برخورد با زن از نگاه قرآن و کتاب مقدس!

[Savior777]

با سلام به کاربران عزیز سایت. این اولین پست من در این انجمن است و قصد دارم برای شروع مطالبم به یک موضوع مهم اشاره کنم. اینکه دیدگاه قرآن و کتاب مقدس (Bible) در مورد رفتار با همسر چیست؟ آیا هر دوی این دو کتاب که ادعا میکنند از طرف خدا هستند یک چیز مشترک را بیان میکنند ؟ برای بررسی و گفتگو در مورد این موضوع بهتر است آیاتی مستقیم را از هر دو کتاب در این مورد استخراج کنیم . در کتاب مقدس رساله افسسیان باب ۵ آیات ۲۸ تا ۳۳ اینطور میخوانیم:" ... شوهران باید همسران خود را همچون بدن خویش محبت کنند. آن که زن خود را محبت می‌کند، خویشتن را محبت می‌نماید. زیرا هرگز کسی از بدن خود نفرت ندارد، بلکه به آن خوراک می‌دهد و از آن نگاهداری می‌کند، همچنانکه مسیح نیز از کلیسا مراقبت می‌نماید؛ «از این رو مرد، پدر و مادر خود را ترک گفته، به زن خویش خواهد پیوست، و آن دو یک تن خواهند شد.» این راز، بس عظیم است - امّا من دربارۀ مسیح و کلیسا سخن می‌گویم. باری، هر یک از شما نیز باید زن خود را همچون خویشتن محبت کند، و زن باید شوهر خویش را حرمت نهد. "
و یا در اول پطرس باب ۳ آیه ۷ چنین میخوانیم:" به همین‌سان، شما نیز ای شوهران، در زندگی با همسرانتان باملاحظه باشید و با آنان چون جنس ظریفتر با احترام رفتار کنید، چرا که همپای شما وارث هدیۀ فیض‌آمیز حیاتند، تا دعاهایتان بازداشته نشود. "
رعایت رفتار کاملا مناسب بدون خشونت و غضب از نکته های کلیدی است که در آیات فوق به آنها اشاره شده و کتاب مقدس حتی در بخش هایی دیگر اشاره کرده حتی با دشمنان خود نیز با محبت برخورد کنید چه برسد به همسر خود در هر شرایطی.
قرآن اما نظر دیگری دارد :در سوره نسا آیه ۳۴ چنین میخوانیم:

الرِّجَالُ قَوّاَمُونَ عَلی النِّساءِ بِمَا فَضلَ اللَّهُ بَعْضهُمْ عَلی بَعْضٍ وَ بِمَا أَنفَقُوا مِنْ أَمْوَالِهِمْ فَالصالِحَت قَانِتَاتٌ حاَفِظاتٌ لِّلْغَیْبِ بِمَا حَفِظ اللَّهُ وَ الّاَتی تخَافُونَ نُشوزَهُنَّ فَعِظوهُنَّ وَ اهْجُرُوهُنَّ فی الْمَضاجِع وَ اضرِبُوهُنَّ فَإِنْ أَطعْنَکمْ فَلا تَبْغُوا عَلَیهِنَّ سبِیلاً إِنَّ اللَّهَ کانَ عَلِیًّا کبِیراً

مردان، سرپرست و نگهبان زنانند، بخاطر برتریهایی که خداوند (از نظر نظام اجتماع) برای بعضی نسبت به بعضی دیگر قرار داده است، و بخاطر انفاقهایی که از اموالشان (در مورد زنان) می‏کنند. و زنان صالح، زنانی هستند که متواضعند، و در غیاب (همسر خود،)اسرار و حقوق او را، در مقابل حقوقی که خدا برای آنان قرار داده، حفظ می‏کنند. و (امّا) آن دسته از زنان را که از سرکشی و مخالفتشان بیم دارید، پند و اندرز دهید! (و اگر مؤثر واقع نشد،) در بستر از آنها دوری نمایید! و (اگر هیچ راهی جز شدت عمل، برای وادار کردن آنها به انجام وظایفشان نبود،) آنها را تنبیه کنید! و اگر از شما پیروی کردند، راهی برای تعدّی بر آنها نجویید! (بدانید) خداوند، بلندمرتبه و بزرگ است. (و قدرت او، بالاترین قدرتهاست

تنبیه زن؟!!! قرآن بر عکس کتاب مقدس دستور به تنبیه و کتک زدن زن را میدهد! سوالی که اینجا مطرح میشود این است چطور قرآن به عنوان آخرین کتاب آسمانی (ادعای مسلمانان) که از طرف خدای پر محبت میباشد چنین سخنی میگوید و در آن طرف کتاب مقدس چنین چیزی را نهی میکند و تحت هیچ شرایطی خشم به همسر را جایز نمیشمارد؟ دوستانی که تمایل به گفتگو دارند خوشحال میشم نظر دهید.

---

علامه طبابایی در مورد آیه فوق چنین تفسیر کرده اند:

به این مضمون اشاره می‏کند: که اگر زن تحت فرمان احساسات و عواطف خاص خود، نشوز کرده و از طاعت در امور جنسی از مرد سرباز زد، مرد به عنوان قیم و مدیر و مدبر این­گونه امور باید چاره­جویی کند، اول او را موعظه و پند دهد اگر نشد مضاجع خود را از او دور دارد مثلا در رختخواب پشت به او بخوابد تا مایه تنبیه و توجه او شود و اگر این هم سودی نکرد، مرد چه باید بکند آیا زن را طلاق دهد یا او را تنبیه بدنی کند !معلوم است که چاره دوم بیشتر به مصلحت زن می‏باشد، البته این چیزی که در قرآن کریم آمده است تنها جنبه عاطفی دارد و الا با حدودی که در فقه دارد نمی‏تواند عنوان اکراه داشته باشد مثلا باید بدن زن سیاه، سرخ یا کبود نشود و جرح و شکستی ایجاد نشود و اسلام این حد را برای کسانی نهاده است که کلا وظیفه شناس نیستند، برای وادار کردن آنان به وظیفه، بهترین راه­ها را پیش روی نهاده است. بعضی از روان­کاوان هم عقیده دارند که بعضی از زنان حالتی به نام مازوشیسم (آزارطلبی) دارند که این حالت در آنها تشدید می‏شود و تنها راه آرامش آنان تنبیه مختصر بدنی ا ست و ممکن است که آیه شریفه ناظر به چنین وضعیتی باشد. و اگر زن تسلیم شد قهرا مرد حق بهانه گرفتن ندارد.

و مسلم است که سوء استفاده از این قانون ممکن است صورت بگیرد، که آن امر دیگری است. و امروزه ممکن است از هر قانون و قاعده اجتماعی سوء استفاده‏های فراوانی بشود. [i]

[i] - (ر.ک. المیزان علامه طباطبائی ج 4 ص 547 و 458 و نمون ج 3 ص 415 و 416)

اما باز هم با هر تفسیر و فرمولی نمیتوان موضوع را خوب و نیکو توجیه کنیم!

[mahdy30na]

(۱۹/شهریور/۹۶ ۱۸:۵۱)Savior777 نوشته است:  با سلام به کاربران عزیز سایت. این اولین پست من در این انجمن است و قصد دارم برای شروع مطالبم به یک موضوع مهم اشاره کنم. اینکه دیدگاه قرآن و کتاب مقدس (Bible) در مورد رفتار با همسر چیست؟ آیا هر دوی این دو کتاب که ادعا میکنند از طرف خدا هستند یک چیز مشترک را بیان میکنند ؟ برای بررسی و گفتگو در مورد این موضوع بهتر است آیاتی مستقیم را از هر دو کتاب در این مورد استخراج کنیم . در کتاب مقدس رساله افسسیان باب ۵ آیات ۲۸ تا ۳۳ اینطور میخوانیم:" ... شوهران باید همسران خود را همچون بدن خویش محبت کنند. آن که زن خود را محبت می‌کند، خویشتن را محبت می‌نماید. زیرا هرگز کسی از بدن خود نفرت ندارد، بلکه به آن خوراک می‌دهد و از آن نگاهداری می‌کند، همچنانکه مسیح نیز از کلیسا مراقبت می‌نماید؛ «از این رو مرد، پدر و مادر خود را ترک گفته، به زن خویش خواهد پیوست، و آن دو یک تن خواهند شد.» این راز، بس عظیم است - امّا من دربارۀ مسیح و کلیسا سخن می‌گویم. باری، هر یک از شما نیز باید زن خود را همچون خویشتن محبت کند، و زن باید شوهر خویش را حرمت نهد. "
و یا در اول پطرس باب ۳ آیه ۷ چنین میخوانیم:" به همین‌سان، شما نیز ای شوهران، در زندگی با همسرانتان باملاحظه باشید و با آنان چون جنس ظریفتر با احترام رفتار کنید، چرا که همپای شما وارث هدیۀ فیض‌آمیز حیاتند، تا دعاهایتان بازداشته نشود. "
رعایت رفتار کاملا مناسب بدون خشونت و غضب از نکته های کلیدی است که در آیات فوق به آنها اشاره شده و کتاب مقدس حتی در بخش هایی دیگر اشاره کرده حتی با دشمنان خود نیز با محبت برخورد کنید چه برسد به همسر خود در هر شرایطی.
قرآن اما نظر دیگری دارد :در سوره نسا آیه ۳۴ چنین میخوانیم:

الرِّجَالُ قَوّاَمُونَ عَلی النِّساءِ بِمَا فَضلَ اللَّهُ بَعْضهُمْ عَلی بَعْضٍ وَ بِمَا أَنفَقُوا مِنْ أَمْوَالِهِمْ فَالصالِحَت قَانِتَاتٌ حاَفِظاتٌ لِّلْغَیْبِ بِمَا حَفِظ اللَّهُ وَ الّاَتی تخَافُونَ نُشوزَهُنَّ فَعِظوهُنَّ وَ اهْجُرُوهُنَّ فی الْمَضاجِع وَ اضرِبُوهُنَّ فَإِنْ أَطعْنَکمْ فَلا تَبْغُوا عَلَیهِنَّ سبِیلاً إِنَّ اللَّهَ کانَ عَلِیًّا کبِیراً

مردان، سرپرست و نگهبان زنانند، بخاطر برتریهایی که خداوند (از نظر نظام اجتماع) برای بعضی نسبت به بعضی دیگر قرار داده است، و بخاطر انفاقهایی که از اموالشان (در مورد زنان) می‏کنند. و زنان صالح، زنانی هستند که متواضعند، و در غیاب (همسر خود،)اسرار و حقوق او را، در مقابل حقوقی که خدا برای آنان قرار داده، حفظ می‏کنند. و (امّا) آن دسته از زنان را که از سرکشی و مخالفتشان بیم دارید، پند و اندرز دهید! (و اگر مؤثر واقع نشد،) در بستر از آنها دوری نمایید! و (اگر هیچ راهی جز شدت عمل، برای وادار کردن آنها به انجام وظایفشان نبود،) آنها را تنبیه کنید! و اگر از شما پیروی کردند، راهی برای تعدّی بر آنها نجویید! (بدانید) خداوند، بلندمرتبه و بزرگ است. (و قدرت او، بالاترین قدرتهاست

تنبیه زن؟!!! قرآن بر عکس کتاب مقدس دستور به تنبیه و کتک زدن زن را میدهد! سوالی که اینجا مطرح میشود این است چطور قرآن به عنوان آخرین کتاب آسمانی (ادعای مسلمانان) که از طرف خدای پر محبت میباشد چنین سخنی میگوید و در آن طرف کتاب مقدس چنین چیزی را نهی میکند و تحت هیچ شرایطی خشم به همسر را جایز نمیشمارد؟ دوستانی که تمایل به گفتگو دارند خوشحال میشم نظر دهید.

---

علامه طبابایی در مورد آیه فوق چنین تفسیر کرده اند:

به این مضمون اشاره می‏کند: که اگر زن تحت فرمان احساسات و عواطف خاص خود، نشوز کرده و از طاعت در امور جنسی از مرد سرباز زد، مرد به عنوان قیم و مدیر و مدبر این­گونه امور باید چاره­جویی کند، اول او را موعظه و پند دهد اگر نشد مضاجع خود را از او دور دارد مثلا در رختخواب پشت به او بخوابد تا مایه تنبیه و توجه او شود و اگر این هم سودی نکرد، مرد چه باید بکند آیا زن را طلاق دهد یا او را تنبیه بدنی کند !معلوم است که چاره دوم بیشتر به مصلحت زن می‏باشد، البته این چیزی که در قرآن کریم آمده است تنها جنبه عاطفی دارد و الا با حدودی که در فقه دارد نمی‏تواند عنوان اکراه داشته باشد مثلا باید بدن زن سیاه، سرخ یا کبود نشود و جرح و شکستی ایجاد نشود و اسلام این حد را برای کسانی نهاده است که کلا وظیفه شناس نیستند، برای وادار کردن آنان به وظیفه، بهترین راه­ها را پیش روی نهاده است. بعضی از روان­کاوان هم عقیده دارند که بعضی از زنان حالتی به نام مازوشیسم (آزارطلبی) دارند که این حالت در آنها تشدید می‏شود و تنها راه آرامش آنان تنبیه مختصر بدنی ا ست و ممکن است که آیه شریفه ناظر به چنین وضعیتی باشد. و اگر زن تسلیم شد قهرا مرد حق بهانه گرفتن ندارد.

و مسلم است که سوء استفاده از این قانون ممکن است صورت بگیرد، که آن امر دیگری است. و امروزه ممکن است از هر قانون و قاعده اجتماعی سوء استفاده‏های فراوانی بشود. [i]

[i] - (ر.ک. المیزان علامه طباطبائی ج 4 ص 547 و 458 و نمون ج 3 ص 415 و 416)

اما باز هم با هر تفسیر و فرمولی نمیتوان موضوع را خوب و نیکو توجیه کنیم!

با سلام .
شما محققی؟ یا ایمان دار به مسیح ؟
میتونم بدونم ایا کتاب مقدس ، برای زن دقیقا چه جایگاهی قائل هست ؟
صرف تکیه بر دو نگاره که اوردید میشه گفت کلامتون صحیح میتونه باشه ؟
بعدشم دو فراز از عهد جدید نقل کردید که ، پس کلام موسی کلیم الله کو ؟ سحن انبیای بنی اسرائیل کو ؟ شما فقط کتاب مقدس رو عهد جدید میدونین ؟؟؟؟؟؟؟

شما اگه میخوای بگی اینها از سمت خدا هستن نه تایید شواریی که در چندین دهه بعد از عروج مسیح _ اونم توی سال باید اول ثابت کنی که عهد جدید و قران هرکذئم دلایلشون بر وحیانی بودن چیه
میل دارم ابتدای بحثتون رو با این پاسخ اغاز کنین که :
رساله افسسیان و اول پطرس ، از سمت خدا هست نه شگردان . بعد اگه تونستید این رو اثبات کنید ، که البته برای اثباتش خیلی زحمت بکشید . این میشه عهد جدید نه عهد قدیم ، حالا عهد قدیم رو از شما نمیخواییم .
اگه هم دوست دارید درباره اینکه جایگاه زن _ همسر _ در نگاه عهد جدید چی هست هم با شما مباحثه میکنم .
چه برسی بکنید که این کتاب از سمت خدا هست چه بحث درباره جایگاه زن در نگاه عهد جدید من میتونم قدم به قدم با شما بیام . میل شما کدوم رو میکشه بریم .
فقط عرض کنم که شما اول باید کتاب خودتون رو تثبات کنید که صحیح و بدون کوچکترین اشتباه هست بعد وارد بحث بشید ، چون ممکنه بگید توی بحث که : نظر کلیسا چنین است نه نظر کتاب مقدس و ... . پس بنظرم شما اول انجیل رو اثبات کنی بعد بحث درباره جایگاه زن _ همسر _ صورت بدید . ایا موافق هستید ؟ شما از مستندات خودتون و بنده هم برای رد کلام شما از منابع خودتون کمک میگیرم. از نگاه شما مشکلی نداره ؟
اگه اماده هستید بفرمایید .
حالا سوالات از شما زیاده فعلا اینا رو اثبات کنین . دوستان بدون مقدمه و بدون تفتیش عقاید لطفا وارد بحث بشید و اگه ممکنه قبلش هماهنگی کنین .

فقط برای دوستان چند نمونه نقل کنم از همین کتاب مقدس :
عهد جدید :اول تیموتائوس ایات 11 تا 13
. 11 زنها باید در سكوت و كمال فروتنی تعلیم بگیرند. 12 من به زنی اجازه نمی‌دهم كه تعلیم دهد و یا بر مردان حكومت كند. زنها باید ساكت باشند. 13 زیرا اول «آدم» آفریده شد و بعد «حوا».
این متن پولس رسول هست .
اول قرنتیان رو یه نگاه بندازیم
9 در ضمن، نخستین مرد که«آدم» بود، برای «حوا» آفریده نشد، بلکه حوا برای آدم آفریده شد. 10 پس زن باید سر خود را بپوشاند تا نشان دهد که مطیع شوهرش می‌باشد. این واقعیتی است که حتی فرشتگان به آن توجه دارند و بسبب آن شادند. 11 اما بیاد داشته باشید که در طرح الهی، زن و مرد به یکدیگر احتیاج دارند. 12 زیرا با اینکه اولین زن از مرد بوجود آمد، ولی از آن پس، تمام مردها از زن بوجود آمده‌اند. اما بهر حال مرد و زن هر دو از خالق خود، خدا می‌باشند. 13 حال، نظر خودتان در این باره چیست؟ آیا درست است که یک زن در یک جمع، بدون پوشش سر دعا کند؟

نگاه زن و مرد رو دیدید ؟
حالا اینو بزارین کنار متن دوست تازه کارمون :

(۱۹/شهریور/۹۶ ۱۸:۵۱)Savior777 نوشته است:  در کتاب مقدس رساله افسسیان باب ۵ آیات ۲۸ تا ۳۳ اینطور میخوانیم:" ... شوهران باید همسران خود را همچون بدن خویش محبت کنند. آن که زن خود را محبت می‌کند، خویشتن را محبت می‌نماید. زیرا هرگز کسی از بدن خود نفرت ندارد، بلکه به آن خوراک می‌دهد و از آن نگاهداری می‌کند، همچنانکه مسیح نیز از کلیسا مراقبت می‌نماید؛ «از این رو مرد، پدر و مادر خود را ترک گفته، به زن خویش خواهد پیوست، و آن دو یک تن خواهند شد.» این راز، بس عظیم است - امّا من دربارۀ مسیح و کلیسا سخن می‌گویم. باری، هر یک از شما نیز باید زن خود را همچون خویشتن محبت کند، و زن باید شوهر خویش را حرمت نهد. "
و یا در اول پطرس باب ۳ آیه ۷ چنین میخوانیم:" به همین‌سان، شما نیز ای شوهران، در زندگی با همسرانتان باملاحظه باشید و با آنان چون جنس ظریفتر با احترام رفتار کنید، چرا که همپای شما وارث هدیۀ فیض‌آمیز حیاتند، تا دعاهایتان بازداشته نشود. "
رعایت رفتار کاملا مناسب بدون خشونت و غضب از نکته های کلیدی است که در آیات فوق به آنها اشاره شده و کتاب مقدس حتی در بخش هایی دیگر اشاره کرده حتی با دشمنان خود نیز با محبت برخورد کنید چه برسد به همسر خود در هر شرایطی.

محبت رو گفتی حیفم میاد این رو نگم
مسیح برای رحمت و محبت اومده بود دیگه ؟
پس جناب متی چه میگن ؟
متی باب 10 ایات 34 و 35
34 «گمان نكنید كه آمده‌ام تا صلح به زمین بیاورم، نیامده‌ام كه صلح بیاورم بلكه شمشیر. 35 من آمده‌ام تا در میان پسر و پدر، دختر و مادر، عروس و مادر شوهر اختلاف بیندازم.

جناب ، ایا این کلام با کلام شما تناقض نداره ؟

باز پیشنهاد میکنم خردمندانه برخورد کنین در بحث .
اول اثبات کنین که کتاب عهد جدید دست نخورده و وکلام مسیح _ کتابهایی که در ادامه اناجیل اربعه هستن کلام مسیح هست وگرنه تمام زحمات شما به باد میره .
نویسنده رساله افسسیان و اول پطرس کی هست ؟ اعتبار و سندیتش ؟

متشکر میشم اینها رو برسی و بیان کنید و اگه شد پله بعدی رو بریم
تکرار میکنم اثبات کنید عهد جدید کتابی هست از سوی خدا ( بقول مسیحیان عزیز _ از سوی پدر ) و اینکه اعتبار این کتابها چقدر و طور میتونین اعتماد کنین به کلامی که توش تعارض موج میزنه .

[Savior777]

درود بر شما

به به مثل رفتار همیشگی مسلمانان بسیار آشفته پاسخی را ارسال کردید که مرتب در حرفتون از نقطه آ به نقطه ب نقل مکان انجام شد خب طبیعی است این موضوع دیگه چون گفتگو های زیادی با دوستان مسلمان داشتم .

اما در مورد صحبتهاتون باید عرض کنم اینجا بحث من در مورد اثبات حقانیت کتاب مقدس نیست چون نیازی نمیبینم بخوام این موضوع رو در بحث تاپیکی که زدم تشریح کنم . هرچند معتقدم کتاب مقدس کلام زنده خدا و بدون خطا میباشد و معتقدم این صحبتهای مسلمانان مبنی بر تحریف چیزی هست که هیچ مبنایی و سندی ندارد و چیزی است که از شیطان میباشد و شیطان هم کارش رو به خوبی انجام داده و تعداد بسیار زیادی از مسلمانان به واسطه این حرف سراغ خواندن کتاب مقدس نمیرند و طبیعتا از نجات به دور خواهند ماند چیزی که برنامه اصلی و شماره یک شیطان است. در کل هدف من اینجا اثبات کتاب مقدس نیست اما شما فرض کن کتاب مقدس که البته شامل عهد عتیق و عهد جدید است تحریف شده و من هم میگویم بسیار خب شما درست میفرمایید تحریف شده اما همین کتاب که به ظن شما تحریف شده منبع حیات است و کاملا برتری دارد به قرآن تحریف نشده شما!! پس بیاییم با هم کتاب مقدس تحریف شده(!) و قرآن را با هم مقایسه کنیم .

ببین دوست عزیز ، خیلی آشفته کامنت گذاشتید و پراکنده لذا من تنها اشاره ای کوتاه و پاسخ هایی مختصر به مطالب غیر و بی ربطی که فرستادید میدم و سپس مسیر تاپیک را جهت میدهم.باشد که شما نیز با استارتر تاپیک هماهنگ کنید و برای خوانندگان سردرگمی ایجاد نفرمایید.

در مورد آیه ای که اشاره کردید:

34 «

گمان نكنید كه آمده‌ام تا صلح به زمین بیاورم

،

نیامده‌ام كه صلح بیاورم بلكه شمشیر.

35

من آمده‌ام تا در میان پسر و پدر، دختر و مادر، عروس و مادر شوهر اختلاف بیندازم.

خب این چه ربطی به پیام من دارد؟ عیسی مسیح نجات دهنده عالم است و برای نجات بشر آمد او بارها اشاره کرد که اگر مرا میخواهید باید از همه چیز خود دست بردارید و صلیب خود را بردارید و پشت سر من بیایید(اشاره به سختی ها و ححتی کشته شدن به خاطر او) اینجا اشاره میکند که خیلی از شما بعد از ایمان به من توسط پدر مادر برادر و خواهر و ... رها خواهید شد و آنها شما را لعنت خواهند کرد . بله مثلا نمونه خودم را مثال میزنم که سالها مسلمان بودم و یازده سال پیش به عیسی مسیح ایمان آوردم و خیلی از دوستان و اعضای خانواده من را رها کردند و اینگونه صلح من و خانواده ام به اختلاف عقیدتی ایجاد شد به خاطر عیسی مسیح! اینجا عیسی به این نکته اشاره میکند که ممکن اشت خیلی ها با ایمان آوردن به من دچار سخت ترین اختلافات با نزدیک ترین افراد از خانواده خود شوند.

دوست عزیز سعی کن ابتدا با عیسی کتاب مقدس آشنا بشی سخنان اون رو گوش کنی و با مطالعه دقیق کتاب مقدس بهتر میتوانی چنین مطالبی را درک کنی نه اینکه هر آنچه در ذهن دوست داری نتیجه گیری کنی!

اما آیاتی که از پولس رسول نقل کردید هیچ ربطی به بحث ما در حال حاضر ندارد . موضوع الان کتک زدن و تنبیه فیزیکی با زن است نه اینکه آیا یک زن مجوز موعظه در کلیسا را دارد یا ندارد و یا با پوشش موی سر دعا کند یا نکند که کما اینکه بعدا مفصلا در این باب نیز گفتگو هایی را ایجاد خواهم کرد اما فعلا چنین مباحثی از حوصله این تاپیک خارج است.

بنده به این موضوع اشاره میکنم که قرآن چطور میتواند کتابی از طرف خدای یکتا و قادر مطلق باشد در صورتی که چنین امر غیر اخلاقی در آن وجود دارد که مجوز تنبیه زن را برای شوهرش صادر میکند؟ چرا این امر با کتاب مقدس و آیاتی که نقل قول کردم در تناقض هستند؟ چطور میشود کتاب مقدس تحریف شده (به ظن شما ) از عدم خشونت و رفتار توهین آمیز و هرگونه خشونت با زن خود صحبت میکند اما قرآن که آخرین کتاب آسمانی و کاملا بی خطا ( به ظن مسلمانان) است تنبیه زن را مجوز میدهد؟ باز هم تاکید میکنم به جای رفتن به حاشیه و ایجاد سردرگمی برای خواننده روی موضوع قابل بحث و سوالی که پرسیدم تمرکز کنید.با تشکر و احترام

[mahdy30na]

(۱۹/شهریور/۹۶ ۲۳:۲۰)Savior777 نوشته است:  درود بر شما

به به مثل رفتار همیشگی مسلمانان بسیار آشفته پاسخی را ارسال کردید که مرتب در حرفتون از نقطه آ به نقطه ب نقل مکان انجام شد خب طبیعی است این موضوع دیگه چون گفتگو های زیادی با دوستان مسلمان داشتم .

اما در مورد صحبتهاتون باید عرض کنم اینجا بحث من در مورد اثبات حقانیت کتاب مقدس نیست چون نیازی نمیبینم بخوام این موضوع رو در بحث تاپیکی که زدم تشریح کنم . هرچند معتقدم کتاب مقدس کلام زنده خدا و بدون خطا میباشد و معتقدم این صحبتهای مسلمانان مبنی بر تحریف چیزی هست که هیچ مبنایی و سندی ندارد و چیزی است که از شیطان میباشد و شیطان هم کارش رو به خوبی انجام داده و تعداد بسیار زیادی از مسلمانان به واسطه این حرف سراغ خواندن کتاب مقدس نمیرند و طبیعتا از نجات به دور خواهند ماند چیزی که برنامه اصلی و شماره یک شیطان است. در کل هدف من اینجا اثبات کتاب مقدس نیست اما شما فرض کن کتاب مقدس که البته شامل عهد عتیق و عهد جدید است تحریف شده و من هم میگویم بسیار خب شما درست میفرمایید تحریف شده اما همین کتاب که به ظن شما تحریف شده منبع حیات است و کاملا برتری دارد به قرآن تحریف نشده شما!! پس بیاییم با هم کتاب مقدس تحریف شده(!) و قرآن را با هم مقایسه کنیم .

ببین دوست عزیز ، خیلی آشفته کامنت گذاشتید و پراکنده لذا من تنها اشاره ای کوتاه و پاسخ هایی مختصر به مطالب غیر و بی ربطی که فرستادید میدم و سپس مسیر تاپیک را جهت میدهم.باشد که شما نیز با استارتر تاپیک هماهنگ کنید و برای خوانندگان سردرگمی ایجاد نفرمایید.

در مورد آیه ای که اشاره کردید:

34 «

گمان نكنید كه آمده‌ام تا صلح به زمین بیاورم

،

نیامده‌ام كه صلح بیاورم بلكه شمشیر.

35

من آمده‌ام تا در میان پسر و پدر، دختر و مادر، عروس و مادر شوهر اختلاف بیندازم.

خب این چه ربطی به پیام من دارد؟ عیسی مسیح نجات دهنده عالم است و برای نجات بشر آمد او بارها اشاره کرد که اگر مرا میخواهید باید از همه چیز خود دست بردارید و صلیب خود را بردارید و پشت سر من بیایید(اشاره به سختی ها و ححتی کشته شدن به خاطر او) اینجا اشاره میکند که خیلی از شما بعد از ایمان به من توسط پدر مادر برادر و خواهر و ... رها خواهید شد و آنها شما را لعنت خواهند کرد . بله مثلا نمونه خودم را مثال میزنم که سالها مسلمان بودم و یازده سال پیش به عیسی مسیح ایمان آوردم و خیلی از دوستان و اعضای خانواده من را رها کردند و اینگونه صلح من و خانواده ام به اختلاف عقیدتی ایجاد شد به خاطر عیسی مسیح! اینجا عیسی به این نکته اشاره میکند که ممکن اشت خیلی ها با ایمان آوردن به من دچار سخت ترین اختلافات با نزدیک ترین افراد از خانواده خود شوند.

دوست عزیز سعی کن ابتدا با عیسی کتاب مقدس آشنا بشی سخنان اون رو گوش کنی و با مطالعه دقیق کتاب مقدس بهتر میتوانی چنین مطالبی را درک کنی نه اینکه هر آنچه در ذهن دوست داری نتیجه گیری کنی!

اما آیاتی که از پولس رسول نقل کردید هیچ ربطی به بحث ما در حال حاضر ندارد . موضوع الان کتک زدن و تنبیه فیزیکی با زن است نه اینکه آیا یک زن مجوز موعظه در کلیسا را دارد یا ندارد و یا با پوشش موی سر دعا کند یا نکند که کما اینکه بعدا مفصلا در این باب نیز گفتگو هایی را ایجاد خواهم کرد اما فعلا چنین مباحثی از حوصله این تاپیک خارج است.

بنده به این موضوع اشاره میکنم که قرآن چطور میتواند کتابی از طرف خدای یکتا و قادر مطلق باشد در صورتی که چنین امر غیر اخلاقی در آن وجود دارد که مجوز تنبیه زن را برای شوهرش صادر میکند؟ چرا این امر با کتاب مقدس و آیاتی که نقل قول کردم در تناقض هستند؟ چطور میشود کتاب مقدس تحریف شده (به ظن شما ) از عدم خشونت و رفتار توهین آمیز و هرگونه خشونت با زن خود صحبت میکند اما قرآن که آخرین کتاب آسمانی و کاملا بی خطا ( به ظن مسلمانان) است تنبیه زن را مجوز میدهد؟ باز هم تاکید میکنم به جای رفتن به حاشیه و ایجاد سردرگمی برای خواننده روی موضوع قابل بحث و سوالی که پرسیدم تمرکز کنید.با تشکر و احترام

جناب ، بنده به عنوان یک محقق میخوام پاسخ بگیرم نه به عنوان یک مسلم یا مسیحی یا یهودی خیلی زود رفتین جاده خاکی .

(۱۹/شهریور/۹۶ ۲۳:۲۰)Savior777 نوشته است:  اما در مورد صحبتهاتون باید عرض کنم اینجا بحث من در مورد اثبات حقانیت کتاب مقدس نیست چون نیازی نمیبینم بخوام این موضوع رو در بحث تاپیکی که زدم تشریح کنم . هرچند معتقدم کتاب مقدس کلام زنده خدا و بدون خطا میباشد و معتقدم این صحبتهای مسلمانان مبنی بر تحریف چیزی هست که هیچ مبنایی و سندی ندارد و چیزی است که از شیطان میباشد و شیطان هم کارش رو به خوبی انجام داده و تعداد بسیار زیادی از مسلمانان به واسطه این حرف سراغ خواندن کتاب مقدس نمیرند و طبیعتا از نجات به دور خواهند ماند چیزی که برنامه اصلی و شماره یک شیطان است.

عزیزم ، شما وقتی صحبتی میکنی باید از اون دفاع کنید وگرنه میشه از هر مطلبی کمک گرفت و گفت دلیلی برای اثبات نمیبینم . خوب اگه چنین باشه که باید به قوه مشاعر گوینده شک کرد .
اگه خطا پیدا بشه ایا باز هم معتقدین خطا نیست ؟ البته نظر شما محترمه .
دلیل بیارید که کلام کتاب مسلمانها الهی نیست . و کلام کلیسا کلامی الهی هست همه اون و دارای تناقض و خطا نیست .
یه خطا بیارم ؟
خوب با دوستان نسیحی بنده کم صحبت نکردم و متاسفانه در انتهای بحث وقتی بحث رو از دست میدن دست به رفتاری میزدند که شما اول کار دست زدید چقدر زود باختید گرامی .
کلام زنده ؟ میشه بفرمایید کلام زنده چرا تناقض داره ؟
البته این جرفها برای فرار از برسی سندی عهد جدید هست که اعتبارش زیر سوال هست از سوی جامعه مسیحی ، شما چرا برای رفع این موضوع کمک نمیکنین ؟ شاید با زحمت شما و تبلیغ شما به فیض خدا رسیدیم .
چرا از مستندگویی و اینکه بگید کلام زنده شما اعتبار داره کوشا نیستید ؟ نتیجه این عدم اعتماد به کلام پسر مریم میشه رها کردنش .

(۱۹/شهریور/۹۶ ۲۳:۲۰)Savior777 نوشته است:  در کل هدف من اینجا اثبات کتاب مقدس نیست اما شما فرض کن کتاب مقدس که البته شامل عهد عتیق و عهد جدید است تحریف شده و من هم میگویم بسیار خب شما درست میفرمایید تحریف شده اما همین کتاب که به ظن شما تحریف شده منبع حیات است و کاملا برتری دارد به قرآن تحریف نشده شما!! پس بیاییم با هم کتاب مقدس تحریف شده(!) و قرآن را با هم مقایسه کنیم .

ایا اصل رو بزاریم بر عدم اعتبار این کتاب ؟
شما طبق نگاه عهد جدید باید تکیه کنی و به شما نمیرسه عهد قدیم رو تحریف شده بدونید .
زمانی ظن میشه که یقینی حاصل نشده باشه وقتی حاصل شده ظن میره کنار

شما طلا رو با زغال مقایسه میکنی ؟ برای مقایسه کردن ایا نیاز نیست که نقاط مشترکی باشه ؟

همینکه شما میگید عهد جدید رو تحریفی بدونیم ایا بازم نیاز به مقایسه هست ؟

منبع حیات ؟ یا منبع تناقض ؟ اگه خواستی قیاس کنی اول بین اناجیل قیاس کن که تناقضاتش سر به فلک گذاشته .

(۱۹/شهریور/۹۶ ۲۳:۲۰)Savior777 نوشته است:  ببین دوست عزیز ، خیلی آشفته کامنت گذاشتید و پراکنده لذا من تنها اشاره ای کوتاه و پاسخ هایی مختصر به مطالب غیر و بی ربطی که فرستادید میدم و سپس مسیر تاپیک را جهت میدهم.باشد که شما نیز با استارتر تاپیک هماهنگ کنید و برای خوانندگان سردرگمی ایجاد نفرمایید.

در مورد آیه ای که اشاره کردید:

34 «

گمان نكنید كه آمده‌ام تا صلح به زمین بیاورم

،

نیامده‌ام كه صلح بیاورم بلكه شمشیر.

35

من آمده‌ام تا در میان پسر و پدر، دختر و مادر، عروس و مادر شوهر اختلاف بیندازم.

خب این چه ربطی به پیام من دارد؟ عیسی مسیح نجات دهنده عالم است و برای نجات بشر آمد او بارها اشاره کرد که اگر مرا میخواهید باید از همه چیز خود دست بردارید و صلیب خود را بردارید و پشت سر من بیایید(اشاره به سختی ها و ححتی کشته شدن به خاطر او) اینجا اشاره میکند که خیلی از شما بعد از ایمان به من توسط پدر مادر برادر و خواهر و ... رها خواهید شد و آنها شما را لعنت خواهند کرد . بله مثلا نمونه خودم را مثال میزنم که سالها مسلمان بودم و یازده سال پیش به عیسی مسیح ایمان آوردم و خیلی از دوستان و اعضای خانواده من را رها کردند و اینگونه صلح من و خانواده ام به اختلاف عقیدتی ایجاد شد به خاطر عیسی مسیح! اینجا عیسی به این نکته اشاره میکند که ممکن اشت خیلی ها با ایمان آوردن به من دچار سخت ترین اختلافات با نزدیک ترین افراد از خانواده خود شوند.

ربطی به پیام شما داشت ولی تاملش سخته برای شماها .
ایا پسر مریم برای محبت اومده بود یا برای نزاع ؟
اگه برای محبت اومد چرا پس دستور به خرید شمشیر میکنه بجای دستور به ارامش و کنار اومدن ؟ مگه نمیگین مشقت بکشن؟ انجیل لوقا رو نگاه بنداز جناب ، : .» 36 فرمود: «اما اکنون اگر کوله‌بار و پول دارید، بردارید؛ و اگر شمشیر ندارید، بهتر است لباس خود را بفروشید و شمشیری بخرید!ایا مسیح دستور به خرید شمشیر نمیده ؟ پس نگید برای محبت اومد .
و یا توی متی 5 رو ببینین :
39 اما من می‌گویم که اگر کسی به تو زور گوید، با او مقاومت نکن؛ حتی اگر به گونه ء راست تو سیلی زند، گونه ء دیگرت را نیز پیش ببر تا به آن نیز سیلی بزند. 40 اگر کسی تو را به دادگاه بکشاند تا پیراهنت را بگیرد، عبای خود را نیز به او ببخش. 41 اگر یک سرباز رومی به تو دستور دهد که باری را به مسافت یک میل حمل کنی، تو دو میل حمل کن. 42 اگر کسی از تو چیزی خواست، به او بده؛ و اگر از تو قرض خواست، او را دست خالی روانه نکن.تعلیم درباره محبت به دشمنان 43 «شنیده اید که می‌گویند با دوستان خود دوست باش، و با دشمنانت دشمن؟ 44 اما من می‌گویم که دشمنان خود را دوست بدارید، و هر که شما را لعنت کند، برای او دعای برکت کنید؛ به آنانی که از شما نفرت دارند، نیکی کنید، و برای آنانی که به شما ناسزا می‌گویند و شما را آزار می‌دهند، دعای خیر نمایید

حال اینکه اگه محبت بود چرا وقتی دربرخورد با زنی که درخواستم کمک داشت :
متی 15 ایات 24 عیسی فرمود: «خدا مرا فرستاده تا یهودیان را کمک کنم، نه غیر یهودیان را، زیرا یهودیان گوسفندان گمگشته ء خدا هستند.» 25 آنگاه آن زن جلو آمده، پیش پای عیسی بخاک افتاد و التماس کرده، گفت: «آقا، خواهش می‌کنم به من کمک کنید.» 26 عیسی فرمود: «درست نیست که نان را از دست فرزندان بگیریم و جلو سگها بیندازیم.» 27 اینجا محربانی موج میزنه .
و جالبتر اینکه :متی 23 : 29 وای بر شما‌ای کاتبان و فریسیان ریاکار که قبرهای انبیا را بنا می‌کنید و مدفنهای صادقان رازینت می‌دهید، 30 و می‌گویید: "اگر در ایام پدران خود می‌بودیم، در ریختن خون انبیا با ایشان شریک نمی شدیم!" 31 پس بر خود شهادت می‌دهید که فرزندان قاتلان انبیا هستید. 32 پس شما پیمانه پدران خود را لبریز کنید! 33 ‌ای ماران و افعی‌زادگان! چگونه از عذاب جهنم فرارخواهید کرد؟ 34 لهذا الحال انبیا و حکماء وکاتبان نزد شما می‌فرستم و بعضی را خواهیدکشت و به دار خواهید کشید و بعضی را درکنایس خود تازیانه زده، از شهر به شهر خواهیدراند، 35 تا همه خونهای صادقان که بر زمین ریخته شد بر شما وارد آید، از خون هابیل صدیق تا خون زکریا ابن برخیا که او را در میان هیکل ومذبح کشتید.
چرا اینجا میسیح برخورد محبت امیز نیست ؟ بجای دعای خیر چرا مورد لعنت قرار میده ؟ ایا این تناقض در گفتار نیست ؟
3 متن از متی اینقدر باهم اختلاف هست ؟ لوقا که جای خود دارد _ سندیت انجیل لوقا بازم روی هوا هست _
خوب حالا
لطف کنین این رو درک کنین . _ میل داشتین سر همینم سر وقتش صحبت میکنیم .

(۱۹/شهریور/۹۶ ۲۳:۲۰)Savior777 نوشته است:  دوست عزیز سعی کن ابتدا با عیسی کتاب مقدس آشنا بشی سخنان اون رو گوش کنی و با مطالعه دقیق کتاب مقدس بهتر میتوانی چنین مطالبی را درک کنی نه اینکه هر آنچه در ذهن دوست داری نتیجه گیری کنی!

اما آیاتی که از پولس رسول نقل کردید هیچ ربطی به بحث ما در حال حاضر ندارد . موضوع الان کتک زدن و تنبیه فیزیکی با زن است نه اینکه آیا یک زن مجوز موعظه در کلیسا را دارد یا ندارد و یا با پوشش موی سر دعا کند یا نکند که کما اینکه بعدا مفصلا در این باب نیز گفتگو هایی را ایجاد خواهم کرد اما فعلا چنین مباحثی از حوصله این تاپیک خارج است.

با عیسی کتاب مقدس ؟ میشه دقیق معرفی کنین ؟
سفر تثنیه : 23 ایات 2 حرام زاده‌ای داخل جماعت خداوند نشود، حتی تا پشت دهم احدی از او داخل جماعت خداوند نشود. 3 عمونی و موآبی داخل جماعت خداوند نشوند. حتی تا پشت دهم، احدی ازایشان هرگز داخل جماعت خداوند نشود.
حالا مسیحی که لوقا معرفی میکنه یا مسیحی که متی معرفی میکنه ؟
متنها رو نقل کنم ؟ اختلافات بیشتر معین بشه ؟ اگر یک کلام هست چرا اختلاف وجود داره ؟ و چرا در این بین نسب نامشروع وارد شده ؟ میشه لطف کنین اینم توضیح بدین ؟ چون گفتین که مسیخ رو بشناس میخوام بهتر بشناسم .
شایدم مسیحی که جامعه کلیسا معرفی میکنه ؟ برای سیاهان سیاه و برای چشم بادومی ها چشم بادومی و برای چشم ابی ها چشم ابی ؟


به جد میتونم بگم از شما که 11 سال مسیحی شدید ، بنده بیشتر طول مدت ایمان شما مطالعه کردم . دلیلی نداره اینها بیان کنم فقط خواستم بگم هرچی از ذهن میرسه کلام شما هست .
شما فکر کن مواردی که بنده از کتاب بی اعتبار شما اوردم ربطی نداشت ،. شما باید اثبات کنی کلام خدا هست اینها وگرنه اعتبار الهی نداره . اگه بعد 11 سال اینم درک نکردید باید بگم 11 سال عمرتو باز به فنا رفته .
میشه سند این کتابها و اعتبار این کتابهایی که در عهد جدید _بدون درنظر گرفتن فرقه های مسیحی _ هست رو ثابت کنید ؟
کلام شما مثل این میمونه شاگرد طبقه 5 از سقراط یک نقل قولی بگه بدون اینکه خودش از سقراط شنیده باشه و بگه کلام سقراط هست و تعارض 180" با دیگر شاگردانی که همراه سقراط بودن داشته باشه .

راه تشخیص شورای کلیسا بر اعتبار کتابهای عهد جدید چه بود ؟ و چرا تا چند صده اختلاف میشه بر معتبر دونستن و یا ندونستن چه اناجیل ( اخرش این 4 انجیلی که دارید رو معتبر و بقیه اناجیل رو نا معتبر میدونن ) و چه کتابهای که اضافه میشه به اناجیل که به عنوان عهد جدید شناخته میشه ؟
تعالیم کلیسا مشروعتیش رو از کجا میگیره ؟ از کتاب مقدس
کتاب مقدس مشروعیت و اعتبارش رو از کجا میگیره ؟ از تعالیم کتاب مقدس
قشنگ دور حاصل میشه دور هم طبق منطق باطل .

فرار از اثبات و بحث سندی کتاب مقدس شما ( عهد جدید ) نه کمکی میکنه به شما و نه توان دفاع از سوالان مسلمین رو دارید . سعی کنین از همه اندوخته های 11 ساله و دوستانتون در دفاع از کلامتون در مقابل محققین کمک بگیرید .

جامعه فعلی ایمانداران به کلیسای مسیح عقیده بر بی اعتباری و عدم صحت کتابهای عهد جدید دارن شما اول باید پاسخ اونها رو بدید

(۱۹/شهریور/۹۶ ۲۳:۲۰)Savior777 نوشته است:  بنده به این موضوع اشاره میکنم که قرآن چطور میتواند کتابی از طرف خدای یکتا و قادر مطلق باشد در صورتی که چنین امر غیر اخلاقی در آن وجود دارد که مجوز تنبیه زن را برای شوهرش صادر میکند؟ چرا این امر با کتاب مقدس و آیاتی که نقل قول کردم در تناقض هستند؟ چطور میشود کتاب مقدس تحریف شده (به ظن شما ) از عدم خشونت و رفتار توهین آمیز و هرگونه خشونت با زن خود صحبت میکند اما قرآن که آخرین کتاب آسمانی و کاملا بی خطا ( به ظن مسلمانان) است تنبیه زن را مجوز میدهد؟ باز هم تاکید میکنم به جای رفتن به حاشیه و ایجاد سردرگمی برای خواننده روی موضوع قابل بحث و سوالی که پرسیدم تمرکز کنید.با تشکر و احترام

عزیزم بجای حاشیه رفتن بیا اثبات کن این حرفا کلام خدا باشه بعد . هر زمان اثبات کردی که اون حرفها از سمت خدا بود بیا به کتاب دیگری ایراد بگیر . جای پای خودت رو محکم کن بعد لطف کن بیا بگو چطور میشه قران چنین و چنان گفته .
برای اونم پاسخ دارم ولی میخوام جای پای خودت رو محکم کنی .

اگه دوست داشتی برسی سندی رو شروع کنیم تا اشکالات کلام شما و کتاب شما روشن بشه .
شما عهد قدیم رو باید قبئل داشته باشی دیگه ؟ نمیتونین انکار کنی ، خوب ایا خدای بنی اسرائیل به انبیای خودشون درباره برخورد با زنها و همسران دارن رو رویت نکردیذ ؟ برید یک نگاه بهتر بندازین وضعیت زنان در تورات .
بعد ک اینها رو تونستی پاسخ بدی میرسیم به اینکه کلام شما اساسا چقدر صحت داره در نگاه و نقدی که بر تنبیه و برداشتی که داشتی /

بجای تبلیغ و تبسیر سعی کنین اول بنیان کلامتون رو اثبات کنید " این رو چندین بار تکرار کردم و بازهم نیاز باشه تکرار میکنم تا بدونین از چه موضوعی کناره گیری کردید .
البته میتونم این کلامتون رو که گفتید :

(۱۹/شهریور/۹۶ ۲۳:۲۰)Savior777 نوشته است:  اما شما فرض کن کتاب مقدس که البته شامل عهد عتیق و عهد جدید است تحریف شده و من هم میگویم بسیار خب شما درست میفرمایید تحریف شده اما همین کتاب که به ظن شما تحریف شده منبع حیات است و کاملا برتری دارد به قرآن تحریف نشده شما!! پس بیاییم با هم کتاب مقدس تحریف شده(!) و قرآن را با هم مقایسه کنیم .

ختم بحث بدونم . چون قیاستون قیاس غلطی هست
موفق باشی

[Savior777]

متاسفانه شما مجدد از بحث تاپیک و موضوعیت آن خارج شدید و من هم چنان وقتی ندارم بشینم الان برای شما حقانیت کتاب مقدس را اثبات کنم!!بخوام من هم خارج بحث وارد شوم کتاب قرآن مملو اشت از تناقض و اشتباهات تاریخی و گفتاری! کتابی که حتی در بیان تثلیث ایمان مسیحی هم عاجز است.کتابی که نام شخصیت های تاریخی را به اشتباه ثبت میکند! کتابی که قتل و کشتار را دستور میدهد! کتابی که مشخص است رسما از طرف شیطان و دجال است. شما وقتی فهمیدید جوابی برای نسا ۳۴ ندارید به کتاب مقدس حمله کردید ! قرآن پر است از افتضاحات غیراخلاقی بعد شما از کتاب مقدس ایراد میگیرید؟ خود قرآن حقانینتش به شدت زیر سوال است.من هم میتوانم راحت بگویم شما نیز قرآن را ابتدا ثابت کن! این که نمیشه بحث و گفتگو! راستی از قرآن های زمان عثمان چه خبر؟ این قرآن فعلی چقدر با اون یکسانه مطالبش؟بحث رو با همین پست به خاتمه میرسانم و دیگر ادامه نمیدهم چون شما بحث رو از مسیر خودش خارج کردید . یاد بگیرید وقتی در مورد یک موضوع خاص بحث میشود فرافکنی و حاشیه سازی نکنید و وارد بحث مورد نظر بشید .حالا هی بشینید با بقیه هم کیشینان خود گل و بلبل بگید.موفق باشید

[mahdy30na]

(۲۰/شهریور/۹۶ ۱۰:۰۲)Savior777 نوشته است:  متاسفانه شما مجدد از بحث تاپیک و موضوعیت آن خارج شدید و من هم چنان وقتی ندارم بشینم الان برای شما حقانیت کتاب مقدس را اثبات کنم!!بخوام من هم خارج بحث وارد شوم کتاب قرآن مملو اشت از تناقض و اشتباهات تاریخی و گفتاری! کتابی که حتی در بیان تثلیث ایمان مسیحی هم عاجز است.کتابی که نام شخصیت های تاریخی را به اشتباه ثبت میکند! کتابی که قتل و کشتار را دستور میدهد! کتابی که مشخص است رسما از طرف شیطان و دجال است. شما وقتی فهمیدید جوابی برای نسا ۳۴ ندارید به کتاب مقدس حمله کردید ! قرآن پر است از افتضاحات غیراخلاقی بعد شما از کتاب مقدس ایراد میگیرید؟ خود قرآن حقانینتش به شدت زیر سوال است.من هم میتوانم راحت بگویم شما نیز قرآن را ابتدا ثابت کن! این که نمیشه بحث و گفتگو! راستی از قرآن های زمان عثمان چه خبر؟ این قرآن فعلی چقدر با اون یکسانه مطالبش؟بحث رو با همین پست به خاتمه میرسانم و دیگر ادامه نمیدهم چون شما بحث رو از مسیر خودش خارج کردید . یاد بگیرید وقتی در مورد یک موضوع خاص بحث میشود فرافکنی و حاشیه سازی نکنید و وارد بحث مورد نظر بشید .حالا هی بشینید با بقیه هم کیشینان خود گل و بلبل بگید.موفق باشید

وقتی که وقت ندارین اعتبار کتاب و کلام خودتون رو اثبات کنید میتونید نداشته باشید ولی تا زمانی که این رو اثبات نکنید تمام کلام شما روی هوا خواهد بود . اول و اخر کلام همین هست فقط به مطالب خلاف شما پاسخ میدم ولی باز هربار اعتبار کلام رو میخوام .

(۲۰/شهریور/۹۶ ۱۰:۰۲)Savior777 نوشته است:  متاسفانه شما مجدد از بحث تاپیک و موضوعیت آن خارج شدید و من هم چنان وقتی ندارم بشینم الان برای شما حقانیت کتاب مقدس را اثبات کنم!!

نه الان بلکه بعد ها هم نمیتونین اعتبار کتاب مقدسی که شوراهای کلیسا اون رو معتبر میدونه ، کتابی که صد ها سال بعد از حواریون والامقام جمع اوری _ البته نه کلام اونها بلکه کلامی کنتسب به اونها هست و گاهی چنان اختلاف میشه که نمیدونن صاحب کلام کی هست و ناچار سکوت میکنن _ شده.

اعتبار رو ثابت کنید بعد بگید ایین مسیحیت چنین هست نه کلام مسیح . چون هیچ کدوم از این حرفهایی ک گفتین کلام مسیح پسر مریم نیست .

(۲۰/شهریور/۹۶ ۱۰:۰۲)Savior777 نوشته است:  بخوام من هم خارج بحث وارد شوم کتاب قرآن مملو اشت از تناقض و اشتباهات تاریخی و گفتاری! کتابی که حتی در بیان تثلیث ایمان مسیحی هم عاجز است.کتابی که نام شخصیت های تاریخی را به اشتباه ثبت میکند!

شما برای اینکه قدم اول رو بردارید باید اثبات کنین . بارها تکرار خواهم کرد تا متوجه بشید .
مملو از اشتباهات ؟
لیست کنم اشتباهات رو ؟
برای نمونه
یک اشتباه تاریخی و یک اشتباه در نسب رو از کتاب شما نقل کنم بعد ببینم شما اشتبا رو در تاریخ و اکه میتونین نسب بیان کنین . اوه اوه تثلیث ، بحث زیبایی که تا حرفش میشه شما ایراد میگیرن که تثلیث اونی نیست که فکر میکنین ، اونم میخوام توضیح بدی تا بدونم نظر شما چی هست ، اما برسیم سر چند اشتباه از نویسندگان کتاب مقدس _ عهد جدید _
ببینیم چرا متی میگه : 2 : 19-20
19 پس از مرگ هیرودیس، در مصر فرشته ء خداوند در خواب بر یوسف ظاهر شد و به او گفت: 20 «برخیز و کودک و مادرش را بردار و به سرزمین اسرائیل بازگرد، چون کسی که قصد قتل کودک را داشت، خودش مرده است.»
ولی لوقا میگه : 23 : 8-9
. 8 هیرودیس از دیدن عیسی بسیار شاد شد، چون درباره او خیلی چیزها شنیده بود و امیدوار بود که با چشم خود یکی از معجزات او را ببیند. 9 او سؤالات گوناگونی از عیسی کرد، اما هیچ جوابی نشنید.

بالاخره هیرودیس پسر مریم رو دید یا ندید ؟

جناب ، متی باج گیر که بعد از یک کلام مسیح _ البته به گفته خود متی _ چطور میشه که میگه : متی 9:9
9 عیسی بر سر راه خود، به یک باجگیر به نام«مَتّی» برخورد، که در محل وصول باج و خراج نشسته بود. عیسی به او فرمود: "بیا و مرا پیروی کن !" متی فوراً برخاست و همراه او رفت

و جالب اینجاست که مرقس توی 2: 13-14 چیز دیگه میگه
13 عیسی بار دیگر به ساحل دریا رفت و مردم دور او حلقه زدند. عیسی نیز ایشان را تعلیم می‌داد. 14 سپس هنگامی که می‌رفت، لاوی پسر حلفی را دید؛ او مأمور جمع‌آوری باج و خراج بود و در محل کارش نشسته بود. عیسی به او فرمود: «بیا و از من پیروی کن.» لاوی نیز بلافاصله بدنبال او براه افتاد. _ باز این جور میاد که دیگری رو میگه ولی یوحنا میه یوحنا را دیدم مثل این میمونه که Savior777 بگن که Savior777 رو دیدم کهتوی تالار بیداری اندیشه داشت بحث میکرد . خوب پس معلومهه
Savior777 داست بحث نمیکرد دیگه .
میشه بگید انجیل متی رو ایا متی حواری نوشته ؟ این که خودش خودش رو نمیتونه اینطوری مخاطب قرار بده
Savior777 شما هم مثل دیگر دوستان مسیحی بیشتر باعث میشی اعتبار کتاب و کلامت که کلیسا اون رو ترویج میده و دروغ به نبی خدا میبندید رو اشکارتر و رسوا بشید . کلامی هست بفرما
دیگه این که کلام از کتاب انجیل متی بود از لوقا و پطرس و پولس و ... نبود . ادم این جمله متی رو میخونه یاد این کلام می افته که ، چطور موسی نبی داستان دفن کردن خودش رو میگه

نقل قول:تثنیه 34
1 آنگاه موسی از دشتهای موآب به قله پیسگاه در کوه نبو، که در مقابل اریحاست رفت و خداوند تمامی سرزمین موعود را به او نشان داد: از جلعاد تا دان، 2 تمام زمین قبیله نفتالی، زمینهای قبایل افرایم و منسی، زمین قبیله یهودا تا دریای مدیترانه، 3 صحرای نگب و تمام ناحیه دره اریحا (شهر نخلستان ) تا صوغر. 4 خداوند به موسی فرمود: «این است سرزمینی که من به ابراهیم و اسحاق و یعقوب وعده دادم که به فرزندانشان بدهم. اکنون به تو اجازه دادم آن را ببینی، ولی پایت را در آنجا نخواهی گذاشت.» 5 بنابراین موسی، خدمتگزار خداوند، چنانکه خداوند گفته بود در سرزمین موآب درگذشت. 6 خداوند او را در دره‌ای نزدیک بیت فغور در سرزمین موآب دفن نمود، ولی تا به‌امروز هیچکس مکان دفن او را نمی‌داند. 7 موسی هنگام مرگ صد و بیست سال داشت، با وجود این هنوز نیرومند بود و چشمانش به خوبی می‌دید. 8 قوم اسرائیل سی روز در دشتهای موآب برای او عزاداری کردند. 9 یوشع (پسر نون پر از روح حکمت بود، زیرا موسی دستهای خود را بر او نهاده بود. بنابراین مردم اسرائیل از او اطاعت می‌کردند و دستوراتی را که خداوند به موسی داده بود پیروی می‌نمودند. 10 در اسرائیل پیامبری مانند موسی نبوده است که خداوند با او رودررو صحبت کرده باشد.

قشنگ معلوم هست که نگارنده کسی غیر از موسی مسمی به کلیم الله هست ، همون طور که متی داستان ایمان اوردنش رو میگه .
جناب ایماندار به مسیح ، بازم از این اشتباهات براتون بیارم ؟ از همین جناب یوحنا ؟ دست من پر هست از اینها و شما نمیتونی ایرادی بگیری . چون کتابی هست که بهش ایمان داری ، حالا شما بفرما کتاب کی الهی هست ؟ برخی ایمانداران که میگن این کتابها نگارش شده توسط الهامات ولی ما توی مطالبشون برخورد میکنیم که :لوقا 1 : 1-3 از آنجهت که بسیاری دست خود را درازکردند به سوی تالیف حکایت آن اموری که نزد ما به اتمام رسید، 2 چنانچه آنانی که از ابتدانظارگان و خادمان کلام بودند به ما رسانیدند، 3 من نیز مصلحت چنان دیدم که همه را من البدایه به تدقیق در‌پی رفته، به ترتیب به تو بنویسم‌ای تیوفلس عزیز،
پس لطف کنین نگین الهی هست ، البته بازم مدارک هستا ، فقط برای اینکه سنگین نشه براتون گه گاه یه نمونه میگم . فقط همینقدر به شما ایماندار مسیحی بگم که اعتقاد بر اینکه کلام مسیح بودن اینها تا قرون اخیر نبود بلکه توی شوراهای قرن 20 این مورد قبول قرار گرفت .

یه تثلیث هم گفتی امیدوارم بتونی توی یه تاپیک جدا " البته اگه میخوای " عنوان و اثبات کن و نظر کلیسا و خودت رو بگو ببینینم شما اعتقادت چی هست در این مورد .

خوب قسمت بعد چه فرمودید ؟

(۲۰/شهریور/۹۶ ۱۰:۰۲)Savior777 نوشته است:  کتابی که قتل و کشتار را دستور میدهد! کتابی که مشخص است رسما از طرف شیطان و دجال است.

این رو شما باید اثبات کنی که خدای یهو هم قاتل و جبار و کشنده و از همه مهمتر اینکه یهوه دجال و شیطان بود نه پدر .
من چرا میگم یهوه ؟ چون اون رو قبول دارید و باید قبول داشته باشید .چون خدای عهد قدیم هست و خدای ابراهیم و اسحاق و نوح و ادم و داود سلیمان موسی و ...........

نقل قول:اول ساموئیل 15: 2-4
روزی سموئیل به شائول گفت: «خداوند مرا فرستاد که تو را مسح کنم تا بر قوم او، اسرائیل سلطنت کنی. پس الان به پیغام خداوندِ قادر متعال توجه کن. 2 او می‌فرماید: من مردم عمالیق را مجازات خواهم کرد، زیرا وقتی قوم اسرائیل را از مصر بیرون می‌آوردم، آنها نگذاشتند از میان سرزمینشان عبور کنند. 3 حال برو و مردم عمالیق را قتل عام کن. بر آنها رحم نکن، بلکه زن و مرد و طفل شیرخواره، گاو و گوسفند، شتر و الاغ، همه را نابود کن.» 4 پس شائول لشکر خود را که شامل دویست هزار سرباز از اسرائیل و ده هزار سرباز از یهودا بود در تلایم سان دید.

عجب جنایتکاری بود و کمبود داشت این یهوه
یا مثلا ببنیم :

نقل قول:سفر اعداد 31: 17 -20
. 17 پس الان هر ذکوری از اطفال رابکشید، و هر زنی را که مرد را شناخته، با اوهمبستر شده باشد، بکشید. 18 و از زنان هردختری را که مرد را نشناخته، و با او همبسترنشده برای خود زنده نگاه دارید. 19 و شما هفت روز بیرون از لشکرگاه خیمه زنید، و هر شخصی را کشته و هر‌که کشته‌ای را لمس نموده باشد ازشما و اسیران شما در روز سوم و در روز هفتم، خود را تطهیر نماید. 20 و هر جامه و هرظرف چرمی و هر‌چه از پشم بز ساخته شده باشد و هرظرف چوبین را تطهیر نمایید.»

خوب بریم بعد اینجا برای شما و کودکان خوب نیست زیاد بمونید
فقط یه امار بگیر ببین کتاب مقدس مسیحان چند بار از کشتن ، شمشیر ، قتل ، انتقام و جنگ و مواردی که در این زمینه هست
توش هست بعد بگید کتاب مقدس مسلمین خشونت موج میزنه .

فقط یه سوال این کتاب عهد قدیم از سوی خدا بود یا از سوی شیطان ؟

(۲۰/شهریور/۹۶ ۱۰:۰۲)Savior777 نوشته است:  شما وقتی فهمیدید جوابی برای نسا ۳۴ ندارید به کتاب مقدس حمله کردید ! قرآن پر است از افتضاحات غیراخلاقی بعد شما از کتاب مقدس ایراد میگیرید؟

این شما بودید که پاسخی پیدا نکردید به ظن خودتون و مشرف به ایین کلیسا شدید نه دیانت مسیح
من حمله نکردم ، این شما بودید که به کتاب مسلمین حمله کردید و اون هم با حربه وجود اختالاف در کلام الهی با غیر الهی . میشه غیر اخلاقیات کتاب خودتون رو نادیده بگیرید ؟ مراقب باشین که چیا دارین میگین. اگه 4 تا ردیه خوندی من کتابهای امادمیک و دست اول رو خوندم .
گرامی بزرگتر از شما هم بحث کرد جاموند اخرش ناچار دست به تاویل و تفسیر غلط زد و پشیمان شد چون اخرش دیگه داشت توهین به مسیح پسر مریم میکرد .

خوب بعدش ؟

(۲۰/شهریور/۹۶ ۱۰:۰۲)Savior777 نوشته است:  خود قرآن حقانینتش به شدت زیر سوال است.من هم میتوانم راحت بگویم شما نیز قرآن را ابتدا ثابت کن! این که نمیشه بحث و گفتگو! راستی از قرآن های زمان عثمان چه خبر؟ این قرآن فعلی چقدر با اون یکسانه مطالبش؟

خوب این قسمت رو برات خیلی کوتاه میگم :
کسی که خانه خودش از شیشه هست به دیگری سنگ نمیندازه چون ممکنه برگرده و خانه شما رو باخاک یکی کنه .
بله اگه شک داری باید اول مستندات رو برسی و روی چیزی که داری بحث میکنی رو اثبات کنی و بعد از پذیرش اون به قدم بعدی بریم ، اگه شما کتاب خودت رو برسی کردی و بعد فهمیدی که اشکالاتش رفع شده هست و تناقضی در اون نیست بعد بفرمایین که کتابتون تناقض نداره .
ادب رو به شما بنده خرده نمیگیرم چون کلیسا به شما اینها رو تعلیم نمیده ، از قران زمان عثمان ، سلام میرسونه و دوست داره پیام اور شما رو از شرک و بدعتهایی که توش وارد کردید و کردند تطهیر کنه .
شما که مسلم بودید ، چطور میشه هنوز نمیدونین که چقدر یکسان هست

(۲۰/شهریور/۹۶ ۱۰:۰۲)Savior777 نوشته است:  بحث رو با همین پست به خاتمه میرسانم و دیگر ادامه نمیدهم چون شما بحث رو از مسیر خودش خارج کردید .

خوب پس اگه قرار باشه ختم کنید باید بگم نتیجه بحث تا اینجا : عدم اثبات کتاب مقدس _ عهد جدید _ مطالب و گفته هایی که اوردید رو نتونستین سند قوی براش بیارین که محکم تکیه کنین بهش .
بزارین اینطور پست اول شما رو اصلاح کنم :
طبق نظر نگارنده رساله افسسیان و اول پطرس ، باید با همسران برخورد خوب داشت نه نظر کلام وحی .

(۲۰/شهریور/۹۶ ۱۰:۰۲)Savior777 نوشته است:  یاد بگیرید وقتی در مورد یک موضوع خاص بحث میشود فرافکنی و حاشیه سازی نکنید و وارد بحث مورد نظر بشید .حالا هی بشینید با بقیه هم کیشینان خود گل و بلبل بگید.موفق باشید

شما هم یاد بگیر که برای رد کلامی باید روی مستندات محکم پا بزاری و از مطالب صحیح استفاده کنی و برای بیان ادعایی که داشتین باز هم میگم از مطالب موهوم استفاده کردن خطا هست .
امیدوارم در مطالب اینده ببینم که اول سندیت کتاب مقدس رو ثابت کنین ، کار شما هم نیست چه توقعی دارم ، بعد بگید نظر کلیسا چیست .
فعلا هیچ پاسخی برای پرسشهای خودم از سمت شما نه دیدیم و نه خوندم . منتظرم ببینم مسیح کتاب مقدس رو معرفی کنین نه حواریون رو .
تثتیه : 23 : 2-3
2 حرام زاده‌ای داخل جماعت خداوند نشود، حتی تا پشت دهم احدی از او داخل جماعت خداوند نشود. 3 عمونی و موآبی داخل جماعت خداوند نشوند. حتی تا پشت دهم، احدی ازایشان هرگز داخل جماعت خداوند نشود
متی و لوقا نسب نامه ای میارن رو

نقل قول:متی 1
کتاب نسب نامه عیسی مسیح بن داود بن ابراهیم: 2 ابراهیم اسحاق را آورد و اسحاق یعقوب را آورد و یعقوب یهودا و برادران او راآورد. 3 و یهودا، فارص و زارح را از تامار آورد وفارص، حصرون را آورد و حصرون، ارام را آورد. 4 و ارام، عمیناداب را آورد و عمیناداب، نحشون را آورد و نحشون، شلمون را آورد. 5 وشلمون، بوعز را از راحاب آورد و بوعز، عوبیدرا از راعوت آورد و عوبید، یسا را آورد. 6 ویسا داود پادشاه را آورد و داود پادشاه، سلیمان را از زن اوریا آورد. 7 و سلیمان، رحبعام را آورد و رحبعام، ابیا را آورد و ابیا، آسا راآورد. 8 و آسا، یهوشافاط را آورد و یهوشافاط، یورام را آورد و یورام، عزیا را آورد. 9 و عزیا، یوتام را آورد و یوتام، احاز را آورد و احاز، حزقیا را آورد. 10 و حزقیا، منسی را آورد ومنسی، آمون را آورد و آمون، یوشیا را آورد. 11 ویوشیا، یکنیا و برادرانش را در زمان جلای بابل آورد. 12 و بعد از جلای بابل، یکنیا، سالتیئل را آورد و سالتیئیل، زروبابل را آورد. 13 زروبابل، ابیهود را آورد و ابیهود، ایلیقایم را آورد و ایلیقایم، عازور را آورد. 14 و عازور، صادوق را آورد و صادوق، یاکین را آورد و یاکین، ایلیهود را آورد. 15 و ایلیهود، ایلعازر را آوردو ایلعازر، متان را آورد و متان، یعقوب راآورد. 16 و یعقوب، یوسف شوهر مریم راآورد که عیسی مسمی به مسیح از او متولدشد. 17

نقل قول:لوقا 3
23 و خود عیسی وقتی که شروع کرد، قریب به سی ساله بود. و حسب گمان خلق، پسر یوسف ابن هالی 24 ابن متات، بن لاوی، بن ملکی، بن ینا، بن یوسف، 25 ابن متاتیا، بن آموس، بن ناحوم، بن حسلی، بن نجی، 26 ابن مات، بن متاتیا، بن شمعی، بن یوسف، بن یهودا، 27 ابن یوحنا، بن ریسا، بن زروبابل، بن سالتیئیل، بن نیری، 28 ابن ملکی، بن ادی، بن قوسام، بن ایلمودام، بن عیر، 29 ابن یوسی، بن ایلعاذر، بن یوریم، بن متات، بن لاوی، 30 ابن شمعون، بن یهودا، بن یوسف، بن یونان، بن ایلیاقیم، 31 ابن ملیا، بن مینان، بن متاتا بن ناتان، بن داود، 32 ابن یسی، بن عوبید، بن بوعز، بن شلمون، بن نحشون، 33 ابن عمیناداب، بن ارام، بن حصرون، بن فارص، بن یهودا، 34 ابن یعقوب، بن اسحق، بن ابراهیم، بن تارح، بن ناحور، 35 ابن سروج، بن رعور، بن فالج، بن عابر، بن صالح، 36 ابن قینان، بن ارفکشاد، بن سام، بن نوح، بن لامک، 37 ابن متوشالح، بن خنوخ، بن یارد، بن مهللئیل، بن قینان، 38 ابن انوش، بن شیث، بن آدم، بن الله.

نسب نامه ای که در دو انجیل نقل میشه که تعارض و ناهماهنگ هست .
فقط یک شخصیت رو ببینینم مادرش طبق کتاب مقدس ایا نسب پاک داره ؟
مادر جناب فارص کیه ؟ تارما . چطور بچه دار شد ؟ برید سفر پیدایش فصل 38 رو مطالعه کنین
فقط برای اینکه زحمت شما رو کم کنم :
یهودا سه پسر داشت: عیر، اونان و شیله... یهودا، زنی‌ مسمّا‌ به‌ تامار، برای‌ نخست‌زاده خود عیر گرفت‌. عیر، بمیرد؛ و یهودا به‌ عروس‌ خود گفت‌: صبر كن تا پسرم‌ شیله‌ بزرگ‌ شود...
تامار‌ دید شیله‌ بزرگ‌شده‌ است‌ و او را به‌ وی‌ به‌ زنی‌ ندادند...
چون‌ یهودا تامار را بدید، وی‌ را فاحشه‌ پنداشت‌، گفت‌: بیا تا به‌ تو درآیم‌؛ و بدو درآمد و از وی‌ آبستن‌ شد. دو فرزند به نام فارص‌ و زارح‌ بياورد

خوب بازم بگم؟ اوریا رو بگم ؟
دوست دارین از کتاب مقدس مسیح رو بیشتر معرفی کنم؟
امیدوارم مراقب باشین که کوچکترین توهین رو به نبی خدا پذیرا نیستم .

باز تکرار کنم اینو اول اعتبار کتاب مقدس رو اثبات کنید بعد بیاین سخن بگید .

[Savior777]

...

[yahya63]

(۲۰/شهریور/۹۶ ۱۵:۲۹)Savior777 نوشته است:  ...

سلام دوست گرامی.
دوست عزیز حق با mahdy30na هست.
شما اومدین اول کلام دو کتاب رو با هم مواجه کردین.خوب اول باید حقانیت کتابی که داری برای مقایسه انتخاب میکنی ثابت کنی.
شما مرتب میگی به بحث تایپیک برسیم،اگه شما ادعا میکردی که این حکم اسلام که توی قران اومده جای اشکال هست و در مورد این مسئله بحث میکردی،حرف شما درست بود و مطرح کردن اثبات کتاب مقدس بحث انحرافی.
اما شما میخوای این دو تا کتاب رو توی این مسئله مقایسه کنی و ادعا میکنی کتاب مقدس راه رو نشون داده،برای این کار اول باید خود کتاب رو اثبات کنی.
وگرنه منم میتونم کلی کتاب برات بیارم که از کتاب مقدس هم نسبت به همه موجودات مهربونتر هستن و بعد بگم"نگاه کنید قران چقدر خشونت داره و کتاب من بهتر از قران هست"!!!!
در صورتی که اول باید درست بودن حرف یا نوشته یا کتابی که بهش استناد میکنم رو ثابت کنم.


اگه میخوای تایپیک به راه خودش برگرده بحثتو اصلاح کن و پای کتاب مقدس رو وسط نکش.

[mahdy30na]

(۲۰/شهریور/۹۶ ۱۵:۲۹)Savior777 نوشته است:  ...

؟

۱۵:۲۹, امروز

(آخرین ویرایش ارسال: امروز ۱۵:۴۲ توسط Savior777.)

اول پاسخ میدید و بعد حذف ؟





اول اعتبار کتاب مقدس و اسمانی بودن کلام رو نه انسانی نگارش یافته بودن رو اثبات کنین بعد بیایید بگید محبتی که تو مسیحیت هست هیچ جا نیست و کتاب مقدس مسلمین الهی نیست . میدونین که اگه اینکار رو نکنین تکیه گاهتون بادی بیش نیست .
موفق باشید .

[سید ابراهیم]

بسم الله

با خوش آمد خدمت کاربر گرامی

Savior777

ممنون میشم اگر تنها حول موضوع تاپیک بحق بفرمایید. اتفاقاً بحث نکویی است.

مقایسه نگاه به زن در دو دین اسلام و مسیحیت. اگر موافق هستید با جناب مهدی سینا و دیگر دوستان در همین موضوع تنها به ادامه بحث بپردازید. اینکه قرآن از طرف دجال یا شیطان نازل شده یا انجیل تحریف شده است را بگذارید برای تاپیک های دیگر.

[/b]