بحث و گفتگو در مورد مغالطات

[سعدی]

سلام دوستان
ما یه تاپیک داریم در مورد شناخت مغلطه ها با عنوان منطق را کاربردی بیاموزیم
http://forum.bidari-andishe.ir/thread-41879.html

از اونجایی که اون تاپیک حالت یک طرفه داره و صرفاً به ذکر مغلطه ها بسنده میشه، لازم بود تاپیکی هم برای بحث و گفتگو در این زمینه داشته باشیم. پیشاپیش بابت فعالیتهای ارزشمند شما متشکرم

[سعدی]

(۱۸/تیر/۹۵ ۱۵:۲۵)عمار94 نوشته است:  سوالی داشتم لطفا راهنمایی کنید :
من و دوستم خانه ی چند مرتبه ای دیدیم و من با اطمینان گفتم این بنا ، بنایی ماهر داشته . اما دوستم ادعا کرده این بنا ، بنا ندارد و حاصل گردش (مه و خورشید و فلک ) بوده است ! (واضحا نه من میتوانم نظریه ی او را رد کنم و نه دوستم میتواند دلیلی بر ادعایش بیاورد )
نظر جنابعالی در مورد پیدایش این بنای چند طبقه چیست؟

سلام عمار گرامی
جدا کردن دو تاپیک فقط برای انسجام مطالبه. سعی می کنم هر جا در بحثها به نکته جدیدی رسیدیم، در تاپیک اصلی انعکاس بدم.

در این مثال، اول باید ببینیم ادعا چی هست:

نظر شما: این خانه بنایی هوشمند داشته و بر اثر عوامل طبیعی ایجاد نشده.
نظر دوست شما: بر اثر عوامل طبیعی ایجاد شده و بنایی هوشمند نداشته.

اگر اثباتی وجود داره که نشون بده این خانه بنای هوشمندی داشته، یا اینکه بتونیم اثبات کنیم ایجاد این بنا بر اثر عوامل طبیعی غیر ممکنه، نظر شما اثبات میشه.

اگر دوست شما بتونه اثبات کنه که این خانه بر اثر عوامل طبیعی ایجاد شده، یا اثبات کنه که ساخته شدن این خانه توسط یک بنای هوشمند ممکن نیست، نظر دوستتون اثبات میشه.


اما اگر هیچ اثباتی برای این دو نظر نداشتیم، پس ممکنه نظر شما درست باشه یا نظر دوستتان. ممکنه این ساختمان بنای هوشمند داشته باشه یا بر اثر عوامل طبیعی ایجاد شده باشه.

آیا امکان تخصیص یک احتمال به هر یک از این دو نظر وجود داره؟ این چیزیه که در بحثهای بعدی اگه فرصتی شد بهش می رسیم.

[عمار94]

داری اشتباه میکنی !
ما از یک مجموعه ی منظم ، انتظار یک ناظم را داریم . بنابر این در جریان داستان خانه چند طبقه وجود بنا لازم است مگر اینکه خلافش ثابت شود !
خب حالا به نظرت دوستم چه طور باید ثابت کند بنا ، بنا ندارد و حاصل (مه و خورشید و فلک ) است

[سعدی]

آقا عمار
اگر بتونید اثبات کنید که یک مجموعه منتظم حتماً یک ناظم هوشمند دارد (= بدون ناظم هوشمند نمی تواند به وجود بیاید)، می توانید نتیجه بگیرید که این ساختمان منظم هم ناظم هوشمند دارد. در نتیجه نظر شما اثبات می شود.
اما اگر گزاره ای را به خاطر اینکه خلافش ثابت نشده درست بدانیم، این می شود مغلطه توسل به جهل.

[عمار94]

دوباره اشتباه کردی !
هر مجوعه ی منظمی نیاز به ناظم داره ! دوستم ادعا نمیکنه این ساختمان ناظم ندارد ! بلکه ادعا میکند (مه و خورشید و فلک ) ناظم ساختمان هست . باید ببینیم که این ساختمان ناظم تصادفی دارد یا ناظم غیر تصادفی !

نظر من زیاد پرت نیست . چون برای ساخته شدن ساختمان توسط(مه و خورشید و فلک) باید اتفاقات زیر بیافته !
جریان اب در لبه ی اتشفشان قالب هایی به شکل اجر درست کنه ! باد خاک رس رو از صحرا بیاره بریزه تو قالب ها بعد بارون بزنه به خاک ها بعد یه جوری خشت ها بیافته تو اتش فشان پخته بشه بعد باد اینها رو بیاره مرتب بچینه به روش مشابه گچ و سیمان و میلگرد هم فراهم بشه تا ساختمان شکل بگیره و از اونجایی که (مه و خورشید و فلک ) کاملا تصادفی دارن این مجموعه رو هدایت میکنند نظر دوستم به طور مطلق باطل است .
از طرف مقابل کلیت ساختمان داره نشان میده یک هوشمندی در ساختش بوده . البته نمیشه حتما نتیجه گرفت که کار ،کار انسان هست . اما میشود نتیجه گرفت که کار کار یک موجود هوشمند است

یک نکته هم به خودت بگم ! اینکه سعی کنی اسم چند تا اصطلاح رو یاد بگیری مهم نیست مهم درک منطق است ، مثلا خود من یک قضیه ی به ظاهر ساده ی منطق رو نمیتونستم درست درک کنم تا اینکه به استادی مراجعه کردم و با مثالهای شهودی زیاد (انسان بردباری هستند) این مطلب رو به من فهماند !

[سعدی]

اگر منظور شما از ساختمان، همین ساختمانهای چند طبقه شهری باشه که نظر شما خیلی راحت اثبات میشه. از طرفی میشه مدارکی در مورد ساخته شدنشون به دست انسانها پیدا کرد، از طرف دیگه توجیهی برای ایجاد شدن طبیعیش وجود نداره.

اما یه وقتی اختلاف نظر شما با دوستتون روی نحوه ایجاد کلوتهای شهداده. قدیم تصور میشده که اینها بقایای یک شهر مخروبه است و الآن می دونیم که به صورت طبیعی به وجود اومده. شواهد و توجیهاتی برای ایجاد طبیعی کلوتهای شهداد داریم و مدرکی بر مصنوعی بودنش نداریم. پس می پذیریم که طبیعیه. اما امکان وجود یک موجود هوشمند پشت این عوامل طبیعی را هم تا وقتی که دلیلی بر ردش وجود نداشته باشه، در نظر میگیریم.

یا مثلاً برای منظم شدن کریستالها، برای قرارگیری سیارات در مدارشون و ... توجیهاتی داریم که میگن اینها با عوامل طبیعی امکان پذیره.

[Bidel.s]

نقل قول:سوالی داشتم لطفا راهنمایی کنید :
من و دوستم خانه ی چند مرتبه ای دیدیم و من با اطمینان گفتم این بنا ، بنایی ماهر داشته . اما دوستم ادعا کرده این بنا ، بنا ندارد و حاصل گردش (مه و خورشید و فلک ) بوده است ! (واضحا نه من میتوانم نظریه ی او را رد کنم و نه دوستم میتواند دلیلی بر ادعایش بیاورد )
نظر جنابعالی در مورد پیدایش این بنای چند طبقه چیست؟

در این موارد مسئله یا مطرح نمی شه(چون نه می شه گفت غلطه نه می شه گفت درسته)
یا از روش های حریصانه حلش می کنن

در روش حریصانه به سیستم کل نگاه می کنیم. تعداد بنا هایی که می تونیم با اطمینان بگیم به دست ابر و باد و مه خورشید فلک ساخته شدن خیلی بیشتر از بناهایی هستن که دست انسان ساخته شده

دقت کنید سیستم کل یعنی کل جهان از غار های قندیلی منظم تا کوه های زنجیره ای توی سیارات دیگر و ...

این روش حریصانه، روش اوکام نام داره.

[سعدی]

ممنون بیدل گرامی. نکته ای که فرمودید رو حتماً در موردش تحقیق می کنم. (منبعی برای مطالعه سراغ دارید؟)


آقا عمار، به بحث قیاس مع الفارغ که رسیدیم، می بینید که اگر در مورد یک ساختمان نتیجه ای گرفتیم، نمی تونیم به سادگی به هر مجموعه منظم دیگری تعمیمش بدیم. مثلاً عکس زیر، متعلق به یک پدیده طبیعی هست که در زنجان بهش می گفتند "دودکش جن".

[Bidel.s]

نقل قول:ممنون بیدل گرامی. نکته ای که فرمودید رو حتماً در موردش تحقیق می کنم. (منبعی برای مطالعه سراغ دارید؟)

اوکام یه مبحث معروفی هست ( اونجوری که من دیدم) منابع فارسی و انگلیسی هم داره. چیزی هم نیست که بگیم سیاسیه و ... و تحریف شده از هرجا مطالعه کنید همونه
ویکیپدیا به عنوان یه سرمقاله مختصر خوبه

اما روش حل حریصانه. در روش حل حریصانه یک مسئله. فرض می کنیم به مرحله ای رسیدیم که هیچ اطلاعاتی کافی برای حل نداریم. نمی تونیم درباره هیچ کدوم از گزاره ها به صحتشون نظری بدیم. در این موارد از روش حل حریصانه استفاده می کنیم.

روش حل حریصانه نوع های مختلفی داره یکی از انواعش «اوکام» نام داره. لم اوکام به این شکل هست:
1- تمام تز ها رو براساس احتمال صحیح بودن مرتب می کنیم.
2- آن تز که احتمالش صحتش بیشتر هست رو انتخاب کرده با همون مسئله رو ادامه می دیم.
3- اگر به نتیجه قطعی نرسیدیم تز مورد نظر رو از لیست تز ها حذف می کنیم و به مرحله 1 برمی گردیم.
4- اگر به نتیجه قطعی رسیدیم تز مورد نظر را به عنوان پاسخ در نظر می گیریم.

پ.ن: این روش بهترین پاسخ رو نمی ده
پ.ن: این روش برای فرمول های NLP هست. ولی خوب NL هم جزو یکی از براهین هوشمندی هست

[سعدی]

بیدل گرامی
تا جایی که از سخنان شما برداشت کردم، اشاره شما به روشهای جستجوی حریصانه برای حل مسائلی مثل پردازش زبانهای طبیعی است. ما معمولاً در مسائل عقیدتی یا اجتماعی یا مسائل روزمره، با مسائلی با این میزان پیچیدگی سر و کار نداریم. به همین خاطر، یه تفکر احتمالاتی دید بهتری به ما میده که بعداً در موردش صحبت می کنم.

---

برداشتی که از تیغ اوکام داشتم اینه که بخشهای اضافی مدل (که کمکی به تطبیق مدل با مشاهدات نمی کنند) رو تیغ می زنیم و در موردشون نظر نمی دیم.

آیا این برداشت از تیغ اوکام درسته؟