آیا تکامل علم است ؟

عمار94

برخی علایق بشر به شدت ضد تکاملی هستند ، رفتارهای ضد تکاملی هیچ شانسی برای پاس شدن به نسل بعد و گسترش این رفتار را ندارند .
همیشه علت علاقه کمک به نیازمندان سالمند برایم جای سوال بود . این سوال را با یکی از کارشناسان (کاهن) تکامل مطرح کردم .

نقل قول:
humankind interested to support together .
this feature can justify by evolution for support from children and the member how have Reproduction ability.
but how evolution justify suppor from old and bedfast sick member ?
(we know natural selection pass only good biological feature)

و جواب ایشان !

نقل قول:

Evolution is about passing on our genes and selecting for the best survival traits. aspects like altruism and caring/nurturing are obviously important but are not always essential.
Caring for the elderly is not directly relevant to the above but are societal norms that are thought to have co-evolved with some of the survival traits. Google or wikipedia are good places to read more about this fascinating subject.

Bidel.s

نقل قول:در اثر انتخاب طبیعی هیچ تبدیل موجودی به موجود دیگری صورت نمیپذیرد مگر با پدیده ژن زایی . اگر تکامل درست باشد در طی میلیون ها سال (حداقل بعد از انفجار کامبرین ) عدد بزرگی از ژن زایی های متفاوت در طبیعت به صورت تصادفی رخ داده و بعضی از آنها توسط انتخاب طبیعی گسترش یافته .
انتظار داریم پدیده ژن زایی یک امر کاملا طبیعی در طبیعت باشد . اما در 50 سال گذشته نه در طبیعت و نه در آزمایشگاه های زیستی هیچ پدیده ژن زایی به ثبت نرسیده ! اگر موجود سریع الرشدی مانند مگس میوه یا ویروس ها را هزاران نسل را هم پشت سر بگذارند(که دقیقا این اتفاق در آزمایشگاه ها در حال وقوع است) هم چنان ویروس ها ویروس و مگس ها مگس هستند !!!

شما یه موضوعی رو مدنظر نمی گیرید هیچ وقت و همیشه به نقد هایی استناد می کنید که فقط اون سفرنامه معروف داروین رو مخاطب قرار می دن.

برای مثال اشکال فعلی شما این حرفتون اینه که می گید از ابتدای سیستم تا حال باید تمام جهش ها رخ می داد. اون هم تصادفی! بعدش می گید غلطه و امکان پذیر نیست.
بحث فراتر از یک جهشه. مبحث اینه که اولین و آخرین سیستم نبودیم. و حتی دومین و یا سومین هم نبودیم. ما نمی دونیم چندمین سیستم هستیم و همچنین نمی دونیم سیستمی که ما در اون به بقای نسبی رسیدیم چندمین سیستم به اصلاح باقی نسبی بوده. و اینکه چیزی که به عنوان جهش ازش یاد می شه در علم آشوب بهش یک تراکنش غیر تصادفی و الل یاب گفته می شه. (تئوری شبکه ی پتری و مدلسازی سیستم ها، جیمز پترسون، n جمله ای های نامرتب)

در اصل شما طبق اصول آشوب تاوقتی سیستم رو ازابتدای خلقتی که خودت علم فعلی فهمیده می گیری یه چیز تصادفی داری که از نظر دین هوشمند تلقی می شه. اما اگر محدوده بررسی رو فراتر از این سیستم بگیری مسلما از کثرت این تصادفی ها کم می شه و هوشمندی به حداقل خودش می رسه

**************************************************
یه مثال می زنم: شما از کجا می دونی من چه زمان هایی به تالار می یام؟
نمی دونی! پس برای شما یه مسئله تصادفی هست! - یه جورایی چو من مختار هستم هوشمندی محسوب می شه -
حالا محدوده بررسی رو بزرگتر کن. من چه زمان هایی خونه نیستم؟ مثلا فلان روز ها فلان ساعت ها. پس اون ساعت ها نمی تونم بیام
یکی از تصادفی بودن این مسئله و هوشمندی من کم می شه! چون م الان از اختیارم کم شد.
حالا باز هم محدوده بررسی بزرگتر شه باز هم از تراکنش های تصادفی کم به جبری ها اضافه می شه

JohnShepard

نقل قول:اطلاعاتت در مورد فرگشت کم است ! فرگش را درست درک نکرده ای ! برای قبول یا رد فرگشت باید آن را کاملا فهمید

در واقع اطلاعات شما در این ضمینه هم کم هست
اگر کم نبود چنین سوال خنده داری مطرح نمیکردید

----

سعدی جان، حرف شما صحیح، ولی این طب اسلامی از هر که میخواخد باشد، در حال حاظر دیگر جوابگو مسائل نیست و بسیاری از آن نادرست است

عمار94

(۲۳/خرداد/۹۵ ۱۷:۳۰)Bidel.s نوشته است: شما یه موضوعی رو مدنظر نمی گیرید هیچ وقت و همیشه به نقد هایی استناد می کنید که فقط اون سفرنامه معروف داروین رو مخاطب قرار می دن.

برای مثال اشکال فعلی شما این حرفتون اینه که می گید از ابتدای سیستم تا حال باید تمام جهش ها رخ می داد. اون هم تصادفی! بعدش می گید غلطه و امکان پذیر نیست.
بحث فراتر از یک جهشه. مبحث اینه که اولین و آخرین سیستم نبودیم. و حتی دومین و یا سومین هم نبودیم. ما نمی دونیم چندمین سیستم هستیم و همچنین نمی دونیم سیستمی که ما در اون به بقای نسبی رسیدیم چندمین سیستم به اصلاح باقی نسبی بوده. و اینکه چیزی که به عنوان جهش ازش یاد می شه در علم آشوب بهش یک تراکنش غیر تصادفی و الل یاب گفته می شه. (تئوری شبکه ی پتری و مدلسازی سیستم ها، جیمز پترسون، n جمله ای های نامرتب)

در اصل شما طبق اصول آشوب تاوقتی سیستم رو ازابتدای خلقتی که خودت علم فعلی فهمیده می گیری یه چیز تصادفی داری که از نظر دین هوشمند تلقی می شه. اما اگر محدوده بررسی رو فراتر از این سیستم بگیری مسلما از کثرت این تصادفی ها کم می شه و هوشمندی به حداقل خودش می رسه

اولا تکامل به هیچ وجه به معنای سازگاری بهتر در برابر شرایط نیست . برای مثال انسان به عنوان پیچیده ترین دستگاه زیستی در برابر رقیبان دیگرش حرف چندانی برای گفتن ندارد ، فرض کنیم بر اثر اتفاقی خاص اکسیژن کره ی زمین به ناگاه کم شود ، انتظار میرود موجودات پیچیده تر شوند و با شرایط سازگار شوند ، اما در عمل پیروز ماجرا باکتری های بی هوازی با ساختار کاملا ساده خواهند بود .

دوما به معنی کلمه هیچ موجود (ساده ای) وجود ندارد و احتمالا وجود هم نداشته است ، ساده ترین موجودی که ما میشناسیم خودش یک دستگاه زیستی کامل است و اصلا نیازی ندارد برای بقای بهتر به موجود دیگری تبدیل شود

سوما در مورد جهش های ژنی . تکامل نتیجه ی مستقیم جهش های ژنی و انتخاب طبیعی این جهش هاست ، جهش های ژنی (بر اثر عواملی) ولی کاملا تصادفی عمل میکنند ، هنگام نسخه برداری از اطلاعات ژنتیکی برای تولید سلول جدید اگر قسمتی از اطلاعات بد کپی شود یک جهش ژنی رخ میدهد (این مطلب یک فکت ثابت شده ی علمی است) ، نکته ی مبهم ماجرا هم همان پدیده ی ژن زایی است

چهارما هم علوم دیگری مانند (الگوریتم ژنتیک) هیچ ربطی به تکامل ندارند تا از درستی آن درستی تکامل را نتیجه بگیریم (چرا؟)

پنجما هم اگر در مورد گذشته بگوییم (نمیدانم) تکامل را صرفا در حد نظریه ای در نظر گرفتیم که میتواند درست یا غلط باشد .

Bidel.s

نقل قول:اولا تکامل به هیچ وجه به معنای سازگاری بهتر در برابر شرایط نیست

نقل قول:چهارما هم علوم دیگری مانند (الگوریتم ژنتیک) هیچ ربطی به تکامل ندارند تا از درستی آن درستی تکامل را نتیجه بگیریم

نقل قول:پنجما هم اگر در مورد گذشته بگوییم (نمیدانم) تکامل را صرفا در حد نظریه ای در نظر گرفتیم که میتواند درست یا غلط باشد .

فکر نکنم بحث با شما فایده ای داشته باشه
موفق باشید

عمار94

(۲۴/خرداد/۹۵ ۱۱:۳۸)Bidel.s نوشته است: فکر نکنم بحث با شما فایده ای داشته باشه
موفق باشید

هر طور که دوست دارید اما کاش میگفتید :
1.باکتری موجود تکامل یافته تری است یا انسان ؟ اگر تکامل در راستای بقای بهتر است باکتری از ما تکامل یافته تر است و اگر تکامل به معنای پیچیدگی ژنتیکی است انسان تکامل یافته تر است !

2.فرض کنید هنوز تکامل زیستی کشف نشده بود و ابداع الگوریتم های ژنتیک (که حتما در آن صورت نامی دیگر داشت ) مقدم بر کشف تکامل بود ! بلی اگر بتوان ژن زایی را در طبیعت نشان داد میتوان به نتایجی رسید .

3.از نظر تکامل گرا ها آنچه در گذشته روی داده (تکامل ) است و هیچ امکانی به جز آن برای توصیف حیات نیست ، بدیهی است اگر بگوییم در گذشته اتفاقی افتاده که نمیدانیم چیست تکامل از یک اصل به یک نظریه تبدیل خواهد شد .

سعدی

آقا عمار، اگر قصدتون تحقیقه، پیشنهاد توی فرومهای تخصصی انگلیسی زبان سوالاتتون رو مطرح بفرمایید و اینجا لینکش رو بگذارید. با سرچ عبارت biology forum می تونید کلی سایت در این زمینه پیدا کنید که بعضیهاشون امکان گفتگوی دو طرفه رو فراهم میارند. البته نباید توقع داشت که این سایتها شما رو از تحقیق بیشتر در مراجع تخصصی بی نیاز کنند.

نقل قول:1.باکتری موجود تکامل یافته تری است یا انسان ؟ اگر تکامل در راستای بقای بهتر است باکتری از ما تکامل یافته تر است و اگر تکامل به معنای پیچیدگی ژنتیکی است انسان تکامل یافته تر است !

من تخصصی توی زیست شناسی ندارم، اما مسئله مشابهی رو توی الگوریتم ژنتیک می تونید مشاهده کنید.

از اونجا که می دونم رشته کامپیوترید، توصیه می کنم الگوریتم ژنتیک رو کد نویسی کنید و یه مسئله پیچیده رو باهاش حل کنید. امکان تزویج بین جوابهایی که خیلی با هم متفاوت اند رو هم از بین ببرید. خواهید دید که این الگوریتم شروع می کنه به پیدا کردن یه سری بهینه های محلی. تفاوت بهینه محلی و بهینه مطلق رو که ببینید، این مسئله براتون حل میشه.

در مورد مسئله رابطه علم و دین هم توصیه می کنم تاپیک زیر را مطالعه بفرمایید:
http://forum.bidari-andishe.ir/thread-41592.html
برخی مسائل در کتب دینی و کتب علمی به شکلهای متفاوتی بیان شده اند، بدون اینکه این دو با هم در تضاد باشند.

عمار94

(۲۴/خرداد/۹۵ ۱۴:۱۲)سعدی نوشته است: آقا عمار، اگر قصدتون تحقیقه، پیشنهاد توی فرومهای تخصصی انگلیسی زبان سوالاتتون رو مطرح بفرمایید و اینجا لینکش رو بگذارید. با سرچ عبارت biology forum می تونید کلی سایت در این زمینه پیدا کنید که بعضیهاشون امکان گفتگوی دو طرفه رو فراهم میارند. البته نباید توقع داشت که این سایتها شما رو از تحقیق بیشتر در مراجع تخصصی بی نیاز کنند.

گروهها که زیاد هستند ! به نظرتان بهتر است از نظرات کدام یک بیشتر استفاده کنیم . تکامل گرایان یا طرفداران طراحی هوشمند

(۲۴/خرداد/۹۵ ۱۴:۱۲)سعدی نوشته است: من تخصصی توی زیست شناسی ندارم، اما مسئله مشابهی رو توی الگوریتم ژنتیک می تونید مشاهده کنید.

از اونجا که می دونم رشته کامپیوترید، توصیه می کنم الگوریتم ژنتیک رو کد نویسی کنید و یه مسئله پیچیده رو باهاش حل کنید. امکان تزویج بین جوابهایی که خیلی با هم متفاوت اند رو هم از بین ببرید. خواهید دید که این الگوریتم شروع می کنه به پیدا کردن یه سری بهینه های محلی. تفاوت بهینه محلی و بهینه مطلق رو که ببینید، این مسئله براتون حل میشه.

تکامل بر دو اصل انتخاب طبیعی و جهش های ژنی استوار است . اما الگوریتم ژنتیک بر اساس انتخاب طبیعی کار میکند !
مثال واضح : فرض کنید یک برنامه نویس برای جستجوی عدد در ارایه ، از الگوریتم ژنتیک استفاده کند ، آیا منطقی است که ما معتقد باشیم اگر یک کامپیوتر روشن را هزاران سال در اتاقی رها کنیم مشاهده کنیم که کامپیوتر ما مشغول محاسبه ی ضرایب دو جمله ای است ؟؟؟؟

(۲۴/خرداد/۹۵ ۱۴:۱۲)سعدی نوشته است: در مورد مسئله رابطه علم و دین هم توصیه می کنم تاپیک زیر را مطالعه بفرمایید:
http://forum.bidari-andishe.ir/thread-41592.html
برخی مسائل در کتب دینی و کتب علمی به شکلهای متفاوتی بیان شده اند، بدون اینکه این دو با هم در تضاد باشند.

اگر تکامل رد یا اثبات شود کوچکترین خللی در اعتقاد من به وجود نمی آید ، برخی از اندیشمندان اسلام با قبول کردن استثنائاتی (مانند خلقت انسان) اصل وجود تکامل را بعید نمیدانند .
من صرفا با دید منطق به قضیه نگاه میکنم . به نظرم مهمترین دلایل برای تشکیک در تکامل موارد پایین است :
1.رفتار های متفاوت روانی و اجتماعی انسان
2.وجود فاصله زیاد بین هوش انسان و سایر موجودات (منطقی بود که موجوداتی مثلا با حداقل نصف هوش انسان وجود داشت
3.مسئله ی فسیل های زنده (پشه های کهربا و خرچنگ نعل اسبی)
4.عدم مشاهده ی ژن زایی در مطالعه حیوانات سریع الرشد
5.متوقف شدن فرآیند انتخاب طبیعی ( برخی از مرغداران سود جو دوست دارند مرغ هایشان تا حد امکان بزرگ و سریع الرشد باشد اما فرآیند اصلاح نژاد حتی به صورت مصنوعی پایان پذیر است و ما نمیتوانیم مرغ هایی با وزن 20 کیلو یا بیشتر پرورش دهیم )

سعدی

نقل قول:متوقف شدن فرآیند انتخاب طبیعی ( برخی از مرغداران سود جو دوست دارند مرغ هایشان تا حد امکان بزرگ و سریع الرشد باشد اما فرآیند اصلاح نژاد حتی به صورت مصنوعی پایان پذیر است و ما نمیتوانیم مرغ هایی با وزن 20 کیلو یا بیشتر پرورش دهیم )

سوال جالبیه ...
اینو تو همون سایت مطرح کردم:
http://www.askabiologist.org.uk/answers/...728#p33728

نقل قول:تکامل بر دو اصل انتخاب طبیعی و جهش های ژنی استوار است . اما الگوریتم ژنتیک بر اساس انتخاب طبیعی کار میکند !

نه. الگوریتم ژنتیک بر مبنای جهش، ترکیب و انتخابه. البته در مورد اینکه عملگر جهش در الگوریتم ژنتیک تا چه حد مشابه جهش در طبیعته باید یه متخصص نظر بده.
می تونید منابع خوبی به زبان فارسی در مورد این الگوریتم پیدا کنید.

عمار94

کاهنین معبد تکامل سوال من رو سانسور کردند !!!!
http://forum.bidari-andishe.ir/thread-41...#pid366824

این هم جواب جالب به سوال مرغ 20 کیلویی !

نقل قول:

It may not be impossible in the long term, but would probably be difficult to achieve. That said I don't think anyone has really tried very hard to select for a giant chicken - presumably because there is a big market for "normal sized ones" and so there's little economic imperative. I think the largest chicken breeds come in around 5KG with occasional reports of c 10 KG birds.
Assuming it can't easily be done the short-term limitation is probably the absence of genes predisposing to gigantism in the populations people are working on. That said if a mutation arose that conferred much larger size, then provided birds carrying it can be readily identified, artificial selection could be used to fix it in a population (provided it didn't have deleterious effects that were too severe suh that natural selection counteracts the artificial). Worth noting that, for instance, dog breeders have managed to achieve something like a 100 fold difference in weight between smallest and largest breeds, so I would never say a 20KG chicken is impossible (just difficult!)

سعدی

سلام آقا عمار

بر اساس آنچه از سوال شما در پستهای قبل برداشت کردم، نظر شما اینه که عدم امکان تولید یک مرغ 20 کیلویی از طریق پرورش انتخابی، نشان می دهد که موجودات نمی توانند از طریق تکامل از یک حدی بیشتر تغییر کنند.

در جواب ایشان، به این مسئله تا حدی پاسخ داده شده:

1- کارشناس محترم فرموده اند که شاید ایجاد این مرغ 20 کیلویی غیر ممکن نباشه ولی سخت باشه. با توجه به وجود بازار خوب برای مرغهای متوسط، ممکنه کسی زیاد سعی بر این کار نکرده باشه.

2- ممکن است به دلیل عدم وجود ژنهای ایجاد کننده غول پیکری در جمعیت اولیه، این کار در کوتاه مدت ممکن نباشد و نیاز به جهش وجود داشته باشد (به یک تفاوت بین انتخاب طبیعی و مصنوعی هم اشاره فرمودند که دقیق متوجه نشدم)

3- در برخی حیوانات این کار ساده تره. مثلآ در مورد سگها، پرورش دهندگان توانسته اند سگهایی در اندازه های مختلف را از این طریق بدست آورند. به طوری که بزرگترین سگ 100 برابر کوچکترینشه.

برداشت من از این پاسخ، اینه که اولاً ممکنه امکان پذیری این کار در کوتاه مدت به صورت خیلی جدی امتحان نشده باشه. دوماً مرغ رو نمیشه به تمام موجودات تعمیم داد. سوماً این کار نیازمند زمانه. یک نکته دیگری هم فرمودند که متوجه نشدم و ممنون میشم دوستان کمک کنند.

باز هم اگر ابهامی براتون باقی موند، می تونید از کارشناسان بپرسید.