گفتگوی خداپرستان با مادی گرایان پیرامون آفریدگار و آفریده

[آزرم‌شاه]

سلام
این چند مدتی که توی مباحث تالار شرکت داشتم ، علاقه همه رو به خداشناسی خیلی زیاد دیدم و شوق عزیزان رو نسبت به شناخت خدا متوجه شدم
مثل تایپک های : http://forum.bidari-andishe.ir/thread-4470.html
http://forum.bidari-andishe.ir/thread-4878.html
http://forum.bidari-andishe.ir/thread-4684-page-4.html
و.....

خب اگه دوستان در همین تایپک موافقت خودشون رو به صورت تشکر اعلام کنند (که اعلام کردند) (و چه راه خوبی برای جمع کردن تشکر دوستان:sleepy بنده تاثیر گذار ترین ، بهترین ، علمی ترین ، یقین آور ترین ، ادبی ترین...(نفسم گرفت!) مناظره ای که در مورد اثبات خدا و صفات و اسماء او هست را کم کم خدمت شما و همینجا قرار می دهم تا همگی استفاده و لذت ببریم و بتوانید حول آن گفتگو هم کنید.

مشخصات مناظره:
1-از کجا آوردی؟ : این مناظره در واقع کتاب آفریدگار و آفریده نوشته علامه بزرگوار آیة الله صادقی تهرانی هست که خودش بخشی از کتاب حوار بین الالهیین و مادیین بوده (کتاب رو می تونید از این جا بخرید) ماجرا از این قرار بوده که توی سالهای قبل از انقلاب عده ای از دانشجوها و اساتیدشون (اعم از خارجی و ایرانی) در کوی دانشگاه تهران جلسه ای داشته اند که توی اون عقاید دینی رو مسخره و نقد می کرده اند ؛ جذابیت این جلسه به حدی بوده که خیلی از دانشجوها رو به خودش کشونده بوده.
استاد محمد صادقی تهرانی هم احساس وظیفه می کنه و عمامه و قبا رو بر می داره و یه راس ، تک و تنها در جلسشون میشینه و بحث رو با ابتکار جالب شروع می کنه که در آخر اون جمع همگی تحت تاثیر ایشون به عقاید دینی برمی گردند یا نزدیک می شن.

2-مناظره کننده ها :
علامه صادقی تهرانی (زندگینامه) و جمعی از دانشجویان و اساتید دانشگاه

3-ویزگی مناظره کننده ها: اطلاعات بالای دو طرف در مورد مسائل فیزیک ، نجوم و علوم تجربی و تربیتی (با توجه به اینکه آیة الله صادقی دارای یک دکترا و چهار لیسانس دانشگاهی بودن و اجتهادشون در تمام زمینه های اسلامی) و رعایت فوق العاده ادب در مناظره بین دو طرف

4-ویژگی اصلی مناظره:
عدم از هم گسیختگی مطالب دو طرف (مگر در مواردی از جانب دانشجو ها و اساتید) و هیجان انگیز و در سطح درک همه افراد بودن + ساده شدن مباحث علمی پیچیده توسط آیة الله صادقی+ارتباط و انطباق پیدا کردن علم و دین (نه تضاد آن)



نکته : متن اصلی مناظره رو از دیگر مطالب با این عکس (عکس آیة الله صادقی تهرانی ، یک نابغه قرن) تمییز بدید

[metal_is_pure]

ممنون از تاپیکتون خوبه ولی‌ در اون حد که راجع بهش تبلیغ کردید نیست

به نظرِ من دنیا اصلا به وجودِ یه چیزی مثل این چیزی که ایشون گفتن "ازلی" نیزی نداره، ما از پدر مادرامون به وجود اومدیم و اونها هم از پدر مادرشون، این در موردِ گیاهان و حیوانات و بقیه چیز‌ها هم صدق می‌کنه (البته این نظر شخصی‌ِ خودِ منه و همون طور که می‌بینید خدا و این موجود ازلی که ایشون گفتن هیج جایی نداره!!)

[وحید110]

metal_is_pure عزیز
شاهنامه اخرش خوشه . صبر کن حالا.
اگر جوابتون در ادامه نبود خدمتتان عرض میکنیم
در پناه خدا

[metal_is_pure]

پس داااش علی (علی درستکار) زودتر ادامشو بذار ما ببینیم دنیا دسته کیه

[آزرم‌شاه]

(۲۹/تیر/۹۰ ۱۵:۱۱)metal_is_pure نوشته است:  پس داااش علی (علی درستکار) زودتر ادامشو بذار ما ببینیم دنیا دسته کیه

بله همون جوری که آقای وحید گفتن هست
آسیا به نوبت داداش گلم
ممنون

دوستان دعا کنید زودتر بتوانم بنویسم
----------------------------------------------------------------------
البته یه چیزی رو باید بگم آقای metal_is_pure ، اگر شما در بحث ها دقت کنید ، خواهید توانست به جواب هایتان برسید
دقت کنید ، هم اکنون که الهی می خواهد دلایل اثبات موجود ماورای ماده (خدا) را بیاورد ، در واقع دارد ضروریت وجود داشتن چنین موجودی را هم بیان می کند
هر چیزی که بر وجود آن علت قطعی و مطلق (آشکار غیر قابل نقض) داشته باشیم حتما و ضرورتا وجود خواهد داشت و همان علت مطلق ضرورت وجود آن است

با توجه به این نکته باید خدمتتان عرض کنم:
الهی مفصل به موضوع مورد نظرتان خواهد پرداخت.....

[آزرم‌شاه]

مقدمه چاپ پنجاهم کتاب آفریدگار و آفریده و تقریظ حکیم الهی و عارف ربانی آیة الله العظمی محمد تقی آملی به کتاب آفریدگار و آفریده نوشته آیة الله صادقی
در این آدرس نگاه کنید ، ارسال شماره 9 : http://forum.bidari-andishe.ir/thread-4107.html

مناظره الهی و مادی
تکه چهارم


پرسش نخستین(2)

الهی: اکنون هنگام نام گذاری نیست ، میان دعوا نرخ تعیین نکنید و تنها همان جمله "سراسر جهان هستی" ، خود کافی است که تمامی موجودات را شامل گردد ، فعلا می خواهیم تکلیف کلی جهان را یکسره کنیم. آقایان محترم! از شما می پرسم- این پرسش از تمامی شماست -که آیا نتیجه این سخن را نیز که "در جهان ازلیتی نیست" می پذیرید؟
آیا همگی موجودات جهان سابقه نیستی داشته اند؟ بالاخره ، تا آن جا به عقب بر می گردیم که هیچ یک نبوده اند و سپس پدید آمده اند؟!
در اینجا به نخستین بخش گفتگو که از داریوش آغاز شد - این که هر پدیده ای را پدید آورنده ای است ، پس خدا را که پدید آورده است؟ - بازگشت نموده و عین همین سوال را از مادیین و منکران خدا می پرسیم که: "پدید آورنده جهان- که سراسر پدیده است- کیست؟"
از سه حال بیرون نیست:
1- یا این که اصل مسلمِ عقلی و علمی و بدیهی ای را که اشاره کردید ، انکار کنید و بگویید: ممکن است برخی پدیده ها بدون پدید آورنده باشند.
2- پدید آورنده جهان از سنخ و جنس خودِ "جهان ماده" و محکوم به همان حکم است.
3- موجود ازلی که ماوراء ماده و از حکم ماه بیرون است آن را پدید آورده است.
اکنون اختیار با شماست ، کدام یک را می پذیرید؟

جمشید: ما می گوییم جهان "بی نهایت" است و "بی نهایت" پدیده نیست تا پدید آورنده بخواهد. مجموع را آغازی نیست ، گر چه یکایک افراد آغاز داشته باشند!

الهی: مقصودتان از بی نهایت چیست؟

جمشید: یعنی هر چه به عقب برگردیم ، به زمانی نخواهیم رسید که جهان بکلّی موجود نباشد.

الهی: آغاز ندارد یا شما نمی توانید به آغاز آن برسید؟

جمشید: آغاز ندارد.

الهی: در این صورت فرضی را که تاکنون مبنای گفتگو بود -که جهان سراسر حادث است و تمامی موجودات آغاز دارند - عوض کرده و ازلیّت و بی آغازی جهان را اعتراف کردید ، زیرا معنای ازلی بودن چیزی ، این است که سابقه نیستی نداشته باشد.

مهرداد: آقای عزیز! مقصود این است که نه این و نه آن ، هم این و هم آن ، می دانید منظور چیست؟ جهان از نظر یک یک افراد موجوداتش آغاز دارد، افراد آغاز دارند؛ اما از نظر کلی و در مجموع، آغاز ندارند. چه می فرمایید؟ عدد بی نهایت است، ولی خود معدودات هر یک حادثند.

الهی: نخست باید از شما پرسید: آیا این عددِ به فرض شما بی نهایت ، مرکّب از پدیده ها و پدید آورنده ها می باشند و یا همه پدیده اند؟

مهرداد: فرض نخست را در نظر بگیرید و اگر می خواهید ما را از تسلسل بترسانید باکی نیست ، چه کسی گفته تسلسل محال است؟

الهی: راه را نزدیک می کنیم: بر فرض تسلسل محال نباشد ، آیا در میان افراد این رشته،فردی یافت می شود که آغاز نداشته باشد؟

مهرداد: همه آغاز دارند؛ یعنی ، یک یک افراد و نه مجموع آنها.

الهی: چگونه ممکن است چیزی هم آغاز داشته باشد و هم ازلی و بی آغاز باشد؟ مگر مجموع افراد چیزی غیر از خود افراد است؟
مگر مجموع ، اضافه ای بر خود افراد دارد ، اکنون که به اعتراف شما همه افراد پدیده اند ، پس مجموعه جهان هستی پدیده است ، آغاز داشته و بنابراین اصل، نیازمند به پدید آورنده ای است بی آغاز.

مهندس فرشید: آقای محترم! شما با سخنان خود این جوان را گیج کرده اید ، آقا چگونه ممکن است مجموعه افراد و موجودات تشکیل دهنده جهان ، با فرض بی نهایت بودن ، حادث و در نتیجه ، نهایت داشته باشند.

الهی: ما با همین برهان ثابت کردیم که اصولا بی نهایت و بی آغاز بودن در افرادی که خود آغاز دارند ، معنا ندارد. یا باید گفت این رشته سراسر حادث است و در نتیجه آغاز و نهایت دارد، و یا آنکه بی نهایت است و در نتیجه آغاز ندارد.
در این صورت اگر آغازی برای مجموع این افراد ثابت شد ، "فرض بی نهایت" ، خود به خود باطل است.
بنابراین ایجاد این اشکال، که "چگونه جهان، هم آغاز و نهایت دارد و هم بی نهایت است؟" ، بنایش از شماست که آن را بی نهایت فرض کردید.
من سخن خود را تکرار می کنم: در میان تمامی این افراد - به فرض شما بی نهایت - آیا هیچ فردی که "خود" بی نهایت بوده و آغازی نداشته باشد ، یافت می شود؟ این بر خلاف فرض شماست!
ناگزیر همه آغاز داشته اند و در نتیجه مجموع آنها نیز - که چیزی جز خود آنها نیست- آغاز دارد. بنابراین فرض بی نهایت برای این گونه افراد خود بخود غلط خواهد بود.

دکتر ورجاوند: آقای محترم! اجازه دهید شکل گفتگو عوض شود ، پذیرفتیم که سراسر جهان پدیده است. از این چه نتیجه می گیرید؟

الهی: به این اصل مسلّمِ علمی باز می گردیم که "هر پدیده ای را پدید آورنده ایست" ، آقای محترم! در این صورت پدید آورنده جهان کیست؟ آن هنگام که هرگز از جهان و جهانیان اثری نبود، «که و یا چه» آن را پدید آورد؟...
عدم...؟! خود جهان؟! یا نیروی ماورای جهان.

مهندس فرشید: اکنون که شکل بحث تغییر کرد اجازه دهید من با شما گفتگو کنم.

الهی: بفرمایید ، حق هم ، چنان است ، از شما بیش از این انتظار می رود که با یک جمله ساکت شوید.

فرشید: فرض چهارمی را هم ضمیمه کنید؛ جهان تصادفا و اتّفاقا پدید آمده است.

الهی: این فرض نیز به یکی از سه فرض گذشته بر می گردد ، زیرا تصادف یا از سنخ وجود است یا عدم؛ و در صورت نخست یا از سنخ جهان است و یا نیروی ماورای جهان...

فرشید: من از تصادف سخن گفتم ، شما پای وجود و عدم را به میان می آورید؟

الهی: مگر ممکن است "تصادف" چیزی باشد که نه موجود است و نه معدوم ، یا تصادفِ شما، لفظی مهمل و بی معنی است و یا بالاخره از این دو حال بیرون نخواهد بود.
من نمی توانم از ادب گفتار بیرون رفته و بگویم: آقای مهندس سخن بی معنا فرموده اند ، ناگزیر کلام ایشان معنی دارد.

فرشید: یعنی خود به خود ، بدون علت و ...!!

To be continued inshallah...
اگر خدا بخواهد ادامه دارد......

در ادامه درباره دو مفهوم عدم و وجود درباره تصادف سخن خواهد رفت

[آزرم‌شاه]

مقدمه چاپ پنجاهم کتاب آفریدگار و آفریده و تقریظ حکیم الهی و عارف ربانی آیة الله العظمی محمد تقی آملی به کتاب آفریدگار و آفریده نوشته آیة الله صادقی
در این آدرس نگاه کنید ، ارسال شماره 9 : http://forum.bidari-andishe.ir/thread-4107.html

مناظره الهی و مادی
تکه پنجم


پرسش نخستین(3)

الهی: این سخن به یکی از دو فرض نخست بر می گردد، زیرا: "خود به خود" ، یعنی خود خویشتن را پدید آورده؛ و "بدون علت" یعنی: پدید آورنده ای نداشته است.

فرشید: "عدم" جهان را پدید آورده! نیستی به هستی گراییده است، چنانچه خداپرستان نیز مانند این سخن را قائلند که: خدا جهان را از هیچ بوجود آورده است!

الهی: نخست ، معنای سخن خداپرستان معلوم شود که با فرمایش شما بسیار فاصله دارد. آن ها نمی گویند خدا جهان را بوسیله عدم پدید آورده ، بلکه می گویند که جهان نبوده و خدا آن را- نه از عدم ، بلکه- به اراده خویش ، ایجاد فرموده است.
ولی شما می گویید پدید آورنده جهان عدم می باشد! و پر واضح است که معنای این جمله ، یا انکار پدید آورنده جهان است، جهانی که سراسر پدیده می باشد، و یا شما فقط لفظ آنرا عوض کرده اید!
آقای محترم! مگر "عدم" ، "نیستی" ، "هیچ" ، نیرو دارد که بتواند جهان را پدید آورد ، پدید آوردن کوچکترین و ناچیزترین موجود نیازمند به نیرو است تا چه رسد به این جهان پهناور بیکران با این همه چهره ها و نمودهای بهت انگیز؛ مثل این که آقای مهندس برای آن که با قاعده عقلی و علمی "هر پدیده ای ، پدید آورنده ای دارد" مخالفت نکرده باشند ، برای نیستی نیز وجود و نیرو قائل شده اند! اما این درست نیست.

فرشید: بسیار خوب ، جهان از نیرو و از هستی پدید آمده. می گویید آن نیرو خداست ، در این صورت شما محکوم قاعده علمی فوق هستید. خدا را که پدید آورده است؟

الهی: چند مرتبه تکرار کنم که تنها پدیده - و نه هر موجودی- پدیدآورنده می خواهد. مگر موجود ، به معنای پدیده است؟ این خود موضوع گفتگوی ما است -که آیا موجود و پدیده برابرند و یا اینکه موجود اعمّ از پدیده است- تا چه نتیجه بگیریم. اصولا طرح این پرسش که "چه کسی او را پدید آورده است؟" در انحصار موجودات حادث و پدیده است، نه آنکه هر موجودی ، چه بی آغاز و چه پدیده (حادث)، نیاز به پدید آورنده داشته باشد. مسلّما پرسش مذکور، موجود بی آغاز را در بر نمی گیرد؛ زیرا "او" آغاز ندارد تا آغازش کنند، نیاز ندارد که آفریدگار بخواهد.
و گرنه ما این پرسش را به خود مادّیین برگشت می دهیم. طبیعت و ماده ، که جهان را به هستی آورده ، خودش آفریده از کی و از چیست؟ خواهید گفت او پدیده نیست تا نیازمند به پدیدآورنده ای باشد؛ او خود اصل و بنیاد هستی های آغاز شونده و حادث است.
در اینجا روشن می شود که در صورت پذیرفتنِ اصل بی آغازی در یکی از دو امرِ "طبیعت" یا "خدا"، دیگر این پرسش پیش نمی آید که اگر موجودی ازلی ، جهان هستی را پدید آورد ، پس "خودِ" موجود ازلی را که پدید آورده است؟ زیرا معنای بی نیازی از دل واژه بی آغازی نمودار است. و جای این سوال نیست که چه کسی آفرینشِ موجود ازلی را آغاز کرده و آنرا پدید آورده است!

فرشید: درباره فرض دوم چه می فرمایید؟ "جهان"، "خود" خویشتن را پدید آورده است!

الهی: این هم دست کمی از فرض نخست ندارد ، آقای محترم!
از دو حال بیرون نیست:
یا جهان ، پیش از پدید آمدن خود بوده یا نبوده است؟ اگر بوده و بوده و بوده... تا ازل ، پس ازلی است و نیازی به پدید آورنده ندارد ، چه آن پدید آورنده ، "خودش" و یا "غیر خودش" باشد.و اگر نبوده، چگونه نیستی ایجاد هستی می کند؟ (برگشت به فرض نخست)

دکتر ورجاوند: مگر خداپرستان مانند همین سخن را نمی گویند که خدا ، یعنی "خود آ" (خود آمده) ، یعنی ، او خود ، خویشتن را پدید آورده است؟

الهی: هرگز! این توجیه، برخلاف عقل ، و مشتمل بر دو تناقض می باشد:
1- چیزی که "خود" را پدید آورده ، یعنی پیش از "خود" بوده و سپس "خود" را پدید آورده است.
2- خدا پدیده باشد، یعنی خدا نباشد ، بلکه همچون آفریدگان دیگر ، پدیده باشد.
گمان می کنم ریشه این گفته شما برگرفته از برخی سخنان بی معنای مسیحیان باشد و ... باشد که درباره خدا تصوّراتی نامعقول دارند.

ورجاوند: اتفاقا درست حدس زدید ، مستر هاکس آمریکایی در کتاب قاموس مقدّس- که آنرا بعنوان کشف المطالب کتابهای عهد عتیق و جدید( تورات و انجیل) تالیف نموده- ذیل کلمه خدا می گوید:
"خدا یعنی از خود به وجود آمده، و مراد از طبیعتِ خدایی؛ سه اُقنوم متساوی الجوهر است که أب و ابن و روح القدس می باشند!"

الهی: هنگامی که به تالیف کتاب "بشارت عهدین" (قابل دانلود از این جا) مشغول بودم، این لغزش را از قاموس مقدّس نقل کرده و عین اعتراض گذشته را به او نمودم. البته این توجیه ، مانند قصّه ای است که می گویند؛ شخصی قرآن را نسخه برداری می کرد؛ چون به آیه "شَغَلَتنا أموالُنا و أهلونا" رسید ، به پندار این که در این آیه ، نسبتِ غلط به قرآن داده شده است ، بجای "شغلتنا" نوشت شَدُرُستنا (خنده حضار)

ورجاوند: از این که بگذریم ، چه باید گفت؟ می فرمایید جهان از چه پدید آمده؟

الهی: شما بفرمایید در این زمینه که دو فرض نخست باطل و نامعقول بود ، آیا راهی بجز فرض سوم می ماند که: این جهان از نیروی ماورای خود پدید آمده است؟

ورجاوند: ما تصوری از ماورای جهان نداریم. ماورای جهان ، پشت دیوار مادّه؛ یعنی: نیستی؛ این هم گره ای از کار نگشود. به همان دو فرض نخست برگشت!

To be continued inshallah...
اگر خدا بخواهد ادامه دارد......

[آزرم‌شاه]

سلام دوستان

چون دیدم استقبال آن چنانی از بحث نشده ، گفتم این جا بنویسم که اصلا کسی از این بحث استفاده می کنه؟؟
اصلا مخاطبی این جا دارم؟
آخه یه کم آدم نا امید میشه! تا ببینیم دوستان چی میگن ، اون وقت اگه باز هم استقبال بود نوشتن رو ادامه می دم.

ممنون

[وحید110]

علی جون کاری به استقبال نداشته باش . بحث بسیار مفید و قابل استفاده ایست .
بسیاری از خوانندگان عضو نیستند که تشکر کنند .
با اطمینان و بدون شک ادامه بده . شخصا مشتاق خوندن بقیه بحث هستم
یا حق

[آزرم‌شاه]

فرمایش شما صحیح است و امیدوارم کردید
إن شاء الله ادامه خواهد یافت

[بیداری اندیشه]

علی آقا به شخصه علاقه دارم مطلب رو مطالعه کنم اما هنوز فرصت پیدا نکردم.
شما به استقبال کاربران کاری نداشته باشین. می دونم دارین برای خدا انجام وظیفه می کنین. پس برای خدا ادامه بدین و به نتیجه کاری نداشته باشین.