بحثی بنیادین پیرامون این عبارت(استدلال شما من را قانع نکرد)!

[علی 110]

بسم الله الرحمن الرحیم

بارها و بارها در این مدتی که تا کنون در تالار بوده ایم شاهد مناظرات متعددی بوده ایم

بارها و بارها در زندگی خود با دیگران مناظره و مباحثه میکنیم در زندگی روزمره

بارها و بارها شاهد مناظرات و مباحثاتی در بین دیگران هستیم


بارها و بارها حس میکنیم با اینکه کاملاً بدیهی به نظرمان میرسد که منطق یک طرف بحث مشکل دارد و طرف دیگر کاملاً منطقش غالب است اما طرف مقابل با ذکر توجیهاتی (که به زعم خود بسیار منطقی است) مدعی میشود که به این توجیهات به نظرخودش منطقی و به نظر ما غیر منطقی قانع نشده است و طرف مقابل ناتوان است در اثبات حقانیت نظرش و یا اثبات ابطال نظر خودش از طرف شخص مقابل


ریشه این ها چیست به نظر شما؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


به تعبیر دیگر آیا ایمان آوردن و یا به تعبیری قانع شدن تنها وابسته است به استدلال منطقی؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

چرا در یکجا یک استدلال که به نظر عده ای بسیار منطقی است از نظر عده ای دیگر منطقی نیست؟؟؟؟؟



نظرات رو دوستان بفرمایند

عمری بود و توفیقی نظراتی رو بر مبنای آیات قرآن و روایات در این خصوص تقدیم میکنم


اما ضرورت وجود چنین تاپیکی رو شدیداً حس میکنم در تالار با توجه به جایگاه خاص مباحث مناظره ای در تالار!

[DRiVeR]

بحث بسیار مفید و مورد نیازی است
به شدت با nafas موافق هستم.
به نظرم چون که استدلال منطقی همیشه مطلق و کامل نیست
و هیچ گاه نمی تواند کل یک مطلب را پوشش دهد

از یه لحاظ دیگه چون فکر کنم بیشتر منظور در مورد مسائل اعتقادی و دینی است
از آنجایی که معمولا طرف اول (مسلمان) در حال آوردن دلیل برای طرف دوم(کافر) است
و از آنجایی که چون که طرف اول خودش را متصل به قرآن و ائمه و ... می داند و از آنها نقل قول می کند همیشه خودش را 100% و 100% و 100% صحیح و حق می داند و هرگز و هرگز و هرگز خودش را در اشتباه نمی بیند(و در صورت قبول نکردن طرف دوم سریع طرف دوم را به طور مدام تخریب می کند قلب مرده و مهر بر دل و گمراه شده توسط خدا و ...)
در حالی که ممکن است تفسیر اشتباه یا استفاده اشتباه از آیات و روایات داشته باشد یا ...
خیلی وقتها در این گونه بحث ها اعتقادی منصفانه بودن و حق طلب بودن و قبول کردن حرف درست توسط طرف دوم خیلی بیشتر از طرف اول است( به استثنا افراد اندکی که دارای مرض هستند که البته طرف اول همه را به عامل دشمن و شبهه انگیز و حقوق بگیر و ... بودن متهم می کند)

[آشفته]

شاگردی از استادش پرسید : استاد اصولا منطق چیست؟؟
معلم کمی فکر کرد و جواب داد : گوش کنید، مثالی می زنم، دو مرد پیش من می آیند. یکی تمیز و دیگری کثیف من به آن ها پیشنهاد می کنم حمام کنند. شما فکر می کنید، کدام یک این کار را انجام دهند؟
هردو شاگرد یک زبان جواب دادند : خوب مسلما کثیفه!
معلم گفت : نه، تمیزه . چون او به حمام کردن عادت کرده و کثیفه قدر آن را نمی داند. پس چه کسی حمام می کند؟
حالا پسرها می گویند : تمیزه !
معلم جواب داد : .... نه، کثیفه، چون او به حمام احتیاج دارد.
وباز پرسید : خوب، پس کدامیک از مهمانان من حمام می کنند؟
یک بار دیگر شاگردها گفتند : کثیفه!
معلم دوباره گفت : اما نه، البته که هر دو! تمیزه به حمام عادت دارد و کثیفه به حمام احتیاج دارد. خوب بالاخره کی حمام می گیرد؟
بچه ها با سر درگمی جواب دادند : هر دو !
معلم بار دیگر توضیح می دهد : نه، هیچ کدام! چون کثیفه به حمام عادت ندارد و تمیزه هم نیازی به حمام کردن ندارد!
شاگردان با اعتراض گفتند : بله درسته، ولی ما چطور می توانیم تشخیص دهیم؟ هر بار شما یک چیزی را می گویید و هر دفعه هم درست است
معلم در پاسخ گفت : خوب پس متوجه شدید ، این یعنی: منطق! و از دیدگاه هر کس متفاوت است


سلام دوستان این متن رو قبلتر جایی خوانده بودم که به نظرم جالب آمد
این است منطق. توقع نداشته باشید که وقتی از منطق بدون فلسفه استفاده میکنید و بر عکس سفسطه را هم چاشنی اش میکنید. دیگران حرفتان را بی چون و چرا بپذیرند. هرچند استثناء هم هست. چه بسا لجبازانی که به هیچ طریق حرف حق را نمیپذیرند و چه بسا گوسفندانی که چشم بسته هر حرفی را میپذیرند.
در بین استثناهای مذکور خود بنده ترجیح میدهم لجبازی باشم که تا یقین نکنم حرفی را قبول نکنم. البته تاکید دارم در بین استثناها (یعنی بین لجباز بودن و گوسفند بودن)
اللهم عجل لولیک الفرج. یاعلی

[علی 110]

لجبازی چیست؟ به چه معناست؟
ریشه ی لجبازی چیست؟


برای شروع بحث توجه میدم دوستان رو به تفکر عمیق در مورد این حدیث شریف:

ْ مَا دَخَلَ‏ قَلْبَ‏ امْرِئٍ شَيْ‏ءٌ مِنَ الْكِبْرِ قَطُّ إِلَّا نَقَصَ مِنْ عَقْلِهِ بِقَدْرِ مَا دَخَلَ مِنْ ذَلِكَ قَلَّ أَوْ كَثُرَ.

مجموعة ورام، ج‏1، ص: 200

در قلب هر کسی مقداری کبر داخل شود، به همان اندازه از عقلش کاسته می شود، زیاد باشد یا کم

وقتی عقل کسی دچار مشکل شد مبنای دستگاه استدلالی اش مختل خواهد شد و نمیتواند حق را ببیند

به ما سفارش کرده اند با فرد متکبر بحث نکنید، او هیچ وقت متقاعد نمی شود تا وقتی کبر در وجود او حاکم است!
امام صادق علیه السلام در کلامی نورانی بیان فرموده اند که:

كثير من‏ انواع‏ الكبر يمنع من استفادة العلم و قبوله و الانقياد له‏

مصباح الشريعة، ص: 73

بسیاری از انواع تکبر مانع می شود تا شخص از علم استفاده کند و آن را قبول کند و زیر بار آن برود

وقتی انسان چیزی را در اثر تکبر نپذیرد قدرت فکر و ذهن او فعال می شود و شروع می کند به دلیل تراشیدن در جهت توجیه نظر خودش و مقابله با سخن حق، این طور نیست که به راحتی بگوید:

چون دچار تکبر هستم قلبم بیمار است، این مطلب را قبول ندارم بلکه به عنوان مثال می گوید این دلایل مرا متقاعد نمی کند!

در این صورت دیگر نه او حرف ما را قبول خوهد کرد و نه ما میتوانیم به او بفهمانیم که دچار تکبر شده است.

در ادامه إن شاء الله نشانه های انسان متکبر رو بیان میکنیم مقداری بر اساس آیات قرآن و روایات تا حداقل خودمان بتوانیم خودمون رو بشناسیم با یک معیار ملموس که آیا متکبر هستیم یا نه

یعنی اگر کسی نشانه های کبر رو داشت میتونه بفهمه که متکبر هست
و اگر متکبر بود مطمئن باشد که مواردی پیش خواهد آمد که زیر بار حق نمیره ، ولو که استدلال هم متقن باشد! توجیهاتی برای خودش می تراشد و آن ها را هم منطقی تر میبیند!!!!!!

و إن شاء الله در گام بعدی یکی دیگر از عواملی که مانع فهم انسان میشود و دستگاه منطق انسان را مختل میکند را معرفی میکنم و نشانه های آن ذکر میشود تا اگر بود إن شاء الله سعی کنیم تا آن را رفع کنیم و دستگاه منطق خود را از اختلال خارج کنیم!
و این روند رو إن شاء الله تا موارد دیگر ادامه خواهیم داد...

---

(۱۹/بهمن/۹۱ ۱۶:۳۵)علی 110 نوشته است:  وقتی انسان چیزی را در اثر تکبر نپذیرد قدرت فکر و ذهن او فعال می شود و شروع می کند به دلیل تراشیدن در جهت توجیه نظر خودش و مقابله با سخن حق، این طور نیست که به راحتی بگوید:

چون دچار تکبر هستم قلبم بیمار است، این مطلب را قبول ندارم بلکه به عنوان مثال می گوید این دلایل مرا متقاعد نمی کند!

یکی از بهترین مثالهای این مورد قصه ی ابلیس و سجده نکردن بر آدم است
وقتی که تکبر کرد و زیر با حکم خدا نرفت با اینکه بدیهی است که خداوند به علت علیم و حکیم بودنش امر باطل نمیکند بر خلاف فرشته ها که تکبر نکردند و این کلام خدا را پذیرفتند که خدا فرمود من چیزی میدانم که شما نمی دانید، به جای اقرار جهلش نسبت به دانسته های پروردگار در خصوص علت برتری انسان بر ابلیس به خدا به علتی کبری که در وجودش بود به خداوند گفت: تو مرا گمراه کردی!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
و با این گفتار به زعم خودش این چنین استدلال منطقی کرد که تو مقصری در این قصه و باز هم من بر حق هستم!!!!! (نعوذاً بالله)

[فرمیسک]

تاپیکی تاسف آور است ....
تاسف آورتر از تاپیک مناظره با جناب الحادی .....

***********************



دموکراسی میگوید :رفیق ،حرفت را خودت بزن نانت را من میخورم

مارکسیسم میگوید :رفیق ،نانت را خودت بخور حرفت را من میزنم

فاشیسم میگوید :رفیق ،نانت را من میخورم حرفت را هم من میزنم و تو فقط برای من کف بزن


اسلام حقیقی میگوید: نانت را خودت بخور حرفت را هم خودت بزن و فقط من برای اینم که تو به این حق برسی

ا[b]سلام دروغین میگوید :تو نانت را بیاور به ما بده و ما قسمتی از آن را جلوی تو می اندازیم و تو حرف بزن اما آن حرفی که ما میگوییم

دکترشریعتی

[joseffist]

به نام خدا

سلام

تاپیک جالبیست . اما یک نکته را ضروری میدانم .

اصولا , چه کسی شایستگی پذیرفتن دلائل را دارد ؟

آیا 124000 فرستاده خدا , قادر بودند با استدلالها و معجزاتشان , انسانها را قانع کنند ؟

[مهسا110]

تعصب (به عقیده ی خودمون ،نه اون چیزی که خدا گفته)هم میتونه یه دلیل دیگه باشه واسه عدم پدیرفتن استدلالها.من این ویژگی رو موقع بحث کردن بسیار احساس کردم.
یه چیز دیگه ای هم که دیدم اینه که آدم هایی که گاهی از عهده کاری برنمیان اون رو رد یا انکار میکنن. مثلا خیلی هایی که من باهاشون راجع به نماز حرف زدم ،حس کردم از ته قلبشون همه ی شرایط نماز رو قبول دارن و حتی دلایل منطقیش رو هم میدونن وقبول دارن ،اما به خاطر تنبلی کلا میگن ما نماز نمیخوایم بخونیم و یا اصلا شکل نماز رو زیر سوال میبرن و میگن ما میخوایم مناجات کنیم.بنابراین فک میکنم ضعف هم میتونه یه عامل باشه.

[فرهاد55]

سلام دوستان
فرمودید یکی از موانع رسیدن به حقیقت غرور است. به نظر شما نشانه غرور چیست؟
از کجا بفهمیم که خودمون دچار غرور شده ایم یا نه؟

[فرمیسک]

(۱۶/بهمن/۹۱ ۱:۱۵)علی 110 نوشته است:  به تعبیر دیگر آیا ایمان آوردن و یا به تعبیری قانع شدن تنها وابسته است به استدلال منطقی؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

چرا در یکجا یک استدلال که به نظر عده ای بسیار منطقی است از نظر عده ای دیگر منطقی نیست؟؟؟؟؟

معذرت می خواهم این را می نویسم. اما این تاپیک شبیه نخودچی خوری زنان در سریال شبهای برره است که عده ای دور هم جمع شده و غیبت مخالفان را کرده و انواع تهمتها را به مخالفان می زنند!!!!

وقتی دلایل شما قانع کننده نیست مجبور نیستید به مخالفان توهین کنید و بعد وقتی آنها پاسخ بدهند مسدودشان کنید.

[رنجستان]

منم اتفاقا همیشه به این موضوع فکر میکنم که چرا افراد وقتی باهاشون بحث میکنی و تازه از خودتم حرف نمیزنی که بگی خب حق داره قبول نکنه بلکه از خدا و قران حرف میزنی باز قبول نمیکنن. خب البته نتیجه زیاد فکر کردن روی یک موضع بالاخره ادمو به نتیجه میرسونه. دوستان گفتن تعصب و غرور و... ولی اینا نیست واقعا دلایل خیلی فراتر از اینها هست. من با یکی از دوستان که قبلا سر این موضوع حرف زدیم واقعا اون چیزهای میگفت که خیلی جالب بود. حالا من نمیتونم مستند حرف بزنم و از قران و روایات چیزی بگم ولی واقعا به عالم ذر و اون عهدی که اون طرف افراد بستند بر میگرده. این مساله از مسائل مهم هست که اگر افراد بدونن واقعا بسیرای از جدالها دیگه انجام نمیگیره. حالا یه حدیثی شنیده بودم که اگر تونستم سندشو پیدا کنم میزارم اگر نه که همونجوری میگم

[انصارالمهدی]

دوستان از قضیه کبر نتیجه قطعی نگیرید چون . . .
یک فرضیه
امکان داره گاهی اوقات ما آمپر یک نفر بالا بیاریم . یعنی با علم به اینکه میدونیم اگر صحبت حق از طرف ما به فرد مقابل گفته بشه , طرف مقابل چون از ما این سخن شنیده ( دقت کنید چون صرفا از دهان ما گفته شده ) فرد را به لجبازی ظاهری یا شاید هم واقعا به لجبازی بندازه !
اگر صحبت من درسته . . . ؟
با توجه به صحبت های بالا مشخص میشه که کبر طرف کبر مطلق نیست . توجه کردید ؟ کبر طرف نسبی و قابل برطرف کردن هست .