چگونه می توان اثبات کرد که انسان روح دارد؟

[غربت تشیع]

البته بدون ارجاع به منابع دینی.
یعنی اثبات به کسی که به خدا و دین معتقد نیست.
از روش علمی یا عقلی معتبر.
البته منظور از علم در این موضوع علوم تجربی (empirical science) می باشد و نه علوم وحیانی.
در صورت ارجاع به منابع علمی دقت فرمائید که یک مطلب وقتی علمی و معتبر است که اولا در یک مجله معتبر علمی به چاپ رسیده باشد و تاریخ آن هم قدیمی نباشد.
البته اثبات هایی ارائه شده است ولی صرف ارائه اثبات به معنای درست بودن آن نیست و ردیه هایی بر آنها وارد شده است. البته هر ردیه ای هم درست نیست.
مثلا یک اثبات این است که انسان شخصیت دارد و سلولهای مغز هر چند سال کلا عوض می شوند ولی شخصیت انسان ثابت است پس انسان یک چیزی دارد که جدای از ماده و مغز است و آن همان روح است. یک ردیه که بر این استدلال وارد شده است این است که شخصیت از جنس اطلاعات است و قابل انتقال به سلولهای جدید است مانند انتقال اطلاعات از یک سی دی به یک سی دی دیگر.

یا استدلال دیگر خواب دیدن انسان است. و ردیه وارد شده این است که خواب تصاویر تولید شده توسط مغز است و ارتباطی با روح ندارد.

یا دیدن آینده در خواب که چون ماده نمی تواند به آینده برود پس این روح است که به آینده می رود. که این هم قابل اثبات نیست. یعنی معلوم نیست که ادعای دیدن آینده در خواب توسط یک شخص راست باشد و دروغ نباشد.

تله پاتی هم ممکن است توسط ارسال امواجی باشد که هنوز برای ما ناشناخته است.

[یاســین]

اقا نگوووو
مختار نیست؟
همینکه میتونیم خداباور باشیم یا نباشیم
یعنی شما میگید تصادفیه؟

[namekarbary]

(۲۷/دی/۹۳ ۱۲:۴۴)یاســین نوشته است:   اقا نگوووو
مختار نیست؟
همینکه میتونیم خداباور باشیم یا نباشیم
یعنی شما میگید تصادفیه؟

اختیار خلافش جبره. چرا تصادفی؟

[یاســین]

چون توش یه انتخاب باشعور مستتره

دوما
اینکه من خدا باورم و شما نه جبره؟ اونوقت فاعل جبرش کیه؟

[namekarbary]

ببینید نه دلیلی داریم که انسان مختاره نه دلیلی داریم که شیء مادی نمی تونه مختار باشه. ما موجودات جاندار رو از طریق رفتار می شناسیم نه به صورت شیء فی نفسه که ببینم این رفتارها به اختیار صادر می شه یا نه. در مورد انسان هم این طور که به نظر می رسه مجبوره، اگر چه راه برای بحث های بیشتر فلسفی بازه.

---

(۲۷/دی/۹۳ ۱۲:۴۷)یاســین نوشته است:  چون توش یه انتخاب باشعور مستتره

دوما
اینکه من خدا باورم و شما نه جبره؟ اونوقت فاعل جبرش کیه؟

انتخاب باشعور نمی دونم یعنی چی. ولی... این که یه نفر چشماش سبزه یکی آبی جبره یا اختیار؟ فاعلش کیه؟

[یاســین]

و در مورد بطلمیوس

اصلا فضای بحث متفاوته،مثل فیزیکدانهای قدیم که فکر میکردن بار مثبت حرکت میکنه،در نتیجه کلی کار تفاوتی حاصل نمیشد.
البته قبول دارم توش اشتباه هم هست اما اگه ناظر رو در زمین فرض کنیم چی،نسبیه دیگه.
موضوع اینه در این فضا یه چیزایی در میارن که با واقعیت بیرون منطبقه،منظورم حرکت و مکان ستارگان و سیاراته و برای رفع احتیاجاتشون درست بوده و نمیتونیم بگیم خیلی غلط داشتن،چون همین الانم ما خیلی غلط داریم.

---

(۲۷/دی/۹۳ ۱۲:۵۰)namekarbary نوشته است:  ببینید نه دلیلی داریم که انسان مختاره نه دلیلی داریم که شیء مادی نمی تونه مختار باشه. ما موجودات جاندار رو از طریق رفتار می شناسیم نه به صورت شیء فی نفسه که ببینم این رفتارها به اختیار صادر می شه یا نه. در مورد انسان هم این طور که به نظر می رسه مجبوره، اگر چه راه برای بحث های بیشتر فلسفی بازه.

---

انتخاب باشعور نمی دونم یعنی چی. ولی... این که یه نفر چشماش سبزه یکی آبی جبره یا اختیار؟ فاعلش کیه؟

دیگه شما که باید بهتر بدونید،مسلمانان هم به جبر معتقدن و هم اختیار،هم اختیار مطلق غلطه و هم جبر مطلق.درسته رنگ چشم جبره،اما اینکه من بخوام دروغ بگم یا نگم چی؟
اینطوری با حرف شما هیچ کس رو نباید زندان انداخت چون در زمان سرقت و قتل،اختیار نداشته.
اینکه موجودات جاندار رو از طریق رفتار میشناسیم و نه بصورت شی فی نفسه،انتخاب یه ادم بوده که اینطوری بررسی کنه و دلیلی برای درستیش وجود نداره.
میشه شخص بررسی کرد،هم فرد و هم جامعه ای

[namekarbary]

(۲۷/دی/۹۳ ۱۲:۵۵)یاســین نوشته است:  و در مورد بطلمیوس

اصلا فضای بحث متفاوته،مثل فیزیکدانهای قدیم که فکر میکردن بار مثبت حرکت میکنه،در نتیجه کلی کار تفاوتی حاصل نمیشد.
البته قبول دارم توش اشتباه هم هست اما اگه ناظر رو در زمین فرض کنیم چی،نسبیه دیگه.
موضوع اینه در این فضا یه چیزایی در میارن که با واقعیت بیرون منطبقه،منظورم حرکت و مکان ستارگان و سیاراته و برای رفع احتیاجاتشون درست بوده و نمیتونیم بگیم خیلی غلط داشتن،چون همین الانم ما خیلی غلط داریم.

خوب حالا اگه بگم همین ابن سینا سعی کرده صور فلکی رو بر آسمانهای هفتگانه منطبق کنه، نتیجه چی می شه؟

(۲۷/دی/۹۳ ۱۲:۵۵)یاســین نوشته است:  دیگه شما که باید بهتر بدونید،مسلمانان هم به جبر معتقدن و هم اختیار،هم اختیار مطلق غلطه و هم جبر مطلق.درسته رنگ چشم جبره،اما اینکه من بخوام دروغ بگم یا نگم چی؟
اینطوری با حرف شما هیچ کس رو نباید زندان انداخت چون در زمان سرقت و قتل،اختیار نداشته.
اینکه موجودات جاندار رو از طریق رفتار میشناسیم و نه بصورت شی فی نفسه،انتخاب یه ادم بوده که اینطوری بررسی کنه و دلیلی برای درستیش وجود نداره.
میشه شخص بررسی کرد،هم فرد و هم جامعه ای

مسلمونها معتقد نیستن. شیعه معتقده.
این که بخوام دروغ بگم یا نه، ظاهرا جبره.
خوب هیچ کس رو زندان نمی ندازیم.
متوجه نشدم بقیه ش رو هم.

[یاســین]

(۲۷/دی/۹۳ ۱۳:۰۳)namekarbary نوشته است:  خوب حالا اگه بگم همین ابن سینا سعی کرده صور فلکی رو بر آسمانهای هفتگانه منطبق کنه، نتیجه چی می شه؟
مسلمونها معتقد نیستن. شیعه معتقده.
این که بخوام دروغ بگم یا نه، ظاهرا جبره.
خوب هیچ کس رو زندان نمی ندازیم.
متوجه نشدم بقیه ش رو هم.

خب برای شما شاید فایده ای نداره اما برای ما داره،یه سری علوم مرتبط به علوم خفیه(که من نمیدونم چیه) ،علم طب (این خیلی جالبه،چون مثلا در ماه حمل ،از سر نباید حجامت صورت بگیره،هر ماهی،در قسمت خاصی از بدن،بخاطر فاصله ماه و قدرت ماه،اعضای بدن در قوت و ضعف قرار میگیرند و در طب قدیم این مسئله رو هم لحاظ میکردن،نمیتونید نفی کنید چون وقتی ماه کامل میشه در حیوانات و انسانها،بیشترین زایمان طبیعی صورت میگیره،منظور اینکه ماه روی بدن موثره،گیریم که علم امروز هنوط بهش اشراف پیدا نکرده)
و فایده دیگه اش در نجوم احکامیه که خب شما بازم اعتقادی بهش نداریدکه دیگه لزومی نداره توضیح بدم .
و ممکنه چیزای دیگه ام باشه که من ازش مطلع نباشم.
..................................
پس چرا من میخوام دروغ بگم دست خودمه؟
باورم نمیشه شما به جبر مطلق معتقد باشید.چون جبر یعنی من اراده نکردم یکی دیگه اراده کرده.بالاخره چه تصدفی و چه غیر،اراده یکی بر اراده من رجحان داشته..
یعنی اون موقع ک دورغ میگید یا نمیگید چی میشه؟
تو جهان های موازی،یکی دروغ میگه و دیگری نه؟منظورتون اینه؟
..........................
منظور اینکه میشه همه اینا رو بررسی کرد
من به عنوان خ یاسین
من به عنوان یک انسان
من به عنوان عضوی از جامعه
و حتی رفتار کل جامعه ب عنوان جامعه اماری

[namekarbary]

(۲۷/دی/۹۳ ۱۳:۱۵)یاســین نوشته است:  خب برای شما شاید فایده ای نداره اما برای ما داره،یه سری علوم مرتبط به علوم خفیه(که من نمیدونم چیه) ،علم طب (این خیلی جالبه،چون مثلا در ماه حمل ،از سر نباید حجامت صورت بگیره،هر ماهی،در قسمت خاصی از بدن،بخاطر فاصله ماه و قدرت ماه،اعضای بدن در قوت و ضعف قرار میگیرند و در طب قدیم این مسئله رو هم لحاظ میکردن،نمیتونید نفی کنید چون وقتی ماه کامل میشه در حیوانات و انسانها،بیشترین زایمان طبیعی صورت میگیره،منظور اینکه ماه روی بدن موثره،گیریم که علم امروز هنوط بهش اشراف پیدا نکرده)
و فایده دیگه اش در نجوم احکامیه که خب شما بازم اعتقادی بهش نداریدکه دیگه لزومی نداره توضیح بدم .
و ممکنه چیزای دیگه ام باشه که من ازش مطلع نباشم.

نه ببینید، من نگفتم هر چی گذشته ها گفتن رو دور بریزیم. گفتم به واسطه این که فلان اسم بزرگ فلان حرف رو زده نشینیم بگیم خوب درسته.

(۲۷/دی/۹۳ ۱۳:۱۵)یاســین نوشته است:  ..................................
پس چرا من میخوام دروغ بگم دست خودمه؟
باورم نمیشه شما به جبر مطلق معتقد باشید.چون جبر یعنی من اراده نکردم یکی دیگه اراده کرده.بالاخره چه تصدفی و چه غیر،اراده یکی بر اراده من رجحان داشته..
یعنی اون موقع ک دورغ میگید یا نمیگید چی میشه؟
تو جهان های موازی،یکی دروغ میگه و دیگری نه؟منظورتون اینه؟
..........................

(من جبرگرای مثبت هستم. یعنی نه دلایل جبر باوری رو کافی می دونم نه اختیار باوری.)
دروغ گفتن خودش حاصل فرایندهای داخل مغزه که یه فرایند کاملا دیترمینیستیک رو طی می کنه. حتی طبق چیزی که می دونیم رویدادهای کوانتومی هم دیترمینیستیک هستن.

(۲۷/دی/۹۳ ۱۳:۱۵)یاســین نوشته است:  منظور اینکه میشه همه اینا رو بررسی کرد
من به عنوان خ یاسین
من به عنوان یک انسان
من به عنوان عضوی از جامعه
و حتی رفتار کل جامعه ب عنوان جامعه اماری

اگر ثابت بشه که رفتار های اشیاء (جامعه و غیره) تقلیل پذیر به رویدادهای فیزیکیه، می تونیم با قطعیت خوبی عنوان کنیم که تمام این رفتارها از نظر رفتارشناسی معین هستن.

[یاســین]

نقل قول:

نه ببینید، من نگفتم هر چی گذشته ها گفتن رو دور بریزیم. گفتم به واسطه این که فلان اسم بزرگ فلان حرف رو زده نشینیم بگیم خوب درسته.

بعله فرمایشتون درسته

نقل قول:

(من جبرگرای مثبت هستم. یعنی نه دلایل جبر باوری رو کافی می دونم نه اختیار باوری.)

خب این نباید اسمش بشه متعادل؟
نه این،نه اون میشه حد وسط
جبرگرای مثبت؟

نقل قول:

دروغ گفتن خودش حاصل فرایندهای داخل مغزه که یه فرایند کاملا دیترمینیستیک رو طی می کنه. حتی طبق چیزی که می دونیم رویدادهای کوانتومی هم دیترمینیستیک هستن.

اخه فقط دروغ نیست که،خیلی از رفتارها
اینا توجیهه،زمانی میتونید بگید مثلا دروغگویی حاصل فلان پدیده است که من به شما یه ادم بدم،بعد ما اونو مجبور کنیم در شرایط ازمایشگاهی،یبار دروغ بگه و زمانی که ما بخوایم نگه.میدونید چی میخوام بگم؟به صرف اینکه برای هر چیزی یه اسم و یه تعریفی گذاشتیم که کافی نیست.
باید بشه پیش بینی کرد.
یا اینکه شما انتخاب میکنید چه رشته ای رو از الف یا ب انتخاب کنید؟
اینکه در مورد موضوعی تحقیق میکنید و ترجیح میدید که مقاله یک رو انتخاب کنید یا نه
یا اینکه به عنوان یه عتقاد جبر مثبت رو انتخاب کنید یا جبر اختیار رو.
خیلی حالات وجود داره
واسه من اختیار یه امر بدیهیه،اما شما این حس رو ندارید،منم قبول میکنم چون حالات هر شخصی بر خودش علم حضوریه،اونوقت تنها یه حالت وجود داره،شما توسط انسانهای پیشرفته،شبیه سازی شدید و نسخه اصلی انسان نیستید.

نقل قول:

اگر ثابت بشه که رفتار های اشیاء (جامعه و غیره) تقلیل پذیر به رویدادهای فیزیکیه، می تونیم با قطعیت خوبی عنوان کنیم که تمام این رفتارها از نظر رفتارشناسی معین هستن.

بخاطر نظریه اشوب میتونیم رفتار جامعه یا حتی فرد رو پیش بینی کنیم،حالا با درصدی از خطا که ممکنه ناشی از کمی علم باشه.
اما
من به عنوان خ یاسین
هیچ کس نمیتونه رفتار منو پیش بینی کنه
من حاضرم برم کیس ازمایشگاهی هم بشم.اما من کاملا غیر قابل پیش بینی ام مگه اینکه خودم بخوام.

---

بحث زندان رفتن یا نرفتن نیست
دیگه نباید کسی رو هم مواخذه کرد،استیضاح کرد..... چون جبره دیگه مجبور بوده
شما هم نمیتونید مسلمونا رو بخاطر تمام بحث هایی که کردیم سرزنش کنید که چرا ..... ،خب ما مسلمونا هم مجبوریم دیگه،دست خودمون نیست.
تو فرانسه ام بی خود تظاهرات کردن.....
واقعا کسی رو تو عمرم ندیدم که به جبر مطلق اعتقاد داشته باشه

[namekarbary]

(۲۷/دی/۹۳ ۱۳:۳۵)یاســین نوشته است:  خب این نباید اسمش بشه متعادل؟
نه این،نه اون میشه حد وسط
جبرگرای مثبت؟

یعنی اگه اختیارباوری باشه صفر، جبر باوری باشه ده، من هفت و نیمم.

(۲۷/دی/۹۳ ۱۳:۳۵)یاســین نوشته است:  اخه فقط دروغ نیست که،خیلی از رفتارها
اینا توجیهه،زمانی میتونید بگید مثلا دروغگویی حاصل فلان پدیده است که من به شما یه ادم بدم،بعد ما اونو مجبور کنیم در شرایط ازمایشگاهی،یبار دروغ بگه و زمانی که ما بخوایم نگه.میدونید چی میخوام بگم؟به صرف اینکه برای هر چیزی یه اسم و یه تعریفی گذاشتیم که کافی نیست.
باید بشه پیش بینی کرد.
یا اینکه شما انتخاب میکنید چه رشته ای رو از الف یا ب انتخاب کنید؟
اینکه در مورد موضوعی تحقیق میکنید و ترجیح میدید که مقاله یک رو انتخاب کنید یا نه
یا اینکه به عنوان یه عتقاد جبر مثبت رو انتخاب کنید یا جبر اختیار رو.
خیلی حالات وجود داره
واسه من اختیار یه امر بدیهیه،اما شما این حس رو ندارید،منم قبول میکنم چون حالات هر شخصی بر خودش علم حضوریه،اونوقت تنها یه حالت وجود داره،شما توسط انسانهای پیشرفته،شبیه سازی شدید و نسخه اصلی انسان نیستید.
بخاطر نظریه اشوب میتونیم رفتار جامعه یا حتی فرد رو پیش بینی کنیم،حالا با درصدی از خطا که ممکنه ناشی از کمی علم باشه.
اما
من به عنوان خ یاسین
هیچ کس نمیتونه رفتار منو پیش بینی کنه
من حاضرم برم کیس ازمایشگاهی هم بشم.اما من کاملا غیر قابل پیش بینی ام مگه اینکه خودم بخوام.

بحث این نیست که ما توان پیش بینی رفتار رو داریم یا نه. بحث اینه که رفتار معینه یا نه. یه مثال می زنم: یه سنگو از بالای کوه پرت می کنیم پایین. می تونیم پیش بینی کنیم کجا می ایسته؟ نه. می تونیم بگیم سنگ مختاره؟ نه.

فعل و انفعالات مغز هر فرد به قدری پیچیده و منحصر به فردن که هر گونه پیش بینی غیر ممکنه.

البته آزمایشهایی انجام شده که موید جبره. مثلا آزمایش شونده باید بین فشار دادن دو دکمه رو انتخاب کنه. محاسبه شده که قبل از این که آزمایش شونده از تصمیمش آگاه بشه، سیگنال مربوط به اون تصمیم منتشر شده. بعضی آزمایش ها این فاصله رو تا 7 ثانیه مشخص می کنن.

(۲۷/دی/۹۳ ۱۳:۳۵)یاســین نوشته است:  بحث زندان رفتن یا نرفتن نیست
دیگه نباید کسی رو هم مواخذه کرد،استیضاح کرد..... چون جبره دیگه مجبور بوده
شما هم نمیتونید مسلمونا رو بخاطر تمام بحث هایی که کردیم سرزنش کنید که چرا ..... ،خب ما مسلمونا هم مجبوریم دیگه،دست خودمون نیست.
تو فرانسه ام بی خود تظاهرات کردن.....
واقعا کسی رو تو عمرم ندیدم که به جبر مطلق اعتقاد داشته باشه

خوب کسی رو استیضاح و مواخذه هم نمی کنیم. تو فرانسه هم بیخود تظاهرات کردن.

یه چیزو تو پانویس یواش بگم: درسته که من جواب نقصی شما رو می پذیرم. ولی درست بودن جبر یه چیزه و نتایج اخلاقی حاصل از جبر باوری یه چیز دیگه. اتفاقا تو بحث دوم نتایج خیلی متفاوتی می شه گرفت.