کانال بیداری اندیشه در سروش کانال بیداری اندیشه در تلگرام



موضوع بسته شده  به روز آوری
 
رتبه به موضوع
  • 0 رای - 0 میانگین
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
دوستان کسی خدا را میتواند ثابت کند
۱۹:۲۵, ۲/بهمن/۹۶
شماره ارسال: #1

سلام به دوستان تالار
من عضو جدیدم
کسی میتواند خدا را ثابت کند ؟
من چنتا سایت خوندم و در یوتیوب با فردی به نام
من زئوس هستم
اشنا شدم
و با مرام و مسلک شک گرایی و خدا ناباوری اشنا شدم
و الان میخواهم جواب شما را بدونم
چگونه میتوان خدا را ثابت کرد ؟
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
۲۳:۳۶, ۲/بهمن/۹۶
شماره ارسال: #2
آواتار
(۲/بهمن/۹۶ ۱۹:۲۵)Sandis نوشته است:  سلام به دوستان تالار
من عضو جدیدم
کسی میتواند خدا را ثابت کند ؟
من چنتا سایت خوندم و در یوتیوب با فردی به نام
من زئوس هستم
اشنا شدم
و با مرام و مسلک شک گرایی و خدا ناباوری اشنا شدم
و الان میخواهم جواب شما را بدونم
چگونه میتوان خدا را ثابت کرد ؟
سلام
ما قبلاً تاپیک هایی برای این موضوع داشتیم. تالار رو جستجو کنید مطالب مفصلی در این مورد پیدا می کنید.
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
۰:۱۹, ۳/بهمن/۹۶
شماره ارسال: #3

(۲/بهمن/۹۶ ۲۳:۳۶)MohammadSadra نوشته است:  سلام
ما قبلاً تاپیک هایی برای این موضوع داشتیم. تالار رو جستجو کنید مطالب مفصلی در این مورد پیدا می کنید.
مگه من بیکارم جستجو کنم برادر
شما هدا رو ثابت کن برای من
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
۱:۴۶, ۳/بهمن/۹۶
شماره ارسال: #4
آواتار
(۳/بهمن/۹۶ ۰:۱۹)Sandis نوشته است:  مگه من بیکارم جستجو کنم برادر
شما هدا رو ثابت کن برای من
مگه من بیکارم؟

شما اعتقاد نداشته باش. مگه کسی از اعتقاد شما ککش هم می گزه؟
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
۷:۴۳, ۳/بهمن/۹۶ (آخرین ویرایش ارسال: ۴/بهمن/۹۶ ۰:۰۸ توسط سعدی.)
شماره ارسال: #5

سلام
وجود علت العلل که از طریق برهان علیت ثابت میشه. برای اینکه "خدا بودن" این علت اولیه رو ثابت کنی، باید ثابت کنی که آن فقط یک مسئله فیزیکی خشک و خالی نیست، بلکه یک موجود دارای درک و شعور است.

برای من مهمترین دلیل این موضوع، وجود خودآگاهی است. در لینک زیر در موردش توضیح دادم:
http://forum.bidari-andishe.ir/thread-43458.html

سوالی هم داشتید در خدمتم.
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
۱۰:۴۶, ۳/بهمن/۹۶ (آخرین ویرایش ارسال: ۳/بهمن/۹۶ ۱۱:۳۰ توسط mdroudgar.)
شماره ارسال: #6

درودبرشما
خوشحالم که طالب اثبات خداوند هستی مواردی را ازقزآن کریم برایت می نویسم

قرآن كریم

برای اثبات وجودخداوندازفطرت انسان كمك میگیرد

1-افی الله شك فاطر السموات والارض؟ 12 ابراهیم(آیادرآفریننده آسمانها وزمین شکی هست؟)

2-الست بربكم؟ قالوبلی 171اعراف(آیا من پروردگارتو نیستم؟)

سنریهم آیاتنافی الافاق وفی انفسهم 54فصلت .(نشانه های خودرا دردرون وبیرون بشما ارائه خواهم کرد)

بجزبرهان فطرت قرآن كریم از5طریق دیگرنیزوجودخداوندرااثبات مینماید

يك-برهان نظم-وجودنظم درجهان آفرینش حاكی ازوجودمنظم انست

خلق اللیل والنهاروالشمس والقمركل فی فلك یسبحون34انبیا(شب وروز وخورشید وماه همگی درمداررات خود بیاد خداوندند)

دو-برهان تغییروحركت جهان درحركتست وحركت نشانه افول وتغییرونقصان ونیازمندیك محرك قدیمست.

انی لااحب الافلین75تا79انعام(منغروب کنندگان را دوست ندارم)

سه-برهان وجوب وامكان همه موجودات فقیرندونیازمندیك وجودغنی بالذات است یاایهاالناس انتم الفقراالی ا... وا... هوالغنی الحمید 15فاطر و38محمد(ای مردم شما نیازمندید واو بی نیاز ازشما)

چهار-برهان علت ومعلول

علیت رابطه وجودی میان دوچیزست.جهان معلولست ونیازبعلت دارد

ام خلقوامن غیرشئی ام هم الخالقون 35طور(آیا خود آفریدگار هستندیا آفریده شده اند؟)

پنج-برهان صدیقین

دلیل وجوداوخوداوست افتاب امددلیل افتاب

اولم یكف بربك انه علی كل شئی شهید53فصلت (همین کافی است که او نظاره گر همه چیز است)

اثبات خدا دراحاديث


اثبات خدا ازطريق حدوث جهان

اثبات خداازطريق نياز حركت به محرك يانياز نظم وترتيب به منظم ومرتب

اثبات خداازطريق اقتدار او برگنجانيدن جهان دريك عدسي كوچك

اثبات خدا ازجهت سودمندي وجود او دراخرت

اثبات خدا از طريق عدم امكان وجود بيش از يك قديم


ضمنا بهترین روش یافتن خداوند گردش دردرون خود است چشمهایت ببند وبدرون خودبرو درخود تعمق کن خود شناسی خدا شناسی است او با توست همراه تو دردرون تو نزدیکتر از رگ گردن تمرکز کن اورا خواهی یافت حتما خواهی یافت

موفق باشید
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
۲۲:۱۷, ۳/بهمن/۹۶
شماره ارسال: #7

(۳/بهمن/۹۶ ۷:۴۳)سعدی نوشته است:  سلام
وجود علت العلل که از طریق برهان علیت ثابت میشه. برای اینکه "خدا بودن" این علت اولیه رو ثابت کنی، باید ثابت کنی که آن فقط یک مسئله فیزیکی خشک و خالی نیست، بلکه یک موجود دارای درک و شعور است.

برای من مهمترین دلیل این موضوع، وجود خودآگاهی است. در لینک زیر در موردش توضیح دادم:
http://forum.bidari-andishe.ir/thread-43458.html

سوالی هم داشتی از خودم بپرس.
من یک متنی رو کپی میکنم که کلا برهان علیت رو میبره زیر سوال . و منطقی هم هست دوست عزیز
يكي از پرسابقه ترين و مهمترين برهانهاست، و به عقيده ي نگارنده در كنار برهان نظم، مهمترين دلايل اعتقاد بسياري از خداباوران است، و يك سر و گردن بالاتر از ساير برهانها.آن را در شكل مختصر آكويناسي ميتوان اينگونه بيان كرد :در ميان پديده ها سلسله أي از علل وجود دارد، و چون تسلسل علل ممكن نيست، بايد علت نخستيني وجود داشته باشد. اين علت نخستين خداست.البته ممكن است چنين بياني از عليت كمي نا اميد كننده باشد، چرا كه از پيرايه هاي لفظي عاري ست. گوينده آن را بي دليل پيچيده نكرده، و اين مسئله باعث مي شود كه مخاطب در ميان دريايي از كلمات گم نشود و كل استدلال به وضوح در برابرش قرار گيرد. ممكن است آنچه به وضوح ديده مي شود چندان باب طبع نباشد، ولي اصل ماجراست. متاسفانه ما (منظورم شرقیها، و به طور خاص ایرانیهاست) عادت داریم مسایل را پیچیده کنیم، و نه تنها چیزی که پیچیده نباشد را بی دلیل بی ارزش می دانیم، که چیزهای پیچیده را نیز بی دلیل با ارزش می دانیم !پذيرفتن اينكه پديده أي مي تواند بدون علت باشد مشكل است. بسيار مشكل. ما عادت داريم اينگونه انتظار داشته باشيم كه هر چيزي نياز به علتي داشته باشد. براي علل آن جستجو مي كنيم و آنها را مي يابيم، و اگر هم موفق نشويم، گناه آن را خود به گردن مي گيريم و ايرادي از اصل عليت نمي گيريم. ولي اصل عليت از كجا آمده است ؟ چه اثباتي براي آن داريم ؟اگر كسي ادعا كند كه عليت جهان شمول نيست، و برخي چيزها مي توانند بدون علت باشند و در نتيجه زنجيره ي علتها تشكيل نمي شود كه لازم باشد براي فرار از تسلسل، از آن وجود خدا را نتيجه بگيريم، ممكن است ادعايش را چندان خوش نداريم، چرا كه تصور چيزي فاقد علت بسيار دور از ذهن مي نمايد.اين برهان هم مانند بسياري ديگر از برهانها، گرفتار مشكل تحليل موضعي ست. فرض كنيم برهان درست باشد. فرض كنيم اصل عليت جهانشمول باشد. بسيار خوب، حال سوال اساسي را مي پرسيم : علت خدا چيست ؟اگر قرار باشد خدا علتي داشته باشد، از خدايي خود بركنار مي شود. پس اين جواب ممكن نيست. هم به آن خاطر، هم به اين دليل كه اگر علتي داشته باشد، علتش هم بايد علتي داشته باشد و باز تسلسل به وجود مي آيد. در حالي كه ما براي فرار از تسلسل فرض خدا را پذيرفتيم. پس خدايي كه علت داشته باشد در اين برهان به هيچ وجه قابل قبول نيست، زيرا نمي تواند به مقصود اصلي كه رفع تسلسل است بيانجامد.اگر قرار باشد خدا علتي نداشته باشد چطور ؟ اين حالت به اين معناست كه عليت جهانشمول نيست. يعني چيز يا چيزهايي وجود دارند كه نياز به علت ندارند. ولي يكي از مقدماتي كه باعث شد به فرض وجود خدا برسيم جهانشمول بودن عليت بود. اگر عليت جهانشمول نباشد، باز هم زنجيره أي كه تصور مي كرديم ما را به خدا مي رساند تشكيل نمي شود
میگه که ۲ حالت داریم یا باید تسلسل را بپذبریم و ان را با کلمه خدا نشکنیم یا باید بپذیریم که در این جهان علیت جهان شمول نیست
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
۲۲:۵۲, ۳/بهمن/۹۶
شماره ارسال: #8

(۳/بهمن/۹۶ ۲۲:۱۷)Sandis نوشته است:  من یک متنی رو کپی میکنم که کلا برهان علیت رو میبره زیر سوال . و منطقی هم هست دوست عزیز

درود برشما

باپوزش ازبرادرم سعدی بنده پاسخی مختصر میدهم ایشان نیز درجای خود پاسخگو هستند

اصل علیت امری بدیهی است وبداهت آن در کاوش بشر برای کشف علتهاست. البته امر بدیهی قابل اثبات نیست وهرکس درنهاد خود باید بیابد واگر نیافت مشکل خود اوست نه دیگری ونه اصل علیت

براساس این اصل بدیهی اگر تسلسل درکار باشد چون هرمعلولی نیاز به علت دارد مجموعه معلولهای بی نهایت نیز نیازمند علت است ولذا همه سلسله های معلولات دارای علت اند که بدان علت العلل یا واجب الوجود میگویند وما آنرا خدا می نامیم موفق باشید
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
۲۳:۴۶, ۳/بهمن/۹۶ (آخرین ویرایش ارسال: ۳/بهمن/۹۶ ۲۳:۵۴ توسط سعدی.)
شماره ارسال: #9

سلام
می فرمایید که چیز یا چیزهایی باید وجود داشته باشند که علتی ندارند. در حقیقت برهان علیت می خواد همینو بگه.

به نظرم تقریر درست برهان علیت باید به شکل برهان خلف نوشته بشه. اگر فرض کنیم همه چیز دارای علته، به تناقض می خوریم چون این مستلزم وجود دور و یا تسلسله. پس باید چیز یا چیزهایی وجود داشته باشند که دارای علت نباشند.

تنها نکته ای که وجود داره و به درستی بهش اشاره فرمودید، اینه که برهان علیت برای اثبات خدا کافی نیست، بلکه دو تا قدم دیگه هم باید برای کامل شدن اثبات برداریم:
1. اثبات یکتایی علت العلل
2. اثبات صفات علت العلل. یعنی ثابت کنیم که علت العلل دارای همون صفاتیه که برای خدا سراغ داریم.

از درودگر گرامی بابت پاسخشون ممنونم

همچنین از ساندیس خانم گرامی که بحث رو مطرح فرمودند. به قول معروف، هم سوال از علم خیزد هم جواب. اینکه براتون سوال مطرح شده نشون میده که مسئله خداشناسی براتون اهمیت داره. همونطور که برای همه اعضای این سایت مهمه. امیدوارم به کمک دوستان گرامی در حد خودمون بتونیم پاسخگو باشیم اما اگر پاسخها رو کافی ندیدید حتما سرچ کنید و یه تحقیق مستقل داشته باشید.
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
۱:۴۶, ۴/بهمن/۹۶ (آخرین ویرایش ارسال: ۴/بهمن/۹۶ ۱:۵۷ توسط Sandis.)
شماره ارسال: #10

(۳/بهمن/۹۶ ۱۰:۴۶)mdroudgar نوشته است:  درودبرشما
خوشحالم که طالب اثبات خداوند هستی مواردی را ازقزآن کریم برایت می نویسم

قرآن كریم

برای اثبات وجودخداوندازفطرت انسان كمك میگیرد

1-افی الله شك فاطر السموات والارض؟ 12 ابراهیم(آیادرآفریننده آسمانها وزمین شکی هست؟)

2-الست بربكم؟ قالوبلی 171اعراف(آیا من پروردگارتو نیستم؟)

سنریهم آیاتنافی الافاق وفی انفسهم 54فصلت .(نشانه های خودرا دردرون وبیرون بشما ارائه خواهم کرد)

بجزبرهان فطرت قرآن كریم از5طریق دیگرنیزوجودخداوندرااثبات مینماید

يك-برهان نظم-وجودنظم درجهان آفرینش حاكی ازوجودمنظم انست

خلق اللیل والنهاروالشمس والقمركل فی فلك یسبحون34انبیا(شب وروز وخورشید وماه همگی درمداررات خود بیاد خداوندند)

دو-برهان تغییروحركت جهان درحركتست وحركت نشانه افول وتغییرونقصان ونیازمندیك محرك قدیمست.

انی لااحب الافلین75تا79انعام(منغروب کنندگان را دوست ندارم)

سه-برهان وجوب وامكان همه موجودات فقیرندونیازمندیك وجودغنی بالذات است یاایهاالناس انتم الفقراالی ا... وا... هوالغنی الحمید 15فاطر و38محمد(ای مردم شما نیازمندید واو بی نیاز ازشما)

چهار-برهان علت ومعلول

علیت رابطه وجودی میان دوچیزست.جهان معلولست ونیازبعلت دارد

ام خلقوامن غیرشئی ام هم الخالقون 35طور(آیا خود آفریدگار هستندیا آفریده شده اند؟)

پنج-برهان صدیقین

دلیل وجوداوخوداوست افتاب امددلیل افتاب

اولم یكف بربك انه علی كل شئی شهید53فصلت (همین کافی است که او نظاره گر همه چیز است)

اثبات خدا دراحاديث


اثبات خدا ازطريق حدوث جهان

اثبات خداازطريق نياز حركت به محرك يانياز نظم وترتيب به منظم ومرتب

اثبات خداازطريق اقتدار او برگنجانيدن جهان دريك عدسي كوچك

اثبات خدا ازجهت سودمندي وجود او دراخرت

اثبات خدا از طريق عدم امكان وجود بيش از يك قديم


ضمنا بهترین روش یافتن خداوند گردش دردرون خود است چشمهایت ببند وبدرون خودبرو درخود تعمق کن خود شناسی خدا شناسی است او با توست همراه تو دردرون تو نزدیکتر از رگ گردن تمرکز کن اورا خواهی یافت حتما خواهی یافت

موفق باشید


ممنونم جناب
ولی این چیزی که شما میفرپایید یه کم دور از متطق هست
وقتی بنده دچار شک گرایی شدم دیگر قران جایگاه گذشته اش را نزد من ندارد که من به دان استناد کنم .

برهان نظم هم مانند برهان علیت دچار نقص است و نیمی از ایاتی که شما بیان کردید در برهان نظم جا میگیرد .
اینکه خدا را بر اساس سودمندی برای انسان در روز اخرت اثبات بکنیم یا اثبات خدا به خاطر اینکه جهان در حرکت است و یا فطرت و .... اینها دلایل وزینی نیست
جهان در حال حرکت است زیرا در تعادل نیست زیرا منظم نیست
فطرت هم وجود خارجی ندارد
جهان در یک عدسی کوچک است ایا ؟
ایا باید من به خودم بقبولونم که نیازمندم و همه موجودات عالم هم نیازمند هستند پس خدا وجود دارد چه طوری اینجوری میشه ؟

(۳/بهمن/۹۶ ۲۲:۵۲)mdroudgar نوشته است:  درود برشما

باپوزش ازبرادرم سعدی بنده پاسخی مختصر میدهم ایشان نیز درجای خود پاسخگو هستند

اصل علیت امری بدیهی است وبداهت آن در کاوش بشر برای کشف علتهاست. البته امر بدیهی قابل اثبات نیست وهرکس درنهاد خود باید بیابد واگر نیافت مشکل خود اوست نه دیگری ونه اصل علیت

براساس این اصل بدیهی اگر تسلسل درکار باشد چون هرمعلولی نیاز به علت دارد مجموعه معلولهای بی نهایت نیز نیازمند علت است ولذا همه سلسله های معلولات دارای علت اند که بدان علت العلل یا واجب الوجود میگویند وما آنرا خدا می نامیم موفق باشید


خب برادر من
بنده حرف شما رو قبول میکنم برهان علیت به صورت ریاضی و ساده میشود جملات زیر
فرض اول اینکه علیت جهان شمول است و همه چیز نیازمند علت است
فرض دوم اینکه تسلسل هست یعنی اینکه این رابطه علت و معلولی نباید بریده شود

حکم میشود اثبات خدا

خب شما میفرمایید که اگر همه علت ها سلسله وار پشت هم قرار گیرد اخر سر به واجب الوجود میرسیم که علت همه معلول هاست و ان خداست پس فرض دوم مسئله را نادیده گرفتیم
یعنی شما برای اثبات حکم مسئله فرض مسئله را تغیر میدهی ؟
تسلسل یعنی تا بینهایت ادامه داشته باشه
ارسال ایمیل به این کاربر یافتن تمامی ارسال های این کاربر
موضوع بسته شده  به روز آوری


[-]
کاربرانی که این موضوع را مشاهده می کنند:
1 میهمان

پرش در بین بخشها:


بالا