خودآگاهی و متشخص بودن علت العلل

[سعدی]

سلام دوستان
خودآگاهی یعنی این که وقتی داریم فکر می کنیم، خودمون متوجهیم که در حال فکر کردنیم.
اما این خودآگاهی از کجا میاد؟ و چطور به وجود میاد؟


برخی دانشمندان سعی کرده اند توجیه فیزیکی برای این مسئله بیاورند. اما خیلی از اونها به این نتیجه رسیده اند که توجیه فیزیکی خودآگاهی فقط وقتی ممکنه که خودآگاهی رو یک جزء اصلی در طبیعت به حساب بیاریم. یعنی باید همه چیز در جهان خودآگاهی داشته باشه، و علت نهایی هم باید خودآگاه باشه. یعنی ممکنه علم در نهایت به همونجایی برسه که ادیان رسیدند.


یه سرچ در اینترنت بزنید به دیدگاههای جالبی بر می خورید. متاسفانه من خیلی از فیزیک جدید سر در نمیارم و نمی تونم این موضوعات رو توضیح بدم. اما در کل اگر خواستید با آتئیستها بحث کنید و تشخیص خدا رو براشون ثابت کنید، فقط یک سوال ازشون بپرسید: "خودآگاهی چطور با علم توجیه میشه؟" . اگر بخوان جواب بدن باید سرچ کنن در این زمینه و جوابهایی که میارن خیلی جالب خواهد بود.

---

نقل قول:فرازهایی از سخنرانی دیوید چالمرز در تد تاک: آگاهی را چگونه توضیح می‌دهید؟

همین الان یک فیلم توی سر همگی شما در حال نمایش است. یک فیلم شگفت انگیز چند بخشی با نمایی سه-بعدی و صدایی فراگیر به این دلیل که الان می توانید ببینید و بشنوید. فیلم شما همراه با بو و مزه و حس لامسه است. و حسی از بدن شما: درد، گرسنگی و ارضاء شدنها. اون احساسات داره: خشم و خوشحالی. حافظه داره ، مثلا تصاویری که از دوران کودکی‌تان جلو چشمتان به حرکت در میان. و این روایت همیشگی و صامتی که در جریان فکرکردن آگاهانه تان قرار دارد. شما در قلب این نمایش قرار دارید و همه این ها را مستقیما تجربه می کنید. این فیلم، همان جریان فکر شماست، مسئله آزمودن ذهن ودنیا.
هوشیاری یکی از ویژگی های بنیادی وجود انسان است. همه ما از هوشیاری برخورداریم. همه ما نمایشی در درون خویش داریم. چیزی از این نزدیکتر نیست که قادر به شناختش باشیم.

بعضی مردم میگن هوشیاری ذهن را از طریق علم نمی شود بررسی کرد. علم، ذاتا، امری عینی است. و هوشیاری ذهن، ذاتا، امری درونی و ذهنی. بنابراین هیچوقت نمی شود علم بررسی هوشیاری ذهن را بوجود آورد. این نظر در بیشتر قرن بیستم، دیدگاه حاکم بود. اما، حدود ۲۰ سال پیش همه چیز شروع به تغییر کرد. دانشمندان عصب شناس مانند فرانسیس کریک و فیزیکدانانی مانند راجر پنروز گفتند وقت آن شده که علم سراغ مسئله هوشیاری برود. و از آن زمان به بعد، انفجار واقعی رخ داد، شکوفایی فعالیت های علمی انجام شده در مورد هوشیاری. در سال های اخیر، هسته مرکزی علم مطالعه هوشیاری جست و جوی ارتباطات بوده است، ارتباطات بین بخش های خاصی از مغز و وضعیت های مشخصی از هوشیاری. اما این علم ارتباطات است. علم توضیحات نیست.

چرا همه فرآیندهای فیزیکی در مغز باید با خودآگاهی همراه باشد؟ این نمایش درونی و ذهنی چرا باید وجود داشته باشد؟ در حال حاضر، هیچ سر نخی از آن نداریم. در مواجه با خلاف قاعده ای مثل این، ایده های اساسی لازم اند، و حتی معتقدم شاید احتیاج به یک یا دو ایده داشته باشیم که در شروع دیوانه وار به نظر می رسند.
دوستم دنیل دنت، که امروز اینجاست، ایده دیوانه وارش این است که اصلا مشکل سختی به اسم هوشیاری وجود ندارد. کل ایده فیلم فردی درونی نوعی توهم یا سردرگمی است.
ایده دیوانه وار دیگر این است که هوشیاری بنیادی است. فیزیکدانها گاهی جنبه هایی از جهان را بعنوان بلوکهای سازنده بنیادین در نظر می گیرند: فضا و زمان و جرم. آنها قوانین بنیادی را مبنا قرار می دهند، مثل قوانین جاذبه یا مکانیک کوانتوم.
اگر نتوانید هوشیاری را در قالب تشکیل دهنده های موجود موجود یعنی فضا، زمان، جرم، شارژ توضیح دهید، در نتیجه به حکم عقل لازم است که فهرست را گسترش دهید، طبیعی ترین کار مبنا قرار دادن خود هوشیاری بعنوان عنصری بنیادی است، جزء بنیادی سازنده طبیعت. این به معنای کنار گذاشتن علم در این مقوله نیست. بلکه راهگشای علمی کردن آن است.

ایده دیوانه وار دومی این است که هوشیاری شاید جهانی باشد. هر سیستمی ممکن است تا حدودی از هوشیاری برخوردار باشد. دیدگاهی که بعضا «همه ذهنی» نامیده میشود: Pan برای همه و psych برای ذهن، هر سیستمی هوشمند است، نه فقط انسانها، سگها، موشها، مگسها بلکه میکروبها.

یکی از موارد واقعا هیجان انگیز در سالهای اخیر این است که یک دانشمند عصب شناس بنام جیولیو تونینی، نظریه مشابه ای را اتخاذ کرده و آن را با استفاده از یک نظریه ریاضی شدیدا گسترش داده است. وی دارای یک معیار اندازه گیری از یکپارچگی اطلاعات است که آن را فی می نامد، از آن برای سنجش میزان اطلاعات یکپارچه شده درون یک سیستم استفاده می کند. و تصورش بر این است که فی هم راستا با هوشیاری است. الان من نمی دانم که این نظریه صحت دارد یا نه، اما احتمالا برجسته ترین نظریه حال حاضر در علم هوشیاری است، و از آن برای یکپارچه سازی دامنه وسیعی از داده های علمی استفاده شده است.

https://www.ted.com/talks/david_chalmers...transcript

ویکیپدیا هم می تونه کمک کننده باشه:

https://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%AE%D9%...9%87%DB%8C

[عبدالرحمن]

چیزی که شما در موردش صحبت میکنی ته تهش به یه چیز منتهی میشه

Spiritual but not religious

[سعدی]

جناب عبدالرحمن
اولاً وقتی می خواهیم تحقیق کنیم، نباید رسیدن به یک نتیجه خاص رو به عنوان هدف تعیین کنیم. باید بدون جهتگیری تحقیق کنیم تا ببینیم به کجا می رسیم.

ثانیاً، وجود یک علت العلل خودآگاه (که اسمش رو می گذاریم خدا) یکی از اعتقادات ادیانه. اینها تضادی با هم ندارند.
از طرف دیگه، دلیل محکم برای وحیانی بودن اسلام هم داریم. لینک زیر را ببینید:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=5...post935077

[mahdy30na]

(۴/مرداد/۹۶ ۱۰:۴۲)سعدی نوشته است:  جناب عبدالرحمن
اولاً وقتی می خواهیم تحقیق کنیم، نباید رسیدن به یک نتیجه خاص رو به عنوان هدف تعیین کنیم. باید بدون جهتگیری تحقیق کنیم تا ببینیم به کجا می رسیم.

ثانیاً، وجود یک علت العلل خودآگاه (که اسمش رو می گذاریم خدا) یکی از اعتقادات ادیانه. اینها تضادی با هم ندارند.
از طرف دیگه، دلیل محکم برای وحیانی بودن اسلام هم داریم. لینک زیر را ببینید:
http://www.askdin.com/showthread.php?t=5...post935077

سعدی گل ، شما هم هم نگاه داشته باش به اینکه می میگه با چه ذهتیت و پایه ای بعد نظرات رو با هم کنار بزار و از طرفی توی معاذلات گاهی پیش میاد ک عبارات رو با زیرکی جابجا میکنن

(۴/مرداد/۹۶ ۸:۵۴)عبدالرحمن نوشته است:  چیزی که شما در موردش صحبت میکنی ته تهش به یه چیز منتهی میشه

Spiritual but not religious

البته بگم این خود اگاهی و ... حالا اسمش هرچیه منو یاد یه موضوع توی سریال ... انداخت ( چون تبلیع میشه و به سن نصفتون نمیخوره اسم نمیبرم )
عبدالرحمن یکم بیشتر میشه توضیح بدی دادا ؟


یچی دیگه ما برای اثبات خدا و .... به موارد ساده تر دسترسی داریم .
بزارین بعدا میگم .

[سعدی]

(۴/مرداد/۹۶ ۱۱:۳۹)mahdy30na نوشته است:  یچی دیگه ما برای اثبات خدا و .... به موارد ساده تر دسترسی داریم .

یه سری دلایل داریم برای اثبات وجود علت العلل. مثل برهان علیت: زنجیره علت و معلول باید یه یک جایی ختم بشه که بهش میگیم علت نهایی. اما از کجا بدونیم که علت نهایی یک موجود خودآگاه است نه یک حقیقت فیزیکی خشک و خالی؟

استدلالهای معمول که برای اثبات این موضوع آورده میشه ایراد دارند. باید مغلطه ها کنار گذاشته بشه و استدلالهای جدید جایگزین بشن.

---

این که شباهت به کدوم فیلم داره خیلی مهم نیست. نه فیزیکدانانی که در این مورد صحبت کرده اند و نه عارفان و مذهبیونی که چنین دیدگاههایی دارند، هیچکدام عقایدشون رو از فیلمهای هالیوودی نگرفته اند. ولی شاید برعکس این باشه و فیلمسازها از عقاید مختلف ایده گرفته باشند.

[mahdy30na]

(۴/مرداد/۹۶ ۱۲:۳۲)سعدی نوشته است:  یه سری دلایل داریم برای اثبات وجود علت العلل. مثل برهان علیت: زنجیره علت و معلول باید یه یک جایی ختم بشه که بهش میگیم علت نهایی. اما از کجا بدونیم که علت نهایی یک موجود خودآگاه است نه یک حقیقت فیزیکی خشک و خالی؟

استدلالهای معمول که برای اثبات این موضوع آورده میشه ایراد دارند. باید مغلطه ها کنار گذاشته بشه و استدلالهای جدید جایگزین بشن.

---

این که شباهت به کدوم فیلم داره خیلی مهم نیست. نه فیزیکدانانی که در این مورد صحبت کرده اند و نه عارفان و مذهبیونی که چنین دیدگاههایی دارند، هیچکدام عقایدشون رو از فیلمهای هالیوودی نگرفته اند. ولی شاید برعکس این باشه و فیلمسازها از عقاید مختلف ایده گرفته باشند.

شما همیشه از علیت پیش باید بری ، خیلی از براهین عقلی دیگه هم هست که هیچ ایراد و مغلطه ای درش راه پیدا نمیکنه .

همیشه نیاز به جدید اوردن نیست گلم ، گاهی باید درست تبیین کنی تا درست قرار بگیره /
اگه دوس داری یه نگاه بنداز به سلسله مغالطات جناب زئوس . ببین چطور مغالطه میکنه بعد خودت بشین فکر کن جوابشو چی میتونی بدی البته اونها اصلا شبه نیست چیز دیگس .

نه منظورم اینه موضوعی که شما داری بیان میکنی منو یاد اون انداخت / چرا حالا اینهمه خشانت برای همینه که میگم بین کسی که موض.ع رو میگه ببین عقیده تفکرش چیه .

[سعدی]

(۴/مرداد/۹۶ ۱۲:۵۴)mahdy30na نوشته است:  شما همیشه از علیت پیش باید بری ، خیلی از براهین عقلی دیگه هم هست که هیچ ایراد و مغلطه ای درش راه پیدا نمیکنه .

بله باید از علیت شروع کرد و وجود علت العلل رو اثبات کرد. اما قدم بعدی اینه که اثبات کنیم اون علت اولیه یک موجود آگاهه نه یک واقعیت خشک فیزیکی. دلایل دیگری که برای این اثبات این موضوع داریم رو بفرمایید تا بحث بشه. اگر مغلطه بودند باید کنار بگذاریم و اگر ایرادی بهشون وارد نبود، استفاده کنیم.

---

(۴/مرداد/۹۶ ۱۲:۵۴)mahdy30na نوشته است:  نه منظورم اینه موضوعی که شما داری بیان میکنی منو یاد اون انداخت

تا حالا ندیدم زئوس اثبات وجود خدا رو بگه ...

متاسفانه جو جامعه طوریه که کسی جرئت نمی کنه در مورد استدلالها بحث کنه. مغلطه ها کنار گذاشته نمیشن و دلایل خوب بین کلی مغلطه گم میشن. این باعث میشه فلسفه اسلامی ضعیف بشه.

[حقیقتجو]

سلام
من از فلسفه خوشم نمیاد اما مایلم بدونم که شما در مرحله اول چطور از طریق رابطه علت و معلولی وجود خدا بعنوان علت العلل رو ثابت میکنین تا در مرحله بعد بخوایین از طریق همون فلسفه خودآگاهی و متشخص بودنش رو بررسی کنین؟ اگه حس کردین سوال مربوط به این تایپک نیست در یک تایپک جدا جواب بدین

[سعدی]

(۱۶/مرداد/۹۶ ۲۰:۲۳)حقیقتجو نوشته است:  سلام
من از فلسفه خوشم نمیاد اما مایلم بدونم که شما در مرحله اول چطور از طریق رابطه علت و معلولی وجود خدا بعنوان علت العلل رو ثابت میکنین تا در مرحله بعد بخوایین از طریق همون فلسفه خودآگاهی و متشخص بودنش رو بررسی کنین؟

سلام
از طریق برهان علیت

[آتئیسمو]

برهان علیت تا منظور چی باشه. اون علیتی که باهاش خدا رو ثابت میکنن اصلا دلیلی نداریم برای وجودش.