آزمودن وجود خدا با ندا دادن

[درست پسند]

بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم

سلام


مخاطب این مطلب کسانی هستند که به خدا ایمان ندارند، ولی از پیش ندونسته انکار نمی‌کنند و در ذهنشون سؤال هست و دنبال یافتن پاسخش هستند.

برای چنین افرادی در قرآن کریم سخنی بیان شده که میتونن با آزمودنش به پاسخ سؤالشون پی ببرن.

قرآن کریم در آیات زیر اینچنین می‌فرماید:

سوره بقره، آیه 186: وَ إِذَا سَأَلَكَ عِبَادِى عَنِّى فَإِنِّى قَرِيبٌ‌ۖ أُجِيبُ دَعۡوَةَ ٱلدَّاعِ إِذَا دَعَانِ‌ۖ فَلۡيَسۡتَجِيبُواْ لِى وَ لۡيُؤۡمِنُواْ بِى لَعَلَّهُمۡ يَرۡشُدُونَ
و هنگامی که بندگانم از تو درباره‌ی من پرسیدند، پس [بگو] من نزدیکم. به ندای کسی که مرا ندا دهد پاسخ می‌دهم، پس آنگاه باید به ندای من پاسخ دهند و به من ایمان بیاورند تا راه یابند.

سوره غافر، آیه 60: وَ قَالَ رَبُّكُمُ ٱدۡعُونِىٓ أَسۡتَجِبۡ لَكُمۡۚ إِنَّ ٱلَّذِينَ يَسۡتَكۡبِرُونَ عَنۡ عِبَادَتِى سَيَدۡخُلُونَ جَهَنَّمَ دَاخِرِينَ
و پروردگارتان گفت مرا ندا دهید تا پاسخ دهم. بی‌تردید کسانی که از پرستش من تکبر می‌ورزند به زودی به خواری به جهنم وارد می‌شوند.

در این آیات قرآن کریم می‌فرماید خدایی وجود داره که اگر ندایش دهیم(صدایش کنیم) می‌شنوه و پاسخ میده.
و این ادعا ادعایی قابل آزمایش هست.
مانند اینه که در کاغذی نوشته شده باشه: «دوست شما در اتاق مجاور هست. صداش بزنید تا پیش شما بیاد.»
مسلماً لازمه‌ی صدا کردن این نیست که از پیش به بودنش در اتاق مجاور باور داشته باشیم، بلکه میتونیم دوستمون رو به هدف اینکه معلوم بشه اونجا هست یا نیست صدا کنیم، تا راستی نوشته رو بیازماییم.
بنابراین، آزمون موردنظر اینه که توی دلمون مانند این رو بگیم:

«خدایا اگر هستی، وجود خودت رو به من نشون بده.»

البته اشکالی نداره که به زبان هم بگیم، اما مسلماً تنها جاری کردن به زبان در حالی که در دلمون چنین منظوری نداشته باشیم، صحیح نیست.


-------------
ویرایش:
در اولین جمله‌ای که پس از سلام در بالای این ارسال گفتم شرطی بیان شده که مورد توجه واقع نشد، و بنابراین لازم دیدم به این صورت تأکید مجددی بکنم.

مخاطب این مطلب قطعاً کسانی نیستند که از پیش ندونسته انکار می‌کنند.
براساس خود قرآن کریم نیز(که شرایط آزمون نیز از آن گرفته شده) این مسئله فرد رو از شرایط هدایت خارج میکنه، و باعث میشه خداوند بر دلش مهر بزنه:

سوره غافر، آیه 35: ٱلَّذِينَ يُجَـٰدِلُونَ فِىٓ ءَايَـٰتِ ٱللَّهِ بِغَيۡرِ سُلۡطَـٰنٍ أَتَٮٰهُمۡۖ كَبُرَ مَقۡتًا عِندَ ٱللَّهِ وَ عِندَ ٱلَّذِينَ ءَامَنُواْۚ كَذَٲلِكَ يَطۡبَعُ ٱللَّهُ عَلَىٰ كُلِّ قَلۡبِ مُتَكَبِّرٍ۬ جَبَّارٍ۬
كسانى كه درباره‏‌ى آيات خدا بی آنكه حجّتى برايشان آمده باشد مجادله می‌كنند، نزد خدا و نزد كسانى كه ايمان آورده‏‌اند مورد عداوت بزرگی هستند. اينگونه خدا بر دل هر متكبّر زورگويى مهر می‌نهد.

سوره غافر، آیه 56: إِنَّ ٱلَّذِينَ يُجَـٰدِلُونَ فِىٓ ءَايَـٰتِ ٱللَّهِ بِغَيۡرِ سُلۡطَـٰنٍ أَتَٮٰهُمۡۙ إِن فِى صُدُورِهِمۡ إِلَّا كِبۡرٌ۬ مَّا هُم بِبَـٰلِغِيهِۚ فَٱسۡتَعِذۡ بِٱللَّهِۖ إِنَّهُ ۥ هُوَ ٱلسَّمِيعُ ٱلۡبَصِيرُ
به راستى آنان كه در باره‏‌ی آيات خدا بی آنكه حجّتى برايشان آمده باشد مجادله می‌کنند، در دل‏هايشان جز تكبری که به آن نخواهند رسيد، نیست. پس به خداوند پناه ببر، كه او خود شنواى بيناست.


-------------
توضیح بدیهیات:
بدیهی هست که نمیتونیم درون دل افراد دیگر رو ببینیم و شرایط آزمونشون یا نتیجه‌اش رو بررسی کنیم!
کسانی هستن که به این مسئله توجه نمیکنن و تلاش میکنن که این کار رو انجام بدن، و یا ناتوانی در انجامش رو یک ایراد تلقی میکنن.
پاسخ اینه که از اول هم قرار به این کار نبوده،
و منطقاً به دو دلیل نیازی به این کار نیست:
1. از اونجا که این آزمون در دل هر شخص انجام میشه و هر شخص از دل خودش به صحت یا عدم صحتش پی می‌بره، بحث و بررسی‌اش با شخص دیگه، از نظر منطقی نمیتونه نظرش رو متفاوت کنه.
2. ضرری که از عدم پایبندی به شروط آزمایش و یا کتمان نتیجه توسط هر شخص پیدا بشه، فقط به خودش میرسه.

برای مثال:
من ادعا می‌کنم که اگر نشانی این صفحه رو در مرورگر بنویسید، این متون رو نمایش میده.
من دارم می‌بینم که درسته. نیازی به تأیید یا عدم تأیید طرف مقابلی که براش این رو میگم ندارم.
اگر

• در وارد کردن نشانی اشتباه کرده باشم یا متقلب باشم، و کسی آزمایش کنه و ببینه غلطه،

یا

• راست بگم، و کسی نشانی رو اشتباه وارد کنه یا در آزمایش تقلب کنه،

در هر دو صورت چطور میخوایم مدرکی از اشتباه طرف مقابل یا متقلب بودنش برای خودش بیاریم، در حالی که نمیتونیم ببینیم توی خونه‌اش چکار کرده و سیستمش چه فعالیتی داشته؟

پس وجه منطقی نداره که بخوایم راست یا دروغ بودن یک آزمون شخصی رو به همدیگه نشون بدیم، اما باز هم توانایی آزمودنش بطور شخصی، صددرصد سر جای خودش هست.

[درست پسند]

ضمناً دوستان گرامی، لطفاً مراقب باشید که یک «تشکر» میتونه توسط یک بیننده به معنی تأیید غیرمستقیمی بر یک سخن تلقی بشه، و مسلماً باید حذر کرد از هرگونه عملی که به هر صورت موجب تأیید انکار خدای حیّ و حاضر بشه، چرا که:

سوره نساء، آیه 85: مَّن يَشۡفَعۡ شَفَـٰعَةً حَسَنَةً۬ يَكُن لَّهُ ۥ نَصِيبٌ۬ مِّنۡہَا‌ۖ وَ مَن يَشۡفَعۡ شَفَـٰعَةً۬ سَيِّئَةً۬ يَكُن لَّهُ ۥ كِفۡلٌ۬ مِّنۡهَا‌ۗ وَ كَانَ ٱللَّهُ عَلَىٰ كُلِّ شَىۡءٍ۬ مُّقِيتً۬ا
هرکس در کار نيکی ميانجی شود او را از آن نصيبی است و هرکس در کار بدی ميانجی شود او را از آن سهمی است و خداوند بر هر چيزی نگاهبان است.


---------
آقای Ali#59 جدید!
از شما میخوام نگاه دقیق‌تری به نوع جدل و سفسطه‌ی ایشون بندازید، چرا که شما در این تاپیک هم چنین تأییدی بر سخن ایشون داشتید(الآن میگه این چه پرروهه! اونجا به خودش هم اعتبار دادم و گفتم «بحث منطقی» هااااا ! چشمش نمیتونه برداره به یکی دیگه هم اعتبار بدم بگم «بحث منطقی» ! اما واقعیت اینه که: ) از باب مسئولیت شرعی‌ای که برای شما میاره، اینکه ببینم متوجهش نیستید برای من مسئولیت میاره که به شما بگم.

برای ما که به خدای سبحان مؤمنیم مسلّم هست که در استدلالاتی که خدا رو بی‌هیچ دانشی منکر میشن چیزی جز انکار و سفسطه‌ی بی‌پایه نمیتونه وجود داشته باشه. خداوند نیز در قرآن کریم همینگونه می‌فرماید:

سوره بقره، آیه 130: وَ مَن يَرْغَبُ عَن مِّلَّةِ إِبْرَاهِيمَ إِلاَّ مَن سَفِهَ نَفْسَهُ وَ لَقَدِ اصْطَفَيْنَاهُ فِي الدُّنْيَا وَ إِنَّهُ فِي الآخِرَةِ لَمِنَ الصَّالِحِينَ
و چه كسى از آيين ابراهيم روى می‌گرداند جز كسى كه سبك‌مغزى كند؟ در حالى كه ما او را در دنيا برگزيديم و در آخرت نیز مسلماً از شايستگان است.

جز کسی که خودش رو به سفاهت بزنه، کسی نمیتونه نپذیره که اگر خدایی وجود داشته باشه قادر خواهد بود مخلوقش رو قانع کنه.
این سخن که «اگر کسی شروع به خواستن از خدا کنه که خدا وجود خودش رو بهش نشون بده، حتماً دچار توهم وجود خدا خواهد شد.» آیا یک نوع منطق هست؟ یا اینکه حتی نمیشه اسم «دستاویز» روش گذاشت؟

خلاصه اینکه طبق آیه‌ای که بالای همین ارسال آوردم، مراقب ِ اثرات ضمنی کارهایی که ممکنه بطور غیرمستقیم بر دشمنی خدا مهر تأیید بزنند باشیم.

[namekarbary]

(۹/تیر/۹۳ ۱۹:۳۴)درست پسند نوشته است:  جز کسی که خودش رو به سفاهت بزنه، کسی نمیتونه نپذیره که اگر خدایی وجود داشته باشه قادر خواهد بود مخلوقش رو قانع کنه.

بله، بدیهی هست که اگر خدایی وجود داشته باشه قادر خواهد بود مخلوقش رو قانع کنه.

اما ما از شما پرسیدیم از کجا فهمیدید خدا وجود داره، که شما گفتید خدا رو دیدم.

ما هنوز منتظریم ببینیم از کجا فهمیدید آن چه که دیدی خدا بوده که بعد نتیجه بگیرید خدا رو دیدید و بعد نتیجه بگیرید خدا وجود داره و بعد نتیجه بگیرید خدا شما رو قانع کرده.

[Ali#59]

خب،من معمولا اگه با یه قسمتی از متن هم موافق باشم زیر اون ارسال تشکر میزنم...صرفا به معنی تایید کل متن نیست.
در ارسالی که شما ( جناب درست پسند ) آوردید،من به عنوان بحث علمی،منطق بی طرفی رو توی اون ارسال دیدم و صرفا از دید یک مخاطب از ارسال کننده تشکر کردم


اما در این مورد... .
ببینید،ما در کل سه نوع شناخت که بیشتر نداریم.
در مورد خدا هم باید از یکی از این سه راه استفاده کرد :
یا شناخت عقلی،یا شناخت تجربی و یا شناخت شهودی.که البته برخی مورد سوم رو اصلا قبول ندارند.

مثلا،من در یک اتاق تاریک نشستم،می بینم که از اتاق بغل یه نوری میتابه...میگم که قطعا توی اون اتاق یک چراغ روشنه.
این شناخت عقلیه...
یک بار میرم در رو باز میکنم،اون اتاق رو نگاه میکنم و می بینم که یک چراغ روشنه.
این میشه شناخت تجربی.
یک بار اصلا نور رو هم نمی بینم!
اما احساس میکنم که یه نوری هست.این احساس کنتر نمیندازه...قابل بررسی نیست که اگر بود این همه مدت بشر بر سر موجودی به اسم خدا جدل نمیکرد.

نشانه هایی داره که همیشه یکسان نیست.
مثلا من میگم شما امشب برای سحر که بیدار شدید،فقط برای خدا نماز شب بخونید.بعد به احساستون در هنگام قنوت نماز وتر فکر کنید.
اما اینطور نیست که بگم حتمیه،چون شهودیه،قلبیه.
قلب انسان ها با هم تفاوت داره.
علی (علیه السلام) لپ کلام رو گفته.
زمانی که ذعلب یه سوالی شبیه این پرسید :

(۹/تیر/۹۳ ۱۹:۵۷)namekarbary نوشته است:  اما ما از شما پرسیدیم از کجا فهمیدید خدا وجود داره، که شما گفتید خدا رو دیدم.

ما هنوز منتظریم ببینیم [b]از کجا فهمیدید آن چه که دیدی خدا بوده که بعد نتیجه بگیرید خدا رو دیدید و بعد نتیجه بگیرید خدا وجود داره و بعد نتیجه بگیرید خدا شما رو قانع کرده.

- من پروردگاری را که نبینم، نمی پرستم.
- او را چگونه دیدی؟
- ای ذعلب! وای بر تو! دیده های ظاهر او را نتواند دید، ولی دیده های دل به وسیله حقایق ایمان او را مشاهده می کنند.

پ.ن : لحن تندی نیست.اصطلاح « وای بر تو » به فارسی یک مقدار بار منفی داره.در عربی این اصطلاح بیشتر به معنی آگاه باش! استفاده میشه و متداول تره.

[namekarbary]

(۹/تیر/۹۳ ۲۲:۲۲)Ali#59 نوشته است:  نشانه هایی داره که همیشه یکسان نیست.
مثلا من میگم شما امشب برای سحر که بیدار شدید،فقط برای خدا نماز شب بخونید.بعد به احساستون در هنگام قنوت نماز وتر فکر کنید.
اما اینطور نیست که بگم حتمیه،چون شهودیه،قلبیه.
قلب انسان ها با هم تفاوت داره.
علی (علیه السلام) لپ کلام رو گفته.
زمانی که ذعلب یه سوالی شبیه این پرسید :
[/size][/font][/size][/font]
- من پروردگاری را که نبینم، نمی پرستم.
- او را چگونه دیدی؟
- ای ذعلب! وای بر تو! دیده های ظاهر او را نتواند دید، ولی دیده های دل به وسیله حقایق ایمان او را مشاهده می کنند.

پ.ن : لحن تندی نیست.اصطلاح « وای بر تو » به فارسی یک مقدار بار منفی داره.در عربی این اصطلاح بیشتر به معنی آگاه باش! استفاده میشه و متداول تره.

من متوجه ارتباط پست علی #59 با موضوع بحث نشدم. ضمنا معنایی رو هم از روایتی که گفته شد، استخراج نکردم.

[Ali#59]

(۹/تیر/۹۳ ۲۳:۱۳)namekarbary نوشته است:  من متوجه ارتباط پست علی #59 با موضوع بحث نشدم. ضمنا معنایی رو هم از روایتی که گفته شد، استخراج نکردم.

فکر میکنم واضح بود
شهود قلبی رو عرض کردم.در اون روایت هم حضرت علی میگه که شناخت خدا از لحاظ حسی-تجربی ممکن نیست،بلکه باید با شهود قلبی به این شناخت رسید.

[درست پسند]

همگی ببخشید که دارم خیلی دیر پاسخ میدم.
"مقدار کمی" از تأخیر بخاطر اینه که خواستم یکجا و کامل باشه تا إن‌شاءالله از تکرار مجدد ابهامات جلوگیری بشه. باقی تأخیر قطعاً از کوتاهی من هست.

ابتدا باید ابهامی که درباره‌ی منظور ما از "نشانه‌های خدا" وجود داره رو برطرف کنم.
فکر می‌کنم این ابهام از توضیح مبهم خود ِ بنده به وجود اومده!
در ارسال 4 مثالی به داستان خودم زدم:

(۶/تیر/۹۳ ۲۰:۴۵)درست پسند نوشته است:  میخوام بگم نشونه‌ها میتونن چطور باشن.
اجازه بدین ابتدا با مثال بیان کنم.
مثالی از داستان خودم:
رمضان سال 84 شب بیست و سوم موقع قرآن بر سر گذاشتن بسیار بهم اصرار کردن که بیا بنشین و چنین کن. من دیدم اگر نیام ناراحت میشن، پس اومدم. به قرآن بر سر گذاشتن اعتقادی نداشتم، راستش هنوز هم نمیدونم این کار اثر خاصی داره یا نه. اونجا نمی‌فهمیدم معنی اون دعا چیه. توی دلم گفتم: «خدایا، اگر هستی، خودت رو به من نشون بده، یه جوری یه نشونه‌ای که بفهمم هستی.»(توی ذهنم بود اون خدایی که قراره باشه، خودش میدونه چجوری )
اون موقع هنوز از مسئله‌ای که در این تاپیک توضیح دادم با خبر نبودم.

یادمه که در زمستون اون سال قبح آهنگ‌های ناپرهیزکارانه رو فهمیدم. طی چند مدت با انجام چیزی که فهمیده بودم، رفته‌رفته درکم بیشتر شد و همینطور شیوه‌ی کارهام رو بیشتر اصلاح کردم. بعد بخاطر انجام کاری در شهرستان، اونجا یه تنهایی چند روزه گیرم اومد. دو سومش رو با سرگرم کردن خودم هدر دادم، و آخرهاش بالأخره دنبال چیزی که چند ماه بود توی فکر سردرآوردن ازش بودم رفتم: قرآن رو خوندم.
و بعد ایمان آوردم.
یادمه یکی از مهمترین دلایلم آیه‌ای بود که از آسمان می‌گفت و کاملاً من رو شگفت‌زده کرده بود و میدونستم به هیچ وجه نمیتونه اتفاقی باشه.
...

فکر می‌کنم از توضیح داستان این تلقی بوجود اومده که دارم میگم در حالی که ایمان نداشتم، اتفاقاتی که رخ داده رو نشونه‌ای از خدا به حساب آورده‌ام و بخاطرشون ایمان آورده‌ام! در حالی که داشتم روند رو توضیح می‌دادم که اتفاقاً برعکسش رو بگم:
قرار نیست به یکباره چیزی در نظر ما به صورت نشونه‌ی عجیب و غریب و خاصی جلوه کنه و دنبالش بریم! بلکه قراره در جستجوی حقیقت، مانند هر تحقیق دیگر، هرچه که ممکنه راهی برای پی بردن به جواب باشه رو بررسی کنیم. مثلاً یکی از چیزهایی که مسلماً همگی‌مون یافته‌ایم اینه که خوندن قرآن کریم میتونه راهی برای رسیدن به جواب باشه.

بنابراین اینجا ما از شهود - به این معنی که فرض میشه - صحبت نمی‌کنیم(البته این رو در صفحه‌ی قبل هم واضح گفته بودم هرچند در نظر گرفته نشد). نه اینکه ایمان بخش دلی نداشته باشه. بخش دلی ایمان اینه که دل برای پذیرش حق نرم باشه. چنین کسی وقتی سخنی می‌شنوه بررسی‌اش میکنه تا ببینه حق هست یا نیست و پیش از بررسی انکارش نمیکنه، و همچنین هر چیزی که حق یافت، حتی اگر مخالف بعضی تمایلاتش بود، ازش پیروی میکنه. اما هر اونچه که بررسی میشه، مسلماً توسط عقل بررسی میشه.

البته افراد مختلف سطح دانش متفاوتی دارن و سخن از اینه که هرکس به نسبت دانش خودش نشونه‌ای می‌بینه که عقلش میتونه تشخیص بده که حق هست. دو نفر که در مورد یک موضوع عقاید متفاوت دارن هم حالتی از همین موضوع هستن، چرا که مسلماً دو حقیقت وجود نداره و تفاوت عقایدشون بخاطر تفاوت سطح دانششون هست.

---

(۹/تیر/۹۳ ۱۹:۱۱)namekarbary نوشته است:  1- هیچ جای این آزمون زمانی برای نتیجه تعیین نشده و این برخلاف ادعای شما برهان شما رو برای اشخاص از حالت ابطال پذیری خارج می کنه. منتهی من دارم سعی می کنم که اشکالات برهان شما رو ندیده بگیرم و از صحبت های متناقض عقلانی ترش رو انتخاب کنم.

اگر من هم آزمونی برای ادعای تجربی بیارم که هیچ تضمینی برای نتیجه گیری نداشته باشه، ابطال ناپذیر خواد بود. اگر هم تصمیم بگیرم بر اساس این ادعا که افراد قابلیت آزمودنش رو ندارن اصولی رو تعریف کنم، دیگران هم حق خواهند داشت با من برخورد کنند.

مدت ِ زمانی به این صورت که ساعت و روز و سال باشه مشخص نشده، اما مسلماً یک زمان انصافی وجود داره برای اومدن پاسخ کسی که میگه «من نزدیکم. به ندای کسی که مرا ندا دهد پاسخ می‌دهم» و «مرا ندا دهید تا پاسخ دهم».

(با توجه به توضیحاتی که بالای این ارسال، در مورد منظور ما از دیدن نشونه‌های خدا گفتم، حتماً مسلم خواهدبود که اینطوری نیست که منتظر باشیم بعد از ندا دادن سریع از آسمون صدایی بشنویم(!) یا نشونه‌ی ماوراءالطبیعه‌ای ببینیم(!) تا اگر نشنیدیم بگیم «چیزی نمی‌بینم»! بلکه مثلاً همین که میدونیم قرآن کریم به عنوان سخن خدای مورد ادعا مطرح میشه کافی هست تا باقی کار - که آیا خواهیم رفت و منصفانه بررسی‌اش خواهیم کرد یا نه - به انصاف و حقیقت‌جویی ما سپرده بشه.)

(۹/تیر/۹۳ ۱۹:۱۱)namekarbary نوشته است:  2- بله، ما قرار نیست برای کسی توضیح بدهیم.

پس، اینکه دفعه‌ی پیش سعی کردید توضیح بدید اشتباه بوده یا دلیل دیگری داشته؟

(۹/تیر/۹۳ ۱۹:۱۱)namekarbary نوشته است:  3- راست گفتید، چون من از قبل می دونم خدا وجود نداره.

آیا این شما نبودید که همیشه می‌گفتید دلایلی که بر وجود خدا آورده میشن ابطال پذیر نیستن؟؟!!
پس الآن چطور ادعا می‌کنید که توانسته‌اید ادعای وجود خدا رو ابطال کنید؟؟!!

(اشاره کرده بودم در ارسال قبل هم:

درست پسند نوشته است:... به اذعان خودتون که همواره می‌گفتید ادعای وجود خدا ابطال‌پذیر نیست ...

ولی اصلاً دقت نکردید.)

(۹/تیر/۹۳ ۱۹:۱۱)namekarbary نوشته است:  قرار نیست من برای شما ثابت کنم که خدا رو ندیدم.

به نظر میاد متوجه صحبتی که پاسخ میدادین نبودین:

namekarbary نوشته است:

درست پسند نوشته است:

namekarbary نوشته است:

درست پسند نوشته است:به این منظور صدا می‌زنید که اگر هست بشنوه و بیاد. به منظور شنیدن «کسی که اگر باشه می‌شنوه» صدا می‌زنید. اصلاً صدا می‌زنید تا ببینید هست یا نیست. نیازی به باور داشتن به وجودش نیست.

همین الآن وجود خدا نفی شد.

حداقل یک جمله دلیل بیارید!

قرار نیست من برای شما ثابت کنم که خدا رو ندیدم.

(۹/تیر/۹۳ ۱۹:۱۱)namekarbary نوشته است:  اصولا یکی از مشکل های ما با کسانی که سعی دارن وجود خدا رو ثابت کنن همینه که در حال مغلطه و سخنان احساسی اند و فکر می کنن دارن منطق به کار می برن.

یه خورده دقیق تر به دلیل مطرح شده نگاه کنیم:

شما ادعا کردید که این ندا قراره از سوی خدا باشه. تا این جا که ادعاست و نه اثبات.

بعد هم ادعا کردید که خدا شما رو قانع کرده که اثبات نیست. شما به ما نگفتید که چه طور به این نتیجه رسیدید که خدا رو دیدید و نه چیز دیگه.
شششش
باز هم ادعا کردید که اگر خدا وجود داشته باشه گریز منطقی برای ما نخواهد گذاشت. که شرط دونستن این که خدا وجود داره اینه که ثابت کنیم چیزی که دیدیم خداست، در حالی که هیچ استدلال منطقی برای این فرض مطرح نشده.

ما در این جا با یک سلسله ادعاها مواجهیم، نه استدلال های منطقی. و من پاسخ پرسش مطرح شده رو در جواب شما پیدا نمی کنم.

داشتم همین رو می‌گفتم که بعداً خودتون به صورت بهتر و کوتاه‌تر فرمودید:

(۹/تیر/۹۳ ۱۹:۵۷)namekarbary نوشته است:  بدیهی هست که اگر خدایی وجود داشته باشه قادر خواهد بود مخلوقش رو قانع کنه.

منطق صرف بود.

---

(۹/تیر/۹۳ ۱۹:۵۷)namekarbary نوشته است:  بله، بدیهی هست که اگر خدایی وجود داشته باشه قادر خواهد بود مخلوقش رو قانع کنه.

اما ما از شما پرسیدیم از کجا فهمیدید خدا وجود داره، که شما گفتید خدا رو دیدم.

ما هنوز منتظریم ببینیم از کجا فهمیدید آن چه که دیدی خدا بوده که بعد نتیجه بگیرید خدا رو دیدید و بعد نتیجه بگیرید خدا وجود داره و بعد نتیجه بگیرید خدا شما رو قانع کرده.

به نظر میاد منظورتون شهود - به این معنی که فرض میشه - هست. اگر اینطوره، همونطور که در بالای این ارسال بیشتر توضیح دادم، اونچه که ما بهش میگیم نشونه، این نیست. نشونه‌ها قراره صرفاً عقلی باشن، و دل تنها کارش اینه که بی‌انصافی نکنه.

اگر منظورتون کلی هست - البته خیلی خوبه که از ما میخواین اونچه که حجت ما بر ایمانمون بوده رو برای شما بگیم و «چشم!» ما نیز همونطور که قبلاً چند نمونه گفته‌ایم، باز هم إن‌شاءالله خواهیم گفت، اما - از نظر ارتباطش با حرف تاپیک چیزی درنمی‌یابم جز اینکه قصد بررسی آزمون ما رو داره، که این رو هم بارها گفتیم که چرا بررسی آزمون شخصی همدیگه وجه منطقی نداره و امکان هم نداره، و البته خودتون هم قبول فرمودید که «قرار نیست برای کسی توضیح بدهیم».

---

(۹/تیر/۹۳ ۲۲:۲۲)Ali#59 نوشته است:  خب،من معمولا اگه با یه قسمتی از متن هم موافق باشم زیر اون ارسال تشکر میزنم...صرفا به معنی تایید کل متن نیست.
در ارسالی که شما ( جناب درست پسند ) آوردید،من به عنوان بحث علمی،منطق بی طرفی رو توی اون ارسال دیدم و صرفا از دید یک مخاطب از ارسال کننده تشکر کردم

منطق بی‌طرف؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!
آیا به نظر شما میشه خدا رو بطور منطقی و بدون بی‌انصافی(با بی‌طرفی) انکار کرد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!

البته خیلی از مواقع در سخنان ایشون یا افراد دیگری که خدا رو انکار میکنن نکته‌های درستی هم وجود داره، و تأیید اون نکته‌های درست هم کار خوبی هست، اما آیا درسته که ما طوری رفتار کنیم که این تأیید ما از جانب بک فرد دیگه به معنی تأیید کل سخن - که شامل انکار خدا هم هست - تلقی بشه؟ مسلماً خیر. درون تشکر ننوشته با کجا موافق هستیم و با کجا موافق نیستیم! کسی که می‌بینه براش معنی حمایت از اون گفته رو داره، و برای شما مسئولیت بسیار سنگین ِ حمایت از انکار خدای رحمان رو داره.

البته که یک مخاطب هستید. همه در هر حال مخاطب هستیم، و همه در هر حال برای مشخص شدن منظورمون از انجام یک کار باید اون رو در کارمون نمایش بدیم و صرف ِ داشتن ِ اون منظور باعث نمیشه در نزد دیگران دیده بشه!

به هر حال مسئولیتش با خودتون هست.
من در این مورد که به شما تذکر بدم مسئولیت داشتم.

---

(۹/تیر/۹۳ ۲۲:۲۲)Ali#59 نوشته است:  یک بار اصلا نور رو هم نمی بینم!
اما احساس میکنم که یه نوری هست.این احساس کنتر نمیندازه...قابل بررسی نیست که اگر بود این همه مدت بشر بر سر موجودی به اسم خدا جدل نمیکرد.

سوره ملک، آیه 10: وَ قَالُوا لَوْ كُنَّا نَسْمَعُ أَوْ نَعْقِلُ مَا كُنَّا فِي أَصْحَابِ السَّعِيرِ
و می گويند اگر می‌شنيديم يا تعقل می‌کرديم در میان دوزخیان نمی‌بوديم.

در آیه‌ی بالا می‌بینیم علت تمام کارهایی که انسان رو به جهنم میندازه(شامل جدل ِ بدون علم در مورد خدا و انکار خدا) نشنیدن و تعقل نکردن هست.
پس بطور کاملاً واضح به اثبات میرسه که چیزی خارج از شنیدن و تعقل کردن(=شهود ِ قلبی‌ای که فرض می‌کنید) در کار انسان دخیل نیست.

(۹/تیر/۹۳ ۲۲:۲۲)Ali#59 نوشته است:  علی (علیه السلام) لپ کلام رو گفته.
زمانی که ذعلب یه سوالی شبیه این پرسید :

- من پروردگاری را که نبینم، نمی پرستم.
- او را چگونه دیدی؟
- ای ذعلب! وای بر تو! دیده های ظاهر او را نتواند دید، ولی دیده های دل به وسیله حقایق ایمان او را مشاهده می کنند.

پ.ن : لحن تندی نیست.اصطلاح « وای بر تو » به فارسی یک مقدار بار منفی داره.در عربی این اصطلاح بیشتر به معنی آگاه باش! استفاده میشه و متداول تره.

احادیث باید ابتدا با توجه به محکمات قرآن تفسیر بشن و سپس معنای دین از اونها استخراج بشه.
در سرتاسر قرآن کریم، نشونه‌های حقانیت خداوند در معجزات پیامبران و جهان هستی، برای ایمان آوردن کافی دونسته میشه. مسلماً این نشونه‌ها با تعقل در جهان هستی درک میشه(تجربه و عقل).

سوره فصلت، آیه 53: سَنُرِيهِمۡ ءَايَـٰتِنَا فِى ٱلۡأَفَاقِ وَ فِىٓ أَنفُسِہِمۡ حَتَّىٰ يَتَبَيَّنَ لَهُمۡ أَنَّهُ ٱلۡحَقُّ‌ۗ أَوَلَمۡ يَكۡفِ بِرَبِّكَ أَنَّهُ ۥ عَلَىٰ كُلِّ شَىۡءٍ۬ شَہِيدٌ
زودا كه نشانه‌های خود را در آفاق و در خودشان به آنها بنماييم تا برايشان روشن گردد كه او حق است. آيا این كافى نيست كه پروردگار تو بر همه چيز شاهد است؟

اینکه منظور از «خودشان» در این آیه چیست، براساس آیه‌ی 10 سوره ملک که در بالا آوردم ثابت میشه که شامل شهود نیست. یک نمونه‌ی ممکن از نشونه‌هایی که در خود انسان هست، میتونه این نوع تأمل در خویش باشه.

با آشنایی با سخن خدا در قرآن کریم مسلم خواهد بود که در مورد ایمان آوردن، بحث شهود - به این معنی که فرض می‌کنید - مطرح نیست، و مسلم هست که معنای سخن امام علی(علیه السلام) هم این نیست.
معنای سخن امیرالمؤمنین این هست که خدا رو به وسیله‌ی اونچه که موجب ایمان داشتن به چنان خدایی هست می‌بینیم.

(۹/تیر/۹۳ ۲۲:۲۲)Ali#59 نوشته است:  مثلا،من در یک اتاق تاریک نشستم،می بینم که از اتاق بغل یه نوری میتابه...میگم که قطعا توی اون اتاق یک چراغ روشنه.
این شناخت عقلیه...
یک بار میرم در رو باز میکنم،اون اتاق رو نگاه میکنم و می بینم که یک چراغ روشنه.
این میشه شناخت تجربی.

در این مثال در هر دو صورت، هم از عقل و هم از تجربه استفاده کرده‌ایم.
ما از کجا میدونیم که وقتی نور میاد چراغی روشنه؟ براساس تجربه.
ما چطور میتونیم دست به آزمایش بزنیم و نتیجه‌اش رو تجزیه و تحلیل کنیم و به تجربه برسیم؟ با بکارگیری عقل.

همیشه در تجربه‌ها عقل دخیل هست. در مسائل ِ صرفاً عقلی(مثل ریاضی) فقط عقل دخیل هست.

[namekarbary]

خب مرسی از پاسخ. یه پاسخ کلی می نویسم. چون اگه مثل خودت وارد جزئیات بشم فقط وقت اتلاف می شه.

ما یک چیزهایی رو می بینیم و یک چیزهایی رو نمی بینیم. چیزهایی که می بینیم موجودات ذهنی یا ماهیت ذهنی موجودات یا پدیده‎ها هستن و چیزهایی که نمی بینیم غیر از پدیده ها یا ماهیت فی نفسه موجودات هستن.

مثلا وقتی از بیرون به نور چراغ نگاه می کنیم چراغ رو نمی بینیم، بلکه یه موجود ذهنی به اسم روشنایی رو می بینیم. وقتی وارد اتاق می شیم و به چراغ نگاه می کنیم، باز هم چراغ رو نمی بینیم؛ موجود ذهنی به اسم چراغ رو می بینیم.

انسانها به غیر از چیزی که در ذهن دارن چیزی رو نمی بینن. بنابراین وقتی کسی می گه خدا رو دیدم منظورش اینه که خدا یه موجود ذهنیه. (به غیر از عرفا)

پس به صورت خلاصه، دو نوع از انسان ها هستن که ادعا می کنن خدا رو دیدن: عرفا و نادان ها.

---

و اما پاسخ پرسشها:

نقل قول:پس، اینکه دفعه‌ی پیش سعی کردید توضیح بدید اشتباه بوده یا دلیل دیگری داشته؟

توضیح ندادم چیزی رو؛ از تجربیاتم دیگران رو باخبر کردم.

نقل قول:آیا این شما نبودید که همیشه می‌گفتید دلایلی که بر وجود خدا آورده میشن ابطال پذیر نیستن؟؟!!

نه. اگر چنین حرفی زدم اشاره به این ادعای خاص بوده.

[درست پسند]

(۲۳/تیر/۹۳ ۲۰:۰۴)namekarbary نوشته است:  خب مرسی از پاسخ. یه پاسخ کلی می نویسم. چون اگه مثل خودت وارد جزئیات بشم فقط وقت اتلاف می شه.

ما یک چیزهایی رو می بینیم و یک چیزهایی رو نمی بینیم. چیزهایی که می بینیم موجودات ذهنی یا ماهیت ذهنی موجودات یا پدیده‎ها هستن و چیزهایی که نمی بینیم غیر از پدیده ها یا ماهیت فی نفسه موجودات هستن.

مثلا وقتی از بیرون به نور چراغ نگاه می کنیم چراغ رو نمی بینیم، بلکه یه موجود ذهنی به اسم روشنایی رو می بینیم. وقتی وارد اتاق می شیم و به چراغ نگاه می کنیم، باز هم چراغ رو نمی بینیم؛ موجود ذهنی به اسم چراغ رو می بینیم.

انسانها به غیر از چیزی که در ذهن دارن چیزی رو نمی بینن. بنابراین وقتی کسی می گه خدا رو دیدم منظورش اینه که خدا یه موجود ذهنیه. (به غیر از عرفا)

پس به صورت خلاصه، دو نوع از انسان ها هستن که ادعا می کنن خدا رو دیدن: عرفا و نادان ها.

البته که همه‌چیز در ذهن ما ذهنی هست و شناخت ِ همه‌چیز، یک شناخت هست، نه خود ِ اون چیز. اما در مورد تمام شناخت ما از هستی همینطور هست، نه فقط در مورد شناخت خدا.

هر موجود دارای شعوری در جهان هستی شناختی از حقیقت داره. بعضی مواقع شناخت وجود نداره و تنها در حرف گفته میشه، ولی شناختی که واقعاً وجود داشته باشه قطعاً به عمل خواهد انجامید. آنگونه که آیت‌الله بهجت فرموده‌اند: «به آنچه می‌دانی عمل کن، این کل عرفان است».

(۲۳/تیر/۹۳ ۲۰:۰۴)namekarbary نوشته است:  توضیح ندادم چیزی رو؛ از تجربیاتم دیگران رو باخبر کردم.

پس باید بگم بنده فرق این «باخبر کردن» و «توضیح دادن» رو نمی فهمم.

(۲۳/تیر/۹۳ ۲۰:۰۴)namekarbary نوشته است:  نه. اگر چنین حرفی زدم اشاره به این ادعای خاص بوده.

اشاره به ابطال‌ناپذیر بودن ِ اونها همیشه طوری بود که انگار از جانب خودتون بیان می‌کردید.
اصلاً اگر این قبولش نداشتید، چرا در بحث با ما بیانش می‌کردید و بکارش می‌گرفتید؟

به هر حال، اگر ادعا می‌کنید توانسته‌اید بفهمید که خدایی نیست، شما مانند هر انسان دیگری مالک سرنوشتتون هستید و ممکن نیست ما به زور چیزی رو به شما بقبولونیم. مسلماً خودتون شاهد هستید که آیا این ادعاتون دارای انصاف و حق‌طلبی هست یا نیست، و خدا نیز در صورتی که حقیقت داشته باشه شاهد خواهد بود:

سوره فصلت، آیه 53: زودا كه نشانه‌های خود را در آفاق و در خودشان به آنها بنماييم تا برايشان روشن گردد كه او حق است. آيا این كافى نيست كه پروردگار تو بر همه چيز شاهد است؟

[namekarbary]

نقل قول:البته که همه‌چیز در ذهن ما ذهنی هست و شناخت ِ همه‌چیز، یک شناخت هست، نه خود ِ اون چیز. اما در مورد تمام شناخت ما از هستی همینطور هست، نه فقط در مورد شناخت خدا.

زَهَقَ الْباطِلُ ‏اِنَّ الْباطِلَ كان زَهُوقاً.

خب پوچی ادعای اولت:

نقل قول:اگر کسی از خدا بخواد که خدا وجود خودش رو بهش نشون بده، خدا حتماً برآورده میکنه.

صددرصد قابل آزمایش و اثبات و ابطال هست.

که ثابت شد.

و اما ادعای دومت (که ادعای خدات هم هست)، که گفتی:

نقل قول:همونطور که در ارسال 4 در بیان اینکه نشانه‌ها میتونن چطور باشن توضیح دادم، منظور از نشانه شامل همه‌چیز میشه. هرچیزی که ما ممکنه در در دنیای بیرون یا در درونمون تجربه کنیم. هرچیزی. همه‌چیز.

قبل از هر چیز معذرت می خوام به خاطر این مثال های ساده. وقتی به نوری از خارج از اتاق نگاه می کنیم، نشانه ای هست برای وجود شمع داخل اتاق. اما دلیل منطقی برای باور به وجود شمع وجود نداره. هر چیزی می تونه نور رو به وجود آورده باشه. ممکنه یه چراغ باشه یا یک مهتابی یا یک شمع.

وقتی وارد اتاق می شیم و تصویر شمع رو نگاه می کنیم، باز هم نمی دونیم که چه چیزی تصویر رو ایجاد کرده، فقط یک تصویر می بینیم.

نتیجه این که نشانه ها از ماهیت فی نفسه علل و اشیاء حکایت نمی کنن. یا اون طور که بهتر حق مطلب رو به جا آورده شده، نمی شه از عالم نمودها به عالم بود اشیاء جست زد.

به همین دلیله که سه هفته ست در پاسخ به این سوال ساده که:

نقل قول:از کجا فهمیدید آن چه که دیدی خدا بوده

داری درجا می زنی.

نقل قول:به هر حال، اگر ادعا می‌کنید توانسته‌اید بفهمید که خدایی نیست، شما مانند هر انسان دیگری مالک سرنوشتتون هستید و ممکن نیست ما به زور چیزی رو به شما بقبولونیم. مسلماً خودتون شاهد هستید که آیا این ادعاتون دارای انصاف و حق‌طلبی هست یا نیست، و خدا نیز در صورتی که حقیقت داشته باشه شاهد خواهد بود

انسان برای دریافت حقیقت به چیزی جز منطق و شعور احتیاج نداره، تا چه یک امر درست به نفعش باشه یا نه اون رو بپذیره. نه این که هر چی به مذاقش خوش اومد مورد پذیرشش باشه.

[درست پسند]

(۲۴/تیر/۹۳ ۸:۳۲)namekarbary نوشته است:  زَهَقَ الْباطِلُ ‏اِنَّ الْباطِلَ كان زَهُوقاً.

چرا آیه رو نصفه آورده‌اید؟!
باز هم بدون حتی یک جمله که توضیح بده منظور چیه!

(۲۴/تیر/۹۳ ۸:۳۲)namekarbary نوشته است:  خب پوچی ادعای اولت:

نقل قول:اگر کسی از خدا بخواد که خدا وجود خودش رو بهش نشون بده، خدا حتماً برآورده میکنه.

صددرصد قابل آزمایش و اثبات و ابطال هست.

که ثابت شد.

باز هم بدون حتی یک جمله که توضیح بده منظور چیه!
که البته هیچ منظوری وجود نداره حز اینکه میخواید نتیجه‌ی آزمون خودتون رو بیان کنید، که البته هرکسی که بی‌دلیل انکار کنه هرگز نتیجه‌ای جز این نخواهد گرفت.

(۲۴/تیر/۹۳ ۸:۳۲)namekarbary نوشته است:  و اما ادعای دومت (که ادعای خدات هم هست)، که گفتی:

نقل قول:همونطور که در ارسال 4 در بیان اینکه نشانه‌ها میتونن چطور باشن توضیح دادم، منظور از نشانه شامل همه‌چیز میشه. هرچیزی که ما ممکنه در در دنیای بیرون یا در درونمون تجربه کنیم. هرچیزی. همه‌چیز.

قبل از هر چیز معذرت می خوام به خاطر این مثال های ساده. وقتی به نوری از خارج از اتاق نگاه می کنیم، نشانه ای هست برای وجود شمع داخل اتاق. اما دلیل منطقی برای باور به وجود شمع وجود نداره. هر چیزی می تونه نور رو به وجود آورده باشه. ممکنه یه چراغ باشه یا یک مهتابی یا یک شمع.

وقتی وارد اتاق می شیم و تصویر شمع رو نگاه می کنیم، باز هم نمی دونیم که چه چیزی تصویر رو ایجاد کرده، فقط یک تصویر می بینیم.

نتیجه این که نشانه ها از ماهیت فی نفسه علل و اشیاء حکایت نمی کنن. یا اون طور که بهتر حق مطلب رو به جا آورده شده، نمی شه از عالم نمودها به عالم بود اشیاء جست زد.

دانش ما از همه‌چیز چطوری بدست اومده؟
چه میدونیم شمع چیه؟ چه میدونیم نور چیه؟ چه میدونیم اطرافمون انسان هست یا یک چیز دیگه که ما به اشتباه انسان می‌بینیم؟ و ...

اطمینانی که به وجود ِ جهانی این شکلی در اطرافتون دارید، میخواید بیش از اون در مورد وجود خدا مطمئن بشید!!
در حالی که چنین شکی هرگز ممکن نیست به یک جواب منطقی برسه.
چطور در مورد جهان اطرافتون چنین شکی ندارید؟؟!
جوابی ندارم جز اینکه بمونید در همین شک.

(۲۴/تیر/۹۳ ۸:۳۲)namekarbary نوشته است:  به همین دلیله که سه هفته ست در پاسخ به این سوال ساده که:

نقل قول:از کجا فهمیدید آن چه که دیدی خدا بوده

داری درجا می زنی.

پاسخ رو چندبار گفتم: البته که با عقلم فهمیدم، و البته که با عقل میشه فهمید که قرار نیست شما بتونید درستی ِ فهم ِ من رو از اونچه که در زندگی‌ام دیده‌ام بیازمایید!

فرض کنید من صورت منظمتر و ریاضی‌وارتری از برهان نظم رو می‌فهمم که براساس اون وجود خالق حتمی هست. آیا چون من این ادعا رو می‌کنم شما باید پیش از اینکه درستی‌اش بر شما اثبات بشه، بپذیرید که راست میگم؟ آیا تا زمانی که شما نتونستین چیزی که من ادعا دارم که درک کرده‌ام رو درک کنین، من باید چیزی که درک کرده‌ام رو فراموش کنم؟
بلکه هرکس از جانب خودش به جواب میرسه.
شما از جانب خودتون به جواب برسید، و هرمقدار که حقیقت‌طلب هستید، قطعاً همون مقدار، از جوابی که بهش می‌رسید، در زندگی موفق خواهید بود.

(۲۴/تیر/۹۳ ۸:۳۲)namekarbary نوشته است:  انسان برای دریافت حقیقت به چیزی جز منطق و شعور احتیاج نداره، تا چه یک امر درست به نفعش باشه یا نه اون رو بپذیره. نه این که هر چی به مذاقش خوش اومد مورد پذیرشش باشه.

ما هم جز این نگفتیم.