بحثی بنیادین پیرامون این عبارت(استدلال شما من را قانع نکرد)!

[علی 110]

بسم الله الرحمن الرحیم

بارها و بارها در این مدتی که تا کنون در تالار بوده ایم شاهد مناظرات متعددی بوده ایم

بارها و بارها در زندگی خود با دیگران مناظره و مباحثه میکنیم در زندگی روزمره

بارها و بارها شاهد مناظرات و مباحثاتی در بین دیگران هستیم


بارها و بارها حس میکنیم با اینکه کاملاً بدیهی به نظرمان میرسد که منطق یک طرف بحث مشکل دارد و طرف دیگر کاملاً منطقش غالب است اما طرف مقابل با ذکر توجیهاتی (که به زعم خود بسیار منطقی است) مدعی میشود که به این توجیهات به نظرخودش منطقی و به نظر ما غیر منطقی قانع نشده است و طرف مقابل ناتوان است در اثبات حقانیت نظرش و یا اثبات ابطال نظر خودش از طرف شخص مقابل


ریشه این ها چیست به نظر شما؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟


به تعبیر دیگر آیا ایمان آوردن و یا به تعبیری قانع شدن تنها وابسته است به استدلال منطقی؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

چرا در یکجا یک استدلال که به نظر عده ای بسیار منطقی است از نظر عده ای دیگر منطقی نیست؟؟؟؟؟



نظرات رو دوستان بفرمایند

عمری بود و توفیقی نظراتی رو بر مبنای آیات قرآن و روایات در این خصوص تقدیم میکنم


اما ضرورت وجود چنین تاپیکی رو شدیداً حس میکنم در تالار با توجه به جایگاه خاص مباحث مناظره ای در تالار!

[فرهاد55]

سلام دوستان
وقتی طرف مقابلمون حرف ما رو نمی پذیره، باید یه احتمالی هم بدیم که حرف ما نادرست باشه. اگر این احتمال رو ندیم و تمام موضوع رو تقصیر طرف مقابل بدونیم، نشون میده که خودمون دچار غرور شده ایم.

[N2376DIR]

بنام خدا سلام دوستان راستش من خودم خیلی دچار این بحث ها شدم و مجبور به سکوت شدم به دلایل منعدداول اینکه طرف مقابلم به دلیل اینکه فکر میکرد ازمن بزرگتر است درست فکر میکند دوم اینکه فکر میکرد با وجود بیسوادی ازهمه چیز سردرمی اورد سوم اینکه سماجت میکرد خب من نمیتوانستم منطق او را بپذیرم چون با انچه میدیدم و می شنیدم و مطالعه میکردم در تضاد بودتصمیم گرفتم ب درباره انسانها بیشتر تحقیق کنم منظورم روح وروان اداب اجتماعی و این جور چیزهاست تادلایل انها را بفهمم یا لااقل بتوانم کمی انهارا به اندیشه وادارم اما در این کش و قوس ها حتی از بعضی ازانها طرد شدم البته به یک نتیجه رسیدم انهم این بودفهمیدم که طرف مقابلی که تا مرا میدید چیزی میگفت همه چیز را از دید اقتصادی نگاه میکرد یا دیگری بیشتر بحث راحتی و اسایش برایش مهم بود و میگفت:خدا اینقدر سخت نمیگیرد از زندگیت لذت ببر وقتی خوب به ابعاد شخصیتی انها و زندگیی که داشتند نگاه میکردم میدیدم یکی همیشه نگران دخل و خرج است و دیگری همیشه طبق یک بی برنامگی خاصی زندگی میکند من فکر میکنم این موضوع بیشتر به طریقه گفتگو نوع حرف زدن اوردن دلیل و منطق وگفتار برمیگردد اگر میخواهیم با کسی بحث کنیم بعضی چیزها را باید رعایت کنیم احترام به طرف مقابل صحبت کردن باارامش و اوردن دلایلی که خود طرف مقابل هم قبول دارد یا اینکه اورا به مطالعه دعوت کرد خداوند به حضرت موسی میفرماید به سمت فرعون برو و اورا به سمت خداپرستی بخوان با اوبه نرمی سخن بگومن فکر میکنم اول باید بدانیم چرا مخالفتی وجود دارد چون انسانها طبق فطرتشان حقیقت جو هستند مثل حس پرستش و تمایل به زیبایی و حقیقت طلبی من نمیتوانم بپذیرم که انسانی وجود داشته باشد که حقیقت طلب نباشد

[zahrarezaei]

مهمترین نکته: تعصب!!!!
و فک میکنم دلیل بعدیش میتونه این باشه که قبول کردن اشتباه برامون سخته. حتی اگه بدونیم داریم اشتباه میکنیم.

[namekarbary]

چه سودی در این تاپیک مهم تر از این که وقتی حرف حسابی نداشتیم یا طرف مقابل قدرت پاسخگویی به مغالطه ی ما رو نداشت اون رو به غرور و حق ناپذیری متهم کنیم؟؟؟؟؟

---

چه کسی می گه اون که ایمان داره منطق داره و آن که ایمان نداره منطق نداره؟؟؟
چه لذتی شیرین تر از احساس آرامشی که ایمان به انسان می ده. احساس آرامشی از این که قدرت بی نهایت حامی ماست؟ از این که باور به خدا ما رو از اشتباه مصون می داره؟ از زندگی در دنیای پر از لذایذ ابدی؟؟

چه کسی حاضره آرامشش رو فدای حقیقت کنه؟؟؟ ترس از جهنم و شوق بهشت به کی اجازه ی درست فکر کردن می ده؟

---

به قول یکی از دوستان که اگه دلیل و شواهد کافی در مورد یک مسئله وجود داشت اون وقت می دونستیم که اون مسئله درسته؛ دیگه نیازی به ایمان آوردن نبود...

بهتره به جای این که بپرسیم چه چیزی باعث می شه دیگران به حرف ما ایمان نیارن بپرسیم چه طور حرف منطقی بزنیم و حرف منطقی رو از غیر منطقی تشخیص بدیم.

[وحید110]

نقل قول:به قول یکی از دوستان که اگه دلیل و شواهد کافی در مورد یک مسئله وجود داشت اون وقت می دونستیم که اون مسئله درسته؛ دیگه نیازی به ایمان آوردن نبود...

چرا وقتی میدونن مجازات قتل اعدامه انجام میدن ؟
چرا وقتی میدونن کار بسیار زشتی است قتل باز انجام میدن؟
چرا کسی حاضر میشه معتاد بشه؟ با این که میدونه چی میشه؟
چرا با این که میدونیم یه غذا برامون مضره انجام میدیم؟

[namekarbary]

(۱۵/اردیبهشت/۹۲ ۱:۴۲)وحید110 نوشته است:  چرا وقتی میدونن مجازات قتل اعدامه انجام میدن ؟
چرا وقتی میدونن کار بسیار زشتی است قتل باز انجام میدن؟
چرا کسی حاضر میشه معتاد بشه؟ با این که میدونه چی میشه؟
چرا با این که میدونیم یه غذا برامون مضره انجام میدیم؟

تو به من بگو

[وحید110]

نقل قول:چه سودی در این تاپیک مهم تر از این که وقتی حرف حسابی نداشتیم یا طرف مقابل قدرت پاسخگویی به مغالطه ی ما رو نداشت اون رو به غرور و حق ناپذیری متهم کنیم؟؟؟؟؟

خیلی از اوقات انسان عقلا یا قلبا چیزی رو درست میدونه اما به دلیل عواملی دیگر که تحت عنوان نفس قرار میگیره نمیخواد و یا به دلیل ضعف اراده یا لذیذ بودن ان اشتباه اون رو انجام میده .

مثلا کسی که یقین داره اگر شیرینی بخوره دیابت میگیره و ... سرقت کار زشتیه انجامش میده و ...

دیدیم یه نفر عاشق میشه . هر چی بهش میگن بابا نکن . طرف فلانه معتاده . میدونه نباید باهاش ازدواج کنه اما میل شدید نمیزاره .

نتیجه اینکه ممکنه استدلالی درست باشه ولی ما به هر دلیلی تسلیمش نشیم !

نقل قول:به قول یکی از دوستان که اگه دلیل و شواهد کافی در مورد یک مسئله وجود داشت اون وقت می دونستیم که اون مسئله درسته؛ دیگه نیازی به ایمان آوردن نبود...

این اعتقاده مسیحیته .
زمانی که کلیسا حکومت میکرد چون نمیتونستند دستکاری هایی که در دین کرده بودن رو توجیه کنن . و باید بر مردم حکومت میکردن چند تا راه حل داشتند
اول اینکه در مقابل ظلم باید سکوت کرد و پذیرفت . اگر یه سیلی زدن توی صورتت بزار یکی دیگه هم بزنن و ...

دوم علم رو نکوهیده میدونستند چون مشتشون رو باز میکرد . نزدیک 5000 تا دانشمند رو اعدام و زندان کردند .

سوم وقتی نمیتونستند چیزی رو توجیه کنند و در مقابل علم قرار میگرفت میگفتن باید ایمان داشته باشی .اول ایمان بیار بعدا میفهمی
حقیر با یک مسیحی بحث میکردم میگفتم عقلا این تثلیث و فلان عقایدتون غیر منطقیه . میگفت باید ایمان بیاری . یعنی ایمان رو در مقابل عقل قرار میدن .
بنابرین اصلاح ایمان در ترجمه ها و متون غرب با ایمان ما فرق داره

ایمان در اسلام فرمودند . ایمان قلبی یا همون عقلیه . یعنی شما اصول دین رو باید عقلا و استدلالا بپذیری . بعد در گفتارت ایمان رو بیاری و رفتار

مثال این که خداوند میفرماید بعضی رو از جهنم هم برگردونیم باز همون کار رو انجام میدن!

ولی این که

نقل قول:چه طور حرف منطقی بزنیم و حرف منطقی رو از غیر منطقی تشخیص بدیم.

موافقم . یه تاپیکی هم داشتیم در این زمینه چگونه صحت ادعای کسی را بررسی کنیم (گفتگو محور)
در اون بحث یکی از دوستان میگفت برای همه چی دلیل میخوام اما برای فرقه ای که جزوشم نه! بعد میگفت بدون هیچ دلیلی باید پذیرفت!!
و ...

[url=http://forum.bidari-andishe.ir/thread-24803.html][/url]

[namekarbary]

(۱۵/اردیبهشت/۹۲ ۱۳:۱۶)وحید110 نوشته است:  خیلی از اوقات انسان عقلا یا قلبا چیزی رو درست میدونه اما به دلیل عواملی دیگر که تحت عنوان نفس قرار میگیره نمیخواد و یا به دلیل ضعف اراده یا لذیذ بودن ان اشتباه اون رو انجام میده .

مثلا کسی که یقین داره اگر شیرینی بخوره دیابت میگیره و ... سرقت کار زشتیه انجامش میده و ...

دیدیم یه نفر عاشق میشه . هر چی بهش میگن بابا نکن . طرف فلانه معتاده . میدونه نباید باهاش ازدواج کنه اما میل شدید نمیزاره .

نتیجه اینکه ممکنه استدلالی درست باشه ولی ما به هر دلیلی تسلیمش نشیم !

نتیجه اینکه ممکنه استدلالی درست باشه ولی ما به هر دلیلی تسلیمش نشیم -یا- استدلالی نادرست باشه ولی ما به هر دلیلی تسلیمش بشیم !
(دلیلی بیشتر از اون چیزی که خودت آوردی لازم داری؟)

(۱۵/اردیبهشت/۹۲ ۱۳:۱۶)وحید110 نوشته است:  این اعتقاده مسیحیته .
زمانی که کلیسا حکومت میکرد چون نمیتونستند دستکاری هایی که در دین کرده بودن رو توجیه کنن . و باید بر مردم حکومت میکردن چند تا راه حل داشتند
اول اینکه در مقابل ظلم باید سکوت کرد و پذیرفت . اگر یه سیلی زدن توی صورتت بزار یکی دیگه هم بزنن و ...

فعلا که اسلام هم به همین بدبختی گرفتار شده.

(۱۵/اردیبهشت/۹۲ ۱۳:۱۶)وحید110 نوشته است:  دوم علم رو نکوهیده میدونستند چون مشتشون رو باز میکرد . نزدیک 5000 تا دانشمند رو اعدام و زندان کردند .

سوم وقتی نمیتونستند چیزی رو توجیه کنند و در مقابل علم قرار میگرفت میگفتن باید ایمان داشته باشی .اول ایمان بیار بعدا میفهمی
حقیر با یک مسیحی بحث میکردم میگفتم عقلا این تثلیث و فلان عقایدتون غیر منطقیه . میگفت باید ایمان بیاری . یعنی ایمان رو در مقابل عقل قرار میدن .
بنابرین اصلاح ایمان در ترجمه ها و متون غرب با ایمان ما فرق داره

ایمان در اسلام فرمودند . ایمان قلبی یا همون عقلیه . یعنی شما اصول دین رو باید عقلا و استدلالا بپذیری . بعد در گفتارت ایمان رو بیاری و رفتار

مثال این که خداوند میفرماید بعضی رو از جهنم هم برگردونیم باز همون کار رو انجام میدن!

تو می گی عمل نکردن به علم نتیجه ی بی ایمانیه؟
من می گم حاصل غلبه ی احساساته.

چرا قتل انجام می دن؟ غلبه ی احساس خشم یا انتقام
چرا غذای مضر می خورن؟ غلبه ی احساس گرسنگی
چرا سیگار می کشن؟ غلبه ی احساس آرامش

چی دلیل تو رو درست و دلیل منو نادرست می کنه؟؟

---

می خوای اول بیا ایمانو تعریف کن...

[وحید110]

نقل قول:نتیجه اینکه ممکنه استدلالی درست باشه ولی ما به هر دلیلی تسلیمش نشیم -یا- استدلالی نادرست باشه ولی ما به هر دلیلی تسلیمش بشیم !
(دلیلی بیشتر از اون چیزی که خودت آوردی لازم داری؟)

درسته برای همین بایدیک فرمول کلی داشته باشیم . درستی یک استدلال یک طرف و مطیع اون شدن یک طرف دیگریست .
یا بررسی بشه ببینیم الان دلیل عدم پذیرش چیه ...

نقل قول: فعلا که اسلام هم به همین بدبختی گرفتار شده.

خوب من این رو قبول ندارم .
ببینید در اسلام استدلال میکنه که اول قبول کنی که خدایی هست و دانا ترین و ... هست
دوم چیزی که پیامبر (صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) فرموده همان گفته خداست
سوم قیامتی هست و خداوند عادله و بحث امامت که این 2 تا رو شیعه میگه
حالا ممکنه مطلبی رو فعلا متوجه حکمتش نشیم (که از این احکام زیاده ) منتها چون خدا خداست باید به حرفش گوش بدیم .
این خیلی فرق داره تا کلا در عقل رو ببندیم بگیم فعلا ایمان بیار ببینیم چی میشه .
اسلام ایمان اینطوری رو قبول نداره .

نقل قول:تو می گی عمل نکردن به علم نتیجه ی بی ایمانیه؟
من می گم حاصل غلبه ی احساساته.

بنده این رو نگفتم
البته در مراحلی از ایمان که از بحث ما خارجه اره ... اما الان نگفتم این رو

شما درست میگید . ممکنه اثر احساسات شدید یا همون نقسانیت . یا شهوت که باز احساس نیاز شدیده و یا هر مطلبی باشه .

التماس دعا

[namekarbary]

(۱۵/اردیبهشت/۹۲ ۲۱:۴۹)وحید110 نوشته است:  درسته برای همین بایدیک فرمول کلی داشته باشیم . درستی یک استدلال یک طرف و مطیع اون شدن یک طرف دیگریست .
یا بررسی بشه ببینیم الان دلیل عدم پذیرش چیه ...

آره، مثلا ممکنه فردی استدلالی مثل این بیاره:
"هر معلولی علتی دارد و چون دور و تسلسل باطل است، علت العلل وجود دارد و آن خداست."
چنین توضیحی در وهله ی اول کاملا عقلانی جلوه می کنه. اعتراف می کنم خودم مدتها تو این برهان اشکالی نمی دیدم.
اما خب، فقط یه مغالطه ست.

پس اول باید استدلال درست و نادرست رو تشخیص بدیم و بعد ببینیم دلیل عدم پذیرش چیه...

(۱۵/اردیبهشت/۹۲ ۲۱:۴۹)وحید110 نوشته است:  خوب من این رو قبول ندارم .
ببینید در اسلام استدلال میکنه که اول قبول کنی که خدایی هست و دانا ترین و ... هست
دوم چیزی که پیامبر (صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) فرموده همان گفته خداست
سوم قیامتی هست و خداوند عادله و بحث امامت که این 2 تا رو شیعه میگه
حالا ممکنه مطلبی رو فعلا متوجه حکمتش نشیم (که از این احکام زیاده ) منتها چون خدا خداست باید به حرفش گوش بدیم .
این خیلی فرق داره تا کلا در عقل رو ببندیم بگیم فعلا ایمان بیار ببینیم چی میشه .

فکر می کنی.

تو می گی اسلام استدلال میکنه که اول قبول کنی که خدایی هست و دانا ترین و ... هست... چه طور ثابت می کنی؟
دوم چیزی که پیامبر (صلّي اللَّه عليه و آله و سلّم) فرموده همان گفته خداست... چه طور ثابت می کنی؟
سوم قیامتی هست و خداوند عادله و بحث امامت که این 2 تا رو شیعه میگه... چه طور ثابت می کنی؟

استدلال های اسلام به شدت مورد انتقاد فیلسوفای غربیه.
فکر می کنی نمی شه برای هر ایده ای توجیه عقلی تراشید؟ اصلا تو فکر می کنی همین تثلیث رو با توضیح عقلی باور پذیر نکردن؟

(۱۵/اردیبهشت/۹۲ ۲۱:۴۹)وحید110 نوشته است:  اسلام ایمان اینطوری رو قبول نداره .

باور های اسلامی از بچگی به خورد مسلمانان داده می شه. نگو که عقل کودکان کامل شده و می تونن درست و نادرست رو تشخیص بدن. اون هم وقتی بزرگسالان هم دچار خطای عقلی می شن.

کودک عشق به خدا، ترس از جهنم و امید به بهشت رو که بهش گفته شده در خودش پرورش می ده و همین در دوران بزرگسالی دستگاه منطقش رو مختل می کنه. دیدیم که دستگاه عقلی می تونه تحت تاثیر احساسات قرار بگیره. با همین احساسات، اگر استدلال متقنی هم برای چنین فردی بیاریم بیاریم شروع می کنه به دلیل تراشیدن و توجیه کردن. اگر چنین انسانی بر اشتباه باشد به راحتی نمی شود قبولاند که بر اشتباه بوده...

در واقع هر کودک 10 ساله ی مسلمانی که نماز می خونه شاهد اینه که اسلام ایمان اینطوری رو، اتفاقا، قبول داره.
البته می دونیم که احساسات دلیلی برای حقیقت داشتن یک چیز نیستن.

(۱۵/اردیبهشت/۹۲ ۲۱:۴۹)وحید110 نوشته است:  بنده این رو نگفتم
البته در مراحلی از ایمان که از بحث ما خارجه اره ... اما الان نگفتم این رو

شما درست میگید . ممکنه اثر احساسات شدید یا همون نقسانیت . یا شهوت که باز احساس نیاز شدیده و یا هر مطلبی باشه .

التماس دعا

من جواب سوالمو نمی بینم.
ایمان چیست؟
چرا باید ایمان آورد؟

و یک سوال نسبتا بی ربط دیگه:
آیا تو می تونی بگی که پرخوری باعث دیابت یا قتل باعث اعدام یا سیگار کشیدن باعث سرطان می شه؟