بحث و گفتگو در مورد مغالطات

[سعدی]

سلام دوستان
ما یه تاپیک داریم در مورد شناخت مغلطه ها با عنوان منطق را کاربردی بیاموزیم
http://forum.bidari-andishe.ir/thread-41879.html

از اونجایی که اون تاپیک حالت یک طرفه داره و صرفاً به ذکر مغلطه ها بسنده میشه، لازم بود تاپیکی هم برای بحث و گفتگو در این زمینه داشته باشیم. پیشاپیش بابت فعالیتهای ارزشمند شما متشکرم

[Bidel.s]

نقل قول:بیدل گرامی
تا جایی که از سخنان شما برداشت کردم، اشاره شما به روشهای جستجوی حریصانه برای حل مسائلی مثل پردازش زبانهای طبیعی است. ما معمولاً در مسائل عقیدتی یا اجتماعی یا مسائل روزمره، با مسائلی با این میزان پیچیدگی سر و کار نداریم. به همین خاطر، یه تفکر احتمالاتی دید بهتری به ما میده که بعداً در موردش صحبت می کنم.

سلام. بالاخره باید از منطق استفاده بشه.

نقل قول:برداشتی که از تیغ اوکام داشتم اینه که بخشهای اضافی مدل (که کمکی به تطبیق مدل با مشاهدات نمی کنند) رو تیغ می زنیم و در موردشون نظر نمی دیم.
آیا این برداشت از تیغ اوکام درسته؟

شبیه یه ضرب المثل است: لقمه رو دور گردنت نپیچون

فرض کنید من صبح یه روزی ترکی تازه روی آسفالت خیابانی مشاهده می کنم. صد ها احتمال هست. از سقوط یک بوئینگ دقیقا در آن منطقه تا ترک بر اثر تبلور آب

و(این خیلی مهمه) من هیچ شواهدی جز همین ترک ندارم. یعنی نمی دونم در هفته های اخیر هوا سرد بوده؟ یا هواپیمایی از اینجا رد شده یا نه. هیچی نمی دونم. فقط یه ترک جلوی چشمان من هست.

اوکام به ذات احتمالات نگاه می کنه. محدود به موقعیت خاص نیست. مستقل از اون فضا کلا احتمال اینکه یک ترک روی آسفالت نتیجه سقوط هواپیما باشه یا انجماد آب؟ به ذات تز ها نگاه می کنیم.

و تز برتر رو تز صحیح فرض می کنیم(انجماد آب). ممکنه غلط باشه(همونطور که بوئینگ های زیادی روی آسفالت سقوط کردن). و تز برتر اونی هست که بیشتر احتمال داره.

این منطق حریصانه هست. وقتی که راه بهتری نیست.

البته غیر اوکام روش های دیگه ای هم برای حل حریصانه هست. مثل اومس و باخ ولی کلیت (انتخاب تز برتر) یکسانه. فقط معیار ها برای اولویت بندی فرق داره

[عمار94]

بحث دو بخشی شد .
اول گفته میشد اگر ساختمانی (مثلا برج میلاد) را ببینیم نمیتوانیم با اطمینان منشا آن را کار هوشمندانه یا اثر (باد و مه و خورشید...) بدانیم . ولی واضحه این نتیجه گیری غلط بود . البته توجه کنید صرف بنا بودن مهم نیست (مثلا بنای یک غار اهکی) بلکه وجود نشانه های خاص در بنا (مثلا وجود نقاشی بر دیواره ی غار ) مهم است .
اما در مورد الگوریتم حریصانه ، خود این الگوریتم بیانگر یک تفکر هوشمندانه است . مثلا در قضیه ی خرد کردن پول با حداقل اسکناس یک تفکر هوشمندانه میتونه جواب مساله رو پیدا کنه و ابدا شانس و تصادف در ماجرا کاره ای نیست .

اگر یک پدیده در اثر روش حریصانه بوجود امده باشه خود به خود بیانگر یک تفکر هوشمندانه است .
اما اگر منظور شناخت منشا پدیده ی ناشناس با روش حریصانه باشه قضیه فرق میکنه ، مثلا در مثال ترک آسفالت شاید نشه با جرئت منشا پیدایش رو حدس زد (گرچه با روش حریصانه میشه احتمالهای بی ربط رو زود خارج کرد) .اما اگر به جای ترک با یک نوشته ی معنی دار مواجهه بودیم میشود با اطمینان نتیجه گرفت که یک موجود هوشمند از خود اثری بر اسفالت به جا گذاشته و هرچه دامنه ی این نوشته بیشتر باشه احتمال تصادفی بودن زود تر به صفر میرسه .

[سعدی]

آقا عمار
مسئله واضحه. اگر شما دلیل محکمی بر ساخته شدن هوشمندانه یک بنا داشته باشید، این موضوع اثبات میشه (مثل مثال برج میلاد). اما اگر دلیل محکمی نداشتید، دیگر با اطمینان نمی تونید موضوع رو مطرح کنید.

در هر مثالی، ببینید برای یک مدعا اثبات وجود داره یا نه و بر اساس همون نتیجه گیری کنید.

[Bidel.s]

نقل قول:اما اگر منظور شناخت منشا پدیده ی ناشناس با روش حریصانه باشه قضیه فرق میکنه ، مثلا در مثال ترک آسفالت شاید نشه با جرئت منشا پیدایش رو حدس زد (گرچه با روش حریصانه میشه احتمالهای بی ربط رو زود خارج کرد) .اما اگر به جای ترک با یک نوشته ی معنی دار مواجهه بودیم میشود با اطمینان نتیجه گرفت که یک موجود هوشمند از خود اثری بر اسفالت به جا گذاشته و هرچه دامنه ی این نوشته بیشتر باشه احتمال تصادفی بودن زود تر به صفر میرسه .

یه متغییر از نقطه A به نقطه B می رسه(نمی ره، می رسه) اینکه این رسیدن یک حرکت هوشمند باشه اون خط سفید هست. اینکه تصادفی باشه دسته مسیر - ناحیه سبز - هست.

دقت کنید که احتمال رو معیار قرار ندادم فقط از نظر حجم کمی گفتم. نه از نظر کیفی. بدیهی هست. حالا اگر بخوام از روش حریصانه اوکام استفاده کنم. به ذات احتمال ها نگاه می کنم.

خط زرد رنگ ذاتا مختمل تر هست؟ یا دسته مسیر سبز رنگ؟

ذات منظورم خود پدیده هست. بدون توجه به مولفه های پیشامد. اینکه مسیر از A به B بوده رو در نظر نگیریم. قطر کم خط زرد رو در نظر نگیریم. همه اینا رو کنار بگذاریم.

خوب ذات دسته مسیر سبز معلومه: همه چیز در هم. بی تدبیری مطلق، نقطه صفر بقا. هر معادله که از محدوده خارج شد محکوم به فنا. هر مسیری که موند اون تو بقای خودشو داره. یک محدوده استاتیک.

اما مسیر هوشمند: چطور تعریفش می کنید؟
بین دو انتخاب، انتخاب برتر؟
گزینش؟
معیار چیه؟
از کجا اومده این معیار؟
مشکل می دونید کجاست؟ اگر بتونید ذات هوشمندی رو ثابت نکنید هیچ وقت نمی تونید از هیچ کدوم از روش ها خداوندی رو اثبات کنید. هی روشی ندارید. شما هیچ تعریفی از هوشمندی ندارید. حتی هوش فلسفی هم بالاترین درجه هوشمندی در علم هست یک تقلید از رفتار انسانی هست - با ضمیمه صفات انسان دوستی، منطق بقا و حذف ضعیف و ... -
انسان هنوز که هنوزه نتونسته یک مفهوم مستقل از هوشمند بودن ارائه بده.

و این خنده داره که می یایید می گید احتمال هوشمند بودن یک پدیده. هوشمندی یعنی چی؟ اگر بتونید هوشمندی رو تعریف کنید، نه تنها من، تمام ریاضی دانان رو به پرستش شما می یاریم. چون در اون صورت شما خدا هستید.

[عمار94]

به نظرم عکسی که گذاشتید کامل نیست و متغییر متحرکت رو محدود کردید . به مثال من توجه کنید که به نظر بهتره :
فرض کنید در یک کهکشان دیگر یک سیاره ی متحرک وجود دارد . انسانها برای رسیدن به این سیاره سفینه های درست میکنند و در داخل هرکدام یک نوزاد هم قرار میدهند . سفینه به طور تصادفی حرکت میکند یعنی بعد از طی مسافت 1 متر در مختصات 3 بعدی مسیر جدیدی انتخاب میکند . از لحاظ منطقی امکانی برای رسیدن این سفینه به مقصد وجود ندارد حتی اگر تعداد سفینه ها به تعداد کافی زیاد باشد .

اما فرض محال یکی از سفینه ها به مقصد رسید و نوزاد داخل ان هم بزرگ شد ، این نوزاد آیا میتواند در مورد وجود بی نهایت سفینه دیگر که به مقصد نرسیده اند حرف (علمی ) بزند؟ قطعا نه ! چون علم باید قابلیت مشاهده و تکرار پذیری داشته باشد ! و نوزاد نمیتواند با ویژگی که قبلا برای علم تعریف کرده برای توجیه مسایلی به کار ببرد که در حوزه ی مشاهده نیست .

اما این بین سوال مهم تری هم مطرح است ؟ چه کسی سفینه را ساخته و ویژگی حرکت به مقصد (هر چند با فرض محال تصادفی) را در او قرار داده ؟

[Bidel.s]

نقل قول:سفینه به طور تصادفی حرکت میکند یعنی بعد از طی مسافت 1 متر در مختصات 3 بعدی مسیر جدیدی انتخاب میکند . از لحاظ منطقی امکانی برای رسیدن این سفینه به مقصد وجود ندارد حتی اگر تعداد سفینه ها به تعداد کافی زیاد باشد .

نقل قول:اما فرض محال یکی از سفینه ها به مقصد رسید و نوزاد داخل ان هم بزرگ شد ، این نوزاد آیا میتواند در مورد وجود بی نهایت سفینه دیگر که به مقصد نرسیده اند حرف (علمی ) بزند؟ قطعا نه ! چون علم باید قابلیت مشاهده و تکرار پذیری داشته باشد ! و نوزاد نمیتواند با ویژگی که قبلا برای علم تعریف کرده برای توجیه مسایلی به کار ببرد که در حوزه ی مشاهده نیست .

این مدل استدلال با مثال ندیده بودم تا حالا

نقل قول:این نوزاد آیا میتواند در مورد وجود بی نهایت سفینه دیگر که به مقصد نرسیده اند حرف (علمی ) بزند؟

می تونه بگه وجود نداشته؟ من نظرم اینه، اصلا نمی تونه درباره صحت اینکه وجود داشتن یا نه حرفی بزنه.

نقل قول:چون علم باید قابلیت مشاهده و تکرار پذیری داشته باشد !

نگاه کنید. یک تناقض دیگر در حرف هاتون هست. شما با این علم می خواید خدا رو ثابت کنید؟ پس هم باید خدا رو مشاهده کنید. هم باید خداتون تکرار بشه

و مشکل اینجاست تعریف شما از علم هم غلطه. کجا گفته شده علم برگرفته از مشاهده و تکرار هست؟ مگه بیگ بنگ چندبار رخ داده یا کی مشاهده اش کرده؟ یا علوم انتزاعی؟ نکنه اینا علم محسوب نمی شن؟