نتیجه خدا وجود دارد. یا ادله ی فراوان دیگر که در نظر بنده یا دیگران است. مانند اعجاز قرآن و ....
حتما نیاز نیست از هیچ به خدا برسیم(قبول ندارید؟) برای اثبات وجود خدا آیات و نشانه هایی که برای ما قرار داده شده وجود دارند که باید در آنها تفکر و تعقل و تدبر و ... بکنیم و بعد وجود خدا ثابت می شود.(خود خداوند تبارک و تعالی می فرماید)

[سید ابراهیم]

خطاب به دو بزگوار عزیز و دوست داشتنی:

البته که آن موردی هم که شما فرمودید، راه اثبات وجود خداوند است و از یه جهت شاید هم بهتر باشد. ناگفته نماند، بنده در وهله اول، اسم این تاپیک را گذاشته بودم تنها راه اثبات وجود خدا. که با تذکر دوست بزرگواری و تامل بیشتر خودم، آن تنها را حذف کردم.

قبول دارما، ولی خیلی یقینی آور نیست، شاید به درد ایمان شخصی خودم به شخصه بخوره، ولی در زمانی که بخواهم با کس دیگری استدلال کم مسلما به مشکل میخورم.

مثلا اگر بخواهیم با سیره پیامبران ثابت کنیم که راست می گفتند و اگر راست بگویند فلان... طرف مقابل ما میخواهد از تاریخ خودش از اشتباهات پیامبران بیاورد و ما اون زمان میخواهیم تاریخ او را رد کنیم و او میگوید پس از کجا تاریخ شما درست باشد و بحث به جدل می رسد.

یک اصل منطقی بسیار مهم این است که بحث با مخالفت را باید از نقاط اشتراکتان شروع کنید.

[namekarbary]

از این راه که صد در صد ثابت نمی شه. اصولا وقتی با مسائلی مواجهیم که یک طرف مسئله متافیزیکی هست و یک طرفش تجربی از چه طریقی باید به ربط بین این دو پی ببریم؟ البته در این مورد هم اهمیتی نداره که تاریخ چه کسی درست باشه.

در هر صورت امیدوارم خیلی شاهد این «اثبات هست، اما مورد یقین نیست» ها نباشیم!!

[m.hossein]

نقل قول:قبول دارما، ولی خیلی یقینی آور نیست.

نقل قول:از این راه که صد در صد ثابت نمی شه.

آقا سید می خواهم یک واقعیت را بدانم آیا شخصی مثل من که نمی تواند بصورت علمی تسلسل را رد کند یا به صورت فلسفی بخواهد وجود خدا را اثبات کند آیا نمی توانند موقن شود؟ یعنی هرکی وجود خدا را علمی ثابت نکند موقن نیست؟ من قبول دارم از نظر علمی ثابت شدن وجود خدا خیلی یقینی آور است اما اگر امثال اشخاصی مثل من نتواند در این سن وجود خدا را از نظر فلسفی ثابت کند نمی تواند بعدها موقن شود؟ حداقل این حرف به نظر من از آقا سید بعیده.
البته بگویم بستگی به نوع اثبات هم دارد چون من فقط با استناد به قرآن در اینباره تحقیق نکردم یعنی علاوه بر قرآن با استناد به سیره پیامبر(صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) و ائمه(علیهما السلام) و برخی چیزهای عقلی توانستم وجود خدا را ثابت کنم وقتی حجم زیادی از این حرفها کنار هم قرار گیرند کاملا یقینی آور خواهند شد.

نقل قول: مثلا اگر بخواهیم با سیره پیامبران ثابت کنیم که راست می گفتند و اگر راست بگویند فلان... طرف مقابل ما میخواهد از تاریخ خودش از اشتباهات پیامبران بیاورد و ما اون زمان میخواهیم تاریخ او را رد کنیم و او میگوید پس از کجا تاریخ شما درست باشد و بحث به جدل می رسد.

آقا سید تاریخ و سیره ی پیامبر اکرم(صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) و ائمه(علیهما السلام) در بسیاری از جا ها نظرات مشابهی دارد مثلا هیچ کس انکار نمی تواند بکند که شخصی مثل پیامبر(صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) خود را برای هدایت مردم به زحمت می انداخت یا هیچ کس نمی تواند انکار کند که پیامبر(صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) در چند سال اول چقدر در زمان هدایت مردم سختی کشید و همچنین بعد از آن چقدر به خودش سختی داد و خیلی چیزهایی از سیره ی پیامبر اکرم و ائمه رسیده که غیر قابل انکار است توسط منابع دیگر و خیلی دلایل دیگر.

بهرحال باز نظر شخصی شماست زیرا به نظر بنده راه های خیلی ساده تر و محکم تری وجود دارد که غیرقابل انکار است و از این رو که این تاپیک اثبات خدا از راه براهین علمی و فلسفی است بنابراین بهتر است که فقط در همین زمینه دنبال شود
یاعلی

[Ali#59]

من هم با آقا سید موافقم.
تاریخ پر از اشتباهه،همچنین از زندگی اشخاص میشه برداشت های متفاوتی داشت.

[m.hossein]

نقل قول:تاریخ پر از اشتباهه،همچنین از زندگی اشخاص میشه برداشت های متفاوتی داشت.

اگر اشتباه نکنم تیشتر سابق هستید و علی#59 فعلی هان؟

تاریخ اشتباه دارد اما همه ی تاریخ اشتباه نیست برادرم یک چیزهایی از مسلمات تاریخ است و یک چیزهایی هم اشتباه! یک چیزهایی از سیره ی پیامبر(صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) هست که نمی توان از آن ده ها برداشت کرد. یک چیزهایی در دین اسلام از اصول است که با استفاده از آن می توان به راحتی به خدا رسید.