اعتماد به فقها یا فیزیکدانان مسئله این است!!!

[عبدالرحمن]

بسم الله الرحمن الرحیم

س ن: قبل از شروع این تاپیک کوتاه شدیدا از نگاه اثبات گرایانه خودم و شما را بر حذر می دارم.


گاهی اوقات از تمثیل ها میشه استفاده های خوبی کرد

در رشته های علوم پایه بسیاری از مواقع پیش می آید که دانشجوی آن رشته صرفاً شنیدن برخی مطالب آن ها را قبول می کند و هیچگاه بصورت شهودی برایش چیزی ثابت نمی شود

در واقع با اعتماد به گوینده سخن که شخص متخصص در آن رشته است مطلب را می پذیرد.

نعوذ بالله یک مثالی می زنم

لطفاً وجه تشابه را در نظر بگیرید نه مشبه و مشبه به

در فیزیک (گرفتار در مثل نشید لطفا) یه سری ذره داریم که میگن وجود دارن

وجود این ذرات به دو طریق ثابت میشه

1-روابط ریاضی

2-آشکار کننده های ذرات بنیادی

در این دو روش چیزی به نام شهود حقیقی وجود نداره

حتی خیلی از اساتید این رشته هیچ گاه آشکارساز ها رو از نزدیک ندیدند

چیزی مثل عکس زیر رو در کتاب های مربوطه دیدند و با اعتماد به جامعه علمی وجود این ذرات رو پذیرفتند

حالا سوال اینجاست

وقتی به همین راحتی این اعتماد صورت میگیره و هیچ کس هم در وجود این ذرات شک نمیکنه آیا شک در وجود بزرگ ترین شخصیت عالم کار عاقلانه ایست؟

اگر کسی مخالف بود نظرش رو بگه

در مورد مبحث اعتماد به بزرگان این تاپیک را بخوانید

[سعدی]

سلام جناب عبدالرحمن
اگر شما در عربستان به دنیا اومده بودید یا در هند یا در هر جای دیگه از کره زمین، با عقاید متفاوتی روبرو می شدید. به این فکر کنید که در اون صورت چطور در مورد اعتقادات تحقیق می کردید.

نیازی نیست از ابتدا همه چیز رو بررسی کنید. بلکه لازمه دلایلی که بزرگان آورده اند را بازنگری کنید. تحقیق هم باید بدون پیشفرض باشه.

[آتئیسمو]

سلام عبدالرحمن جان.

دین و علم تفاوتهای زیادی دارن:

-اول این که علم ادعا نمیکنه کاشف «حقیقته». علم ادعا داره که کاربرد داره و با استفاده از او بشر میتونه به خواسته‌هاش برسه. دلیلش اینه که برای مجموعه خاصی از مشاهدات ما از جهان میشه بینهایت نظریه آورد که همه با هم متفاوتن. بنابراین، نمیشه ادعا کرد که مثلا اتمها وجود دارن.

دو نگاه متفاوتی که نسبت به علم وجود داره، در نهایت اینه که بعضی میگن یه چارچوب نظری هست که جهان بر اساس اون کار میکنه که رئالیست علمی هستن و عده دیگه این نظرو قبول ندارن که ایدهآلیست علمی هستن.

برعکس دین ادعا می‌کنه که درباره حقیقتی در جهان صحبت میکنه. این باور به دین رو سخت تر از باور به علم میکنه. اگه علم همراه خودش ادعایی درباره حقیقت جهان داشت، باورش همونقدر با دشواری روبرو میشد.

-دوم این که ادعاهای علمی ابطالپذیرن. ابطالپذیری به این معنیه که هر کس ادعایی در زمینه علم بکنه هر فردی میتونه با بودجه کافی آزمایشی درباره اون ادعا ترتیب بده و صحتش رو بررسی کنه. بنابراین خیلی از آزمایشهایی که مطرح می‌شه رو خود دانشنمدان اولا از جنبه‌های مختلف بررسی می‌کنن و ثانیا با حذف متغیرهای اضافی اون رو بارها و بارها تکرار میکنن و نتیجه یکسانی میگیرن.

در مورد دین کاملا برعکسه. دین شامل ادعاهاییه که ابطالپذیر نیستن. اگه درباره درستی یه موضوع دینی ادعایی بشه و کسی آزمایشی انجام بده و موفق نشه عدم موفقیت به فرد نسبت داده می‌شه نه به دین. مثلا اگه فردی دعا کنه و دعاش مستجاب نشه، گفته می‌شه که فرد ایمان کافی نداشته.

پتانسیل ابطال کردن نظریه چیزیه که تو علم هست و تو دین نیست. البته این به این معنی نیست که باید همه چیز رو شخصا در آزمایشگاه بررسی کنیم. خود این پتانسیل ابطال کردن بدون نیاز به مراجعه به آزمایشگاه این اطمینان رو بوجود میاره که دانشمندان از روش درستی برای طرح نظریه یا انجام آزمایش استفاده کردن.

-سوم این که در مورد علم هماهنگی وجود داره. دانشمندی از چین همون حرف رو میزنه که دانشمند امریکایی میزنه. وقتی متخصصان مختلف با سوگیری‌های مختلف یه حرفو در مورد علم می‌زنن این اطمینان حاصل میشه که حرفشون درسته. در مورد دین این طور نیست و حتی در مورد کلیات هم همنظری وجود نداره.

[Nadia]

(۱/شهریور/۹۶ ۰:۰۳)آتئیسمو نوشته است:  دین و علم تفاوتهای زیادی دارن:

در مورد دین کاملا برعکسه. دین شامل ادعاهاییه که ابطالپذیر نیستن. اگه درباره درستی یه موضوع دینی ادعایی بشه و کسی آزمایشی انجام بده و موفق نشه عدم موفقیت به فرد نسبت داده می‌شه نه به دین. مثلا اگه فردی دعا کنه و دعاش مستجاب نشه، گفته می‌شه که فرد ایمان کافی نداشته.

-سوم این که در مورد علم هماهنگی وجود داره. دانشمندی از چی همون حرف رو میزنه که دانشمند امریکایی میزنه. وقتی متخصصان مختلف با سوگیری‌های مختلف یه حرفو در مورد علم می‌زنن این اطمینان حاصل میشه که حرفشو درسته. در مورد دین این طور نیست و حتی در مورد کلیات هم همنظری وجود نداره.

پستی یکی از دوستان درباره مقایسه نظرات دینی و علمی گذاشته بود که جا داره اینجا تکرار بشه :


شماره ارسال: #71


اگر نفسانیات شما احیانا بهتون اینطور القا کرد که حکم پزشک بر خلاف عقله،شما میتونید از پزشک مورد نظرتون علت تجویز اون درمان خاص رو بپرسید! اگر در ایران این رویه معمول نیست،دلیل نمیشه که فکر کنید هیچ پزشکی به شما جواب نمیده!
اول این که پزشک شما رو «کافر» قلمداد نمیکنه و گردنتون رو نمیزنه،دوم این که نمیگه دستور «خدا»ست و ما علت همه دستورات رو نمیدونیم و سوم هم این که نمیگه اول به تجویز من «ایمان» بیار تا بعد دلیلش رو بفهمی.
در حالی که اگر شما از یک آخوند علت این احکام رو بپرسید،بسته به نوع آخوند مورد نظر یکی از جواب های بالا رو دریافت میکنید.
اما پزشک شما رو به مجلات تخصصی یا مجلات عمومی که کارشون بیان مطالب تخصصی به زبان ساده ست ارجاع میده.
به همین سادگی

---

شماره ارسال: #96


فرض کن شما خدمت شخص آیت الله ..... مشرف بشی و ازش بپرسی که حاج آقا! علت این که شما حکم فقهی دادید که حتی از بچه شیرخواره هم میشه استفاده جنسی کرد چیه؟
یا اصلا بی دردسر تر بپرسید حاجی چرا نماز صبح دو رکعته!
خب ایشون در جواب شما چی میگن؟
دلیل این حکم چیه؟ علتش چیه؟!

ولی اگر پیش استاد پزشکی یکی از دانشگاه های معتبر کشور یا (بهتر) جهان برید و ازش بپرسید که دکتر! چرا برای درمان بعضی سرطان ها از عمل پیوند مغز و استخوان استفاده میشه،برای این کار «دلیل» وجود داره!
پزشک ها شما رو به ایمان و مجازات و علم خدا حواله نمیدن!
ممکنه اشتباه کنند،اما در اون لحظه درست ترین راهی که علم شناخته رو به شما معرفی میکنند و برای این راه هم دلیل دارند!حالا من و شما ضرورتی نداره بریم اون دلیل رو بفهمیم،چون نمیخوایم پزشک باشیم.و به پزشک اعتماد می کنیم چون میدونیم پشت تجویزش مطلب تخصصی هست که ما حوصله خوندنش رو نداریم اما اگه بخوایم بخونیمش و بریم دنبالش پیداش میکنیم.


راجع به این که دین بر آزمون و خطا استوار نیست هم درست گفتی و این یکی دیگه از تفاوت های دین با علم پزشکیه.

[علي]

سلام
ببینید دانشمندان علوم طبیعی با علمشون هزار تا چیز ساختن برای رفاه بشر و خب این یه عامل برای اعتماد به علمشونه ولی آیا دانشمندان دینی هم با علمشون کار خاصی کردند که باعث جلب اعتماد بشه؟
نکته دیگه اینکه دانشمندان علوم طبیعی بسیاااااار با هم اتفاق نظر دارن مثلا هیچکدومشون الان نمیگه که نه اتم وجود نداره ولی دانشمندان دینی جهان، راجع به بنیادی ترین مسئله شون یعنی خدا هزار جور حرف میزنن که طبیعتا اعتماد رو سخت میکنه.

[عمار94]

(۱/شهریور/۹۶ ۱۱:۲۹)علي نوشته است:  سلام
ببینید دانشمندان علوم طبیعی با علمشون هزار تا چیز ساختن برای رفاه بشر و خب این یه عامل برای اعتماد به علمشونه

سلام
آلودگی های محیطی و اسلحه و پلاستیک و .... هم کاره علمه !

(۱/شهریور/۹۶ ۱۱:۲۹)علي نوشته است:  ولی آیا دانشمندان دینی هم با علمشون کار خاصی کردند که باعث جلب اعتماد بشه؟

بله ، مثلا هنوز تو غرب دعوا رو این هست که آیا سیاه پوستان جزو ادم ها هستند یا نه !
در حالی که در دین ما 14 قرن پیش توصیه های اخلاقی حتی برای حیوانات وضع شده بود .
در عصر حاضر هم میتونید تاریخ انقلاب اسلامی رو مطالعه بفرمایید .

(۱/شهریور/۹۶ ۱۱:۲۹)علي نوشته است:  نکته دیگه اینکه دانشمندان علوم طبیعی بسیاااااار با هم اتفاق نظر دارن مثلا هیچکدومشون الان نمیگه که نه اتم وجود نداره

اتفاقا این طور نیست . مثلا در علم زیست شناسی نظرات مخالف رو سانسور میکنند . در علوم انسانی هم که هیچ اتفاق نظری وجود نداره . اونجاهایی هم که میبینید دعوا نیست احتمالا قابلیت سواستفاده ی کمتری داره .

(۱/شهریور/۹۶ ۱۱:۲۹)علي نوشته است:  ولی دانشمندان دینی جهان، راجع به بنیادی ترین مسئله شون یعنی خدا هزار جور حرف میزنن که طبیعتا اعتماد رو سخت میکنه.

انسان عقل و فطرت ، قدرت مطالعه ی تاریخ و .... داره و میتونه درست رو از غلط تشخیص بده.
آیا شخصی میتواند به ویژگی های پرودگار که در اسلام معرفی شده ایرادی وارد کند ؟ در حالی که از اون طرف میشه به ویژگی هایی که در سایر ادیان در مورد پروردگار ادعا میکنند ، اشکالات اساسی وارد کرد . راه برای جوینده ی واقعی کاملا روشنه .

[علي]

پلاستیک و اسلحه که بد نیستن ولی بر فرض بد بودن باز هم نشون میدن که علوم طبیعی دروغ نیست و صحت دارن. بحث خوب و بد بودن ساخته های علم نیست بحث اینه که ساخته ، پس صحت داره و موهوم نیست.
این دعواها کجای غربه؟ تو کشورهای اروپایی که نیست. ضمنا اسلام برده داری رو رد نکرد.
اختلاف نظر همیشه هست بین دانشمندان علوم طبیعی ولی مقدارش اصلا قابل قیاس با دانشمندان دینی نیست
والا استارتر گفتن که دنبال اثبات عقلی نیست این تاپیک، ولی اسلام هم چیزی رو ثابت نکرده به هر حال ایراد هم بهش وارده تا دلتون بخواد.

[عمار94]

(۱/شهریور/۹۶ ۱۳:۳۱)علي نوشته است:  پلاستیک و اسلحه که بد نیستن ولی بر فرض بد بودن باز هم نشون میدن که علوم طبیعی دروغ نیست و صحت دارن. بحث خوب و بد بودن ساخته های علم نیست بحث اینه که ساخته ، پس صحت داره و موهوم نیست.

احتمالا منظورت بدون ابهام بودن بخشی از علومه و این مفهومو با رفاه علمی قاطی کردی .
خود همین علوم بدون ابهامی هم که منظورته اگه به صورت جزیی برسی بشن به جایی میرسن که نمیتونن به بعضی از پرسش ها پاسخ بدهند (و مجبورن با داستان گویی کاملش کنند ) و ناچار همین علوم را هم باید تحت یک کل ( کلیت) برسی کرد . و به نوعی اصلا دانش ها از هم جدا نیستن تا بشه تفکیکشون کرد .

(۱/شهریور/۹۶ ۱۳:۳۱)علي نوشته است:  این دعواها کجای غربه؟ تو کشورهای اروپایی که نیست.

فکر میکنی این درگیری های اخیر تو امریکا سر آب نبات چوبی بود ظاهرا نژاد پرستی تو غرب مثل یه کوهه یخه و آنچه که به رسانه ها درز پیدا میکنه فقط کله ی کوچک این کوهه .

(۱/شهریور/۹۶ ۱۳:۳۱)علي نوشته است:  ضمنا اسلام برده داری رو رد نکرد.

میتونی نحوه ی برخورد با اسیران رو در طول تاریخ تا همین دوران خودمون مطالعه کنی متوجه بشی خارج از دنیای تخیلی چه خبره . اگه خوب و همه جانبه فکر کنی متوجه میشی که احکام اسلام درست هست و در برخی موارد ما بدلیل عدم امکان تفکر درست دچار بدفهمی هستیم . البته ناگفته معلومه کسی میتونه احکام اسلام رو درک کنه که قبلش خود اسلام رو درک کرده باشه .

(۱/شهریور/۹۶ ۱۳:۳۱)علي نوشته است:  اختلاف نظر همیشه هست بین دانشمندان علوم طبیعی ولی مقدارش اصلا قابل قیاس با دانشمندان دینی نیست

اختلاف بین دانشمندان دینی در حد احکام فقه قابل قبوله . البته قبلش باید دین رو تعریف کنیم بعدش دانشمند دینی رو . درست هم نیست که هرکسی که خودش رو دانشمن دینی معرفی میکنه ما هم به عنوان دانشمند دینی قبولش کنیم

(۱/شهریور/۹۶ ۱۳:۳۱)علي نوشته است:  والا استارتر گفتن که دنبال اثبات عقلی نیست این تاپیک، ولی اسلام هم چیزی رو ثابت نکرده به هر حال ایراد هم بهش وارده تا دلتون بخواد.

به نظرم قبل از همه چیز تکلیف خودت رو با مفهوم اثبات معلوم کن .

در مورد ایراداتی هم که میگی به مراجع رفع شبهه مراجعه کن ، درسته که میشه در مورد دین میشه شبهات جدید وارد بشه (تا از اول بشینیم و برسیشون کنیم) ، اما در اکثر مواقع شبهه ها تکراری هستند و افراد مختلف با زبان متفاوت به همه ی شبهه هایی که فعلا موجودن پاسخ دادند .

[علي]

منظورمو الان روشن تر میگم که نیازی هم نباشه شما حدس بزنید.
ببینید دانشمندان علوم طبیعی یه سری حرف ها میزنن مثلا اینکه اتم هست. اتم هسته ای از پروتون و نوترون دارد و ...
دانشمندان دینی هم یه سری حرفها میزنن مثلا خدا هست و ...
به هر کدوم هم میشه اعتماد کرد میشه اعتماد نکرد.
حالا اون دانشمند طبیعیه میگه ببین من بمب اتم ساختم و با اینکه چیز بدیه (بر فرض بد بودن) ولی نشون میده حرف من راجع به اتم و هسته اش صحت داره. من اینجا اعتماد میکنم.
ولی اون دانشمند دینی اصلا با علمش کاری نکرده. منم اعتماد نمیکنم.
یه عده تو امریکا یه حرفی زدن و یه عقیده چرتی دارن. اینو که نمیشه به پای غرب نوشت. همونطور که عیب عده ای مسلمون رو نمیشه به پای اسلام نوشت. ایراد باید به بزرگان یه مکتب وارد بشه. من اگه میگم برده داری ، چون تو خود قرآنه نه چون چهار تا مسلمون برده داشتن.
البته من برخی دلایلی که برای توجیه برده داری میارن رو خوندم و شنیدم ولی به هر حال قانع کننده نبوده برای من. حالا بازم تحقیق میکنم.
دیگه شخصی که الان بزرگ یه دین با چند صد میلیون پیرو هست رو نمیشه دانشمند دینی ندونست.
مراجعه کردیم و جواب قانع کننده نشنیدیم. باز هم مراجعه می کنیم. کی میدونه شاید جوابی پیدا شد.

[Nadia]

رئیس جمهور امریکا با یه حکم برده داری رو لغو کرد!!
بعد مسلمونها میان با افتخار (بخونین با پررویی) می گن: اسلام سفارش کرد با بردگان خوش رفتاری کنین!!


چرا اسلام سفارش نکرد برده داری لغو بشه؟
مگه اسلام دین برابری نبود؟

[عمار94]

(۱/شهریور/۹۶ ۱۹:۳۵)علي نوشته است:  منظورمو الان روشن تر میگم که نیازی هم نباشه شما حدس بزنید.
ببینید دانشمندان علوم طبیعی یه سری حرف ها میزنن مثلا اینکه اتم هست. اتم هسته ای از پروتون و نوترون دارد و ...

مثال خوبی زدی ، همین اتم رو که با چشم سر نمیشه دید ، حتی نمیتونی بزاری زیر میروسکوپ نوری و ببینیش ! اما همین اتم ندیدنی اثری داره که میشه دیدش ، کافیه ی ابزار مناسب برای رصدش داشته باشی ، این ابزار مناسب یه جا چشم هست یه جا مثلا یه دستگاه .

(۱/شهریور/۹۶ ۱۹:۳۵)علي نوشته است:  دانشمندان دینی هم یه سری حرفها میزنن مثلا خدا هست و ...

انسان بدون هیچ واسطه ای وجود خدا رو میفهمه ، برای این فهمیدن نیاز به ابزار هم نداره . در مورد کلمه (عمل ) هم به نظرم داری مرتکب یه خطای لفظی میشی . این (عملی ) که تو داری میگی باید منتهی به این نکته بشه که از دانشمند دینی انتظار داری دین رو برات طوری توضیح بده که دین رو بفهمی و قبول کنی ، منتها تو این (عمل) رو داری به رفتار شخصی دانشمند دینی ربط میدی . گرچه کم نیستند دانشمندان دینی که هم دین رو درست توضیح میدهند و هم رفتارشان ، رفتار صالحان است .

(۱/شهریور/۹۶ ۱۹:۳۵)علي نوشته است:  یه عده تو امریکا یه حرفی زدن و یه عقیده چرتی دارن. اینو که نمیشه به پای غرب نوشت.

این عده چقدرند ؟ اگر همه ی انواع نژادی پرستی رو حساب کنیم چه قدر میشه ؟ چه کاره اند ؟ چند درصد قدرت دستشونه ؟ وضعشون با رژیم های نژاد پرست چه طوره ؟

(۱/شهریور/۹۶ ۱۹:۳۵)علي نوشته است:  دیگه شخصی که الان بزرگ یه دین با چند صد میلیون پیرو هست رو نمیشه دانشمند دینی ندونست.

صد میلیون نه و چند میلیارد فرقی نداره . یک دین درست داریم ، اگه اون دانشمند معتقد به دین درست نباشه که نمیشه دانشمند دینی دونستش

(۲/شهریور/۹۶ ۲۱:۵۷)Nadia نوشته است:  رئیس جمهور امریکا با یه حکم برده داری رو لغو کرد!!

ظاهرا ویژگی مهم دشمنان ما ، در شما نمود بیشتری پیدا کرده .
به شما که امیدی نیست ولی اگر کسی علاقه مند بود میتواند با مطالعه جنگ داخلی آمریکا علت لغو برده داری سنتی و آغاز برده داری مدرن را بفهمد .
در مورد برده داری هم زیاد بحث شده ، یادم میاد خودتون (یا شبیهان به خودتون) هم تو بعضی از این بحث ها بودین و چه استدلالات شگرفی داشتین !