تالار گفتگوی بیداری اندیشه

احسنت بلاخره متوجه تعبیر من از قانون گرایی شدید!!

من جایی توی متن پست اول هم اشاره کردم که قانون گرایی در مدرنیته کار رو به جایی رسوند که حالا دیگه برای محیط خانواده هم توی غرب قانون تصویب میشه. یعنی به فرض اگر پدر شما شما رو دعوا کرد می تونید به زنگ بزنید به پلیس تا بیاد بندازتش زندان . . . و این یعنی اوج فاجعه!!!! جایی که دیگه هیچ ارزش و احترامی باقی نمونده باشه. و شاید جالب باشه بدونید که مهم ترین دلیلی که داره غرب و آمریکا رو متلاشی می کنه همین پیچیدگی های ناشی از قانون گراییه!!!! که علی الخصوص برای مجریان و ناظران قانون کار رو به فوق العاده سخت کرده . . . پیشنهاد می دم اگر تونستید به عنوان یک مطلب تکمیلی این مستند رو هم ببینید :

مستند حکومت پلیسی

بحث جامعه ی جدید و قدیم که واضح است و نیاز به توضیح زیاد نیست. در گزل شافت ( همین جامعه ی ایران در 200، 300 سال پیش یا شایدم کمتر! ) دزدی، تجاوز و خیلی از مسائل دیگه به ندرت وجود داشتند و حکایات زیادی در این باب است که حتما شنیده اید. البته باید اینجا این نکته رو هم بگم که همه ی این بلایا فقط مربوط به قانون گرایی نیست و عوامل خیلی زیاد دیگه ای هم دخیل هستن که شاید حقیر در یک تاپیک دیگه بحثی رو راجع به نقدی جامع بر جامعه ی مدرن شروع کردم!!!

در ارتباط با راهکار هم فعلا صحبت نمی کنم تا بعد از این که همه ی دوستان کاملا موضعشون رو با ""قانون گرایی"" مشخص کردن!!!

کس دیگه ای هم هست که هنوز موافق با قانون گرایی باشه؟؟؟؟ ( با این توضیحات و مثال هایی که زدم!! )

یا حق

(۳۰/آذر/۹۰ ۲۲:۲۴)Admirer نوشته است: [ -> ]سلام . . .

شاید بنده موفق نشدم که عزیزان را به عمق فاجعه ببرم و مساله رو خوب تبیین کنم که هیچ مشارکتی نیست و باید روی نوع نوشته هایم بیشتر تمرین کنم . . .

به هر حال یه بار دیگه به طور خلاصه و با زبان ساده ماجرا رو توضیح میدم :

ماجرا بر می گرده به اصلی به نام قانون گرایی در جامعه ی مدرن!!!!!

که این قانون گرایی تا جایی که اینجانب رصد کردم پنج_شش جور معضل رو به وجود میاره :

_از بین رفتن عاطفه، مهر، محبت، عشق، صمیمیت، اعتماد، اطمینان، درک متقابل و . . .

_اعمال تنبیه و مجازات که در صورت سهوی بودن اشتباهات منجر به دلزدگی بشر از زندگی می شود. و همچنین باعث ایجاد رعب و وحشت و استرس در میان مردم می شود.

_پیچیده شدن قوانین که در صدد آن ذهن انسان هم به مقدار زیادی برای درک این قوانین و اجرای آنها دچار فشار و . . . می شود و انرژی زیادی را باید بابت این مساله هزینه کند.

_به وجود آمدن ظاهرگرایی!! که مجریان قانون فقط به ظواهر برای اجرای قانون بسنده می کنند و مجالی برای درک موقعیت های خاص افراد و دردل های شخصی باقی نمی ماند. که این ماجرا عواقب خیلی زیاد دیگه ای هم داره مه بعدتر اشاره می کنیم.

_سخت تر شدن اجرای قوانین برای مجریان قانون که باعث ایجاد پیچیدگی روزافزون برای جامعه ی مدرن می شود. و این یچیدگی ها هم برای مجریان قانون دردسر ساز است و هم برای اجرکنندگان قانون که ذهنشان آشفته و متشوش می شود.

_عدم پیش بینی شرایط خاص در قانون که اگر حق انسانی خورده شود، می تواند منجر به سرخوردگی و عقده های درونی شود و با بیزاری از جامعه یاد کند و آن را متهم به بی رحمی کند.

حالا با توجه به این معضلات از دوستان می خوام ابتدا بعد از این که نسبت خودشون رو با این گزاره مشخص کردن :

قانون گرایی تا کجا خوب است؟؟؟؟؟؟؟؟

راهکار ارائه کنن!!! که حقیر گمان نمی کنم از این چهار گزینه خارج باشد :

1.بازگشت به گزل شافت ( جامعه ی سنتی )

2. تلفیقی از مدرن و گزل شافت

3. ترسیم جامعه ای جدید که هیچ نسبتی با این دو نداشته باشد

4.ادامه ی وضعیت گمین شافت ( مدرن ) و پیشرفت به سوی تکنولوژی

امیدوارم دوستان مشارکت کنند!

در پناه حق

دوست عزیز من گزینه سه رو پیشنهاد می دهم و این پیشنهادی که هم می دهم جدید نیست ما گمش کردیم و 1400 ساله رفتیم به بی راهه!!
من دردم رو تو پستی که موضوعش تقریبا به این هست گذاشتم ولی موضوع من این بودش:
علوم انسانی شیعه(اهل بیت) یا سنتی یا غربی؟
من بین اون سنتی و اهل بیتیش هم تفاوت قائلم.
ما تفکر اهل بیتی رو گم کردیم و رفتیم دنبال سنتی های مثل تصوف که در مقابل علوم انسانی غرب این علوم اصلا خرافاته یعنی اصلا حرفی برای گفتن نداره ولی تفکر اهل بیت یک چیز دیگست چون تعریفش از انسان کامله و راهکارش هم درسته در ضمن بگم این علوم به انسان شناسی هم ختم نشده بلکه به تمام علوم هم کشیده شده
برگردیم عقب و برویم جستجوش کنیم گمشدمون رو پیدا میکنیم گمشده ما ثقلینه که باید به جهانیان معرفیش کنیم و اونوقت هست که خواهید دید جهانیان چطور به سمت این مکتب خواهند آمد. اینی که گفتم با تمام عقل و منطق گفتم و بهش ایمان دارم.
فقط باید برگردیم ببنیم کجا اشباه کردیم که شدیم ایران الان یعنی چه شد که جلوی مغول ها شکست خوردیم چرا از محمود افغانی با لشکر 24 هزارنفریش شکست خوردیم شاید فکر کنی این حرف ها خیلی بی ربطه اما یک اصل بزرگ جامعه شناسی و قرآنی میگه نابودی هر جامعه ای از خودشه یعنی اصالت نابودی یک جامعه خود اون جامعه هستش و امثال مغول ها و ... فقط نقش یک نسیم رو بازی می کنند. پس باید ببینیم چه تفکراتی بر مردم آن روز ما مسلط بودش که اینطور شکست میخوردیم.
این رو میگم که نشانی رو برای جستجوی این عوامل شکست داده باشم:
(وقتی که لشکر مغول به دروازه نیشابور رسید عطار به استقبال سرباز مغول رفت و خطاب به او گفت: ها... فکر می کنی تو را نمی شناسم؟ هر زمان به شکلی در می آئی اینک به شکل تاتار آمده ای که جانم را بگیری؟ بگیر این جان من و این هم تو. سرباز مغول با شمشیرش بر سرش کوبید و عطار که دشمن را خدای خود می دانست کشته شد).

سلام دوست من!

من مطلب شما رو خوندم و حقیقتا درست متوجه منظور شما نشدم. یعنی خیلی کلی دارید صحبت می کنید که راه به جایی نمی بره!

دومین موضوع هم مربوط میشه به این که خواهشا در راستای قواعد تاپیک صحبت کنید تا مثل دفعه ی قبل بحث به حاشیه نره و به جایی نرسه!!

اولین گام برای اظهار نظر در این جستار اینه که شما موضعت رو راجع به قانون گرایی و قالب بندی برای انسان مشخص کنی!!

و بعد میتونی راجع به راهکار صحبت کنی!! اما شما پله ی اول رو پریدی و می خوای راجع به راهکار صحبت کنی، که این نشدنیه!! چون ما باید به یه سری اشتراکات برسیم و بعد همفکری کنیم!!

یا علی

(۱۱/دی/۹۰ ۱۲:۵۹)Admirer نوشته است: [ -> ]سلام دوست من!

من مطلب شما رو خوندم و حقیقتا درست متوجه منظور شما نشدم. یعنی خیلی کلی دارید صحبت می کنید که راه به جایی نمی بره!

دومین موضوع هم مربوط میشه به این که خواهشا در راستای قواعد تاپیک صحبت کنید تا مثل دفعه ی قبل بحث به حاشیه نره و به جایی نرسه!!

اولین گام برای اظهار نظر در این جستار اینه که شما موضعت رو راجع به قانون گرایی و قالب بندی برای انسان مشخص کنی!!

و بعد میتونی راجع به راهکار صحبت کنی!! اما شما پله ی اول رو پریدی و می خوای راجع به راهکار صحبت کنی، که این نشدنیه!! چون ما باید به یه سری اشتراکات برسیم و بعد همفکری کنیم!!

یا علی

سلام
فکر کنم دو پست بالاتر در مورد قانون گرایی حرف قشنگی زدید ولی کاملش نکردید.
البته تایپ کردن در مورد این موضوع سخته و برای این موضوع در واقع صحبت رودرو بهتره!
قانون در اسلام در اجتماع و در فردیت متفاوته ، و به طور کلی می توان گفت دین اسلام بعد قانونی دنیوی اون در اجتماع نمود پیدا می کنه و همچنین در هر جایی که رد و پایی اجتماع هم در آن باشد یعنی تاثیر روی اجتماع داشته باشد مثلا در اجتماع انسان های رو اغفال می کنند و از اجتماع وارد مکانی(چهار دیواری) می کنند که به دور از اجنماع هست و از آنان سو استفاده میکنند و یا هر کار دیگری اما قانون در مورد فردی که خلاف قانونی کرده و آثار آن در اجتماع وجود ندارد متفاوته مثلا شراب خوردن در اسلام در اجتماع قانونش اجرای حد در ملاء عام ولی در یک چهار دیواری خوردن شراب جریمه اون این هست که تا 40 شبانه روز نماز بر این شخص حرام میشه و در مورد زنا چه محسنه و چه عادی ان وضعیت اجرایی قاون به همین ترتیبه و مثالی که در بالا زدم یعنی اغفال کردن کسی و بردن در یک چهار دیواری و سو استفاده از آن ، جرم آن شخص شامل همان اغفال کردن شخص میشه حال این اغفال در هر جهتی می تواند باشد.
در واقع قانون در حوزه اجتماعی در اسلام با حوزه شخصی متفاوته در اجتماع باید حکمی دنیوی اجرا بشود که این کار برای سلامت و امنیت اجتماع هست و در بعد شخصی قانون فرادنیوی هستش و حکم آن بر مثلا به رابطه شخص با مخلوق بر میگردد.
دوستان این رو با کار های مثل قتل مقایسه نکنند چون شرایط جرم ها مثلا قتل با زنا یا شراب خواری متفاوته و در اسلام قتل حکمش قصاص هستش ولی زنا به این برمیگردد که آِیا در اجتماع بوده یا نه آِیا 4 نفر عادل با جزییات یکسان و مورد نظر میتوانند شهادتی یکسان بدهند یا نه و شرایطی دیگر هم دارد. ولی همانطور که گفتم یک قاعده کلی هستش که همون آثار گناه بر اجتماع و یا شخص در اسلام قانون و حکم رو مشخص میکند که ایا تاثیر گناه در اجتماع هم بوده یا نه یا فقط جنبه شخصی داشته. ویا هر دو در این امر وجود داشته.
بنده راهکارم رو دادم و آن برگشتن به راه و رسم پیامبر هستش یعنی راهی که برای رستگاری بشریت پیامبر به همون نشون دادن و ان هم سوار شدن بر کشتی نوح هست که همان ثقلین هستش.
وسلام

نقل قول:آیا تا به حال شده قانون حق مسلم شما را خورده باشد و شما به آنچه که سزاوار شماست نرسیده باشید؟

آیا تا به حال شده از قوانین موجود در یک مجموعه ناراضی باشید ولی ناگزیر مجبور به اجرای آنها باشید؟

آیا تا به حال شده در خیابان درخواست کمک داشته باشید ولی هیچ کس نظری به شما نیاندازد؟

آیا تا به حال شده اشتباهی سهوی در رانندگی مرتکب شده باشید اما افسر رانندگی فقط و فقط از ما کارت شناسایی بخواهد؟

آیا تا به حال شده اتفاق غیر منتظره ای برای شما افتاده و به محل کار خود دیر رسیده باشید ولی مامور مراقب فقط و فقط ساعت ورود شما را ثبت کند تا از حقوق شما کسر شود؟

الوعده وفا!
به امید خدا کم کم چند تاپیک رو که مدتهاست قصد دارم تمام کنم را شروع میکنم به نوشتن

سوال مهم این است که قانون برای اجرای عدالت است یا برقراری نظم و امنیت .

در چه صورت قانون میتواند عدالت را برقرار کند . و ایا اصولا اجرای کامل عدالت در این دنیا امکان پذیر است ؟

چه چیزی میتواند به جای قانون حاکم باشد ؟ و ضمانت اجرای ان چیست؟ و چه باید باشد ؟

خود قانون گذاران و علمای این رشته معتقدند قانونن برای فصل خصومت و برقراری نظم و اجرای عدالت است ولی در این بین بسیار عدالت قربانی میشود

و اگر اجرای کانل عدالت در این دنیا ممکن بود و یا صورت میگیرفت ایا خداوند ثواب و عقاب و معاد را مقرر میفرمود ؟

وحید جان تشکر از این که به قولت وفا کردی!

اول من یک بار دیگه یه مرور سریع می کنم تا برای کسایی که تازه وارد بحث میشن چندان بحث غریبی نباشه!!

ما انتقادمون به قانون گرایی بود!

وجود قانون صد در صد لازمه و کسی هم منکر این قضیه نیست! و به این میگن قانون مداری و قانون مندی!! که هیچ جای بحثی در این رابطه نیست!!!

یعنی بنده خواهان هرج و مرج و آنارشیسم نیستم!!!

قانون مداری : یعنی وجود قانون به عنوان ابزار برای انسان

قانون گرایی : یعنی محور قرار گرفتن قانون، یعنی اصالت قانون و یعنی انسان ابزاری برای قانون

که ما انتقادمون به مورد دوم یعنی قانون گراییه و کاری به نفس قانون نداریم!!!

اما حالا انتقاد ما چیه؟

قانون گرایی یه سری معضلات برای بشر مدرن به وجود آورده :

1. زیاد شدن فاصله بین انسان ها!! که مثال های زیادی از این موارد در صفحات قبل زدم.

2. به وجود آمدن ظاهرگرایی!! که باز هم مثال هایی زیادی زدیم و رابطه ی قانون گرایی و ظاهر گرایی رو توضیح دادیم.

3. پیچیدگی روزافزون که ناشی از عدم کامل بودن قانون هست و هیچ گاه تمامی ندارد!! که این پیچیدگی از دو بعد به جامعه ضرر می زنه!! اول این که انسان مدرن رو شدیدا درگیر رعایت قانون در طول زندگی روزمره می کنه و دوم این که نظارت رو بی نهایت سخت می کنه که تا جایی می رسه که دیگه عملا نظارت غیر ممکن میشه!!!

4. عدم کامل بودن قانون که باعث میشه حق انسان در خیلی از مواقع پایمال بشود!!

این انتقادات ما بود به قانون گرایی!!!

اول ما می خواهیم این گزاره رو نفی کنیم و بعد وارد فاز بعدی بشیم که ببنیم آیا میشه شرایط جایگزینی به وجود آورد یا نه؟

از شرکت شما در بحث تشکر می کنم.

موفق بمانید و در پناه حق

نقل قول: اول ما می خواهیم این گزاره رو نفی کنیم و بعد وارد فاز بعدی بشیم که ببنیم آیا میشه شرایط جایگزینی به وجود آورد یا نه؟

خوب باید بحث رو ادامه بدیم .

شما میگید باید قانون گرایی مرزی داشته باشه . این میشود سلیقه ای .

بعد اینکه شما چه قانونی را میگویید .
قوانین مصوب مجالس کشور ها یا اصول قانونی و اخلاقی و دینی را هم منظور میکنید

با تشکر

به نام خدا

سلام.

نقل قول:شما میگید باید قانون گرایی مرزی داشته باشه . این میشود سلیقه ای .

نه .... من اصلا حرف مرز نزدم!! من کلا قانون گرایی رو نفی کردم و فعلا حرفی از سلیقه و ... هم نیست، چون ما از شرایط جایگزین حرفی نزدیم!!

نقل قول:بعد اینکه شما چه قانونی را میگویید .
قوانین مصوب مجالس کشور ها یا اصول قانونی و اخلاقی و دینی را هم منظور میکنید

البته من الان بیشتر منظورم قوانین اجتماعیه!!! یعنی قوانینی که وضع میشن برای این که یک جمع، سالم و سلامت در کنار هم موجود باشن!!!

-------

مطلب بعدی این که متوجه نشدم، بلاخره شما قانون گرایی رو رد کردی یا قبول؟

یا علی

خوب بشر برای همه مسایل خود به مرور زمان قوانینی را پدید می اورد که به ان قوانین عرفی میگویند .

حالا این عرف کاهی قانون رسمی میشود د عصر جدید

گاهی قانون عرف میشود . گاهی دین عرف میسازد و گاهی رفتار های قسمت خاصی از یک تمدن

مثلا قانون عرفی خون بس در عشایر . یا قانون قتل ناموسی در اعراب خوزستان!!

یا احترام به بانوان در ایران . و یا اکرام پیر تر ها . یدید که توی اتوبوس جاشون رو میدن به بزرگتر ها که این رسم شرقی هاست و غربی ها با دیدن اون تعجب میکنند

گاهی این قوانین قوانینی فطری و عقلی است مثل قوانین اسلامی و انسانی .

گاهی قوانین کلی هستند مثل وفای به عهد و برائت و ...

حالا از بین همه این قوانین یک سری قوانین ضمانت اجر دارند و حکومت ان را تضمین میکند . گاهی هم ضمانت اجرای قومی و قبیله ای و گاهی هم ضمانت اجرای اخروی .

در واقع با در نظر گرفتن همه این قوانین میبینیم هیچ جای زندگی از قانون خالی نیست .


حالا مسئله اینست که اگر فرد وجدان و عقل داشته باشد شاید بتوان خیلی از قوانین را حذف کرد و یا ضمانت اجرا را برداشت!
اما در عمل چنین نیست!

حالا همین مرز قانون گرایی هم میشود یک قانون!
مثلا جایی که هیچ قانونی نیست چه باید کرد .

میرسیم به قوانین اجتماعی که شما گفتید . و به نظرم منظورتون قوانین حکومتی با ضمانت اجراست .
گاهی میبینیم یک قانون برای نظم و حرکت جامعه طراحی شده ولی گاهی نتایج برعکس یا نا مطلوبی میده . معمولا این جایی است که مجری ا را بد اجرا میکند .

و سوال بعدی مرز قانون را چه کسی معین میکند و چرا باید باشد!

و خارج از این مرز چیست

این مشکل بیشتر جایی بروز پیدا میکند که قوانین عرفی و دینی وجود نداشته باشد و خود انسان میخواهد همه چیز را با قانون خودش تعیین کند .

باز مهم اینجاست که جامعه هدف چه جامعه ایست .

موفق باشید

با سلام.

البته من گمان می کنم تا زمانی که قانون رو خوب تبیین نکنیم، متوجه منظور همدیگه نمیشیم!

برخی از قوانین ( قوانین اخلاقی، قوانین دینی و ... ) اصلا نیازی به نظارت ندارند!! یعنی به فرض مثال اگر شما در اتوبوس جای خودت رو به کس دیگه ای ندی :

_ تنبیه یا مجازات نمیشی

_ نیاز به اعمال نظارت نیست

_ ریزتر شدن و جزئی تر شدنی در کار نیست و بنابراین با پیچیدگی رو به رو نیستیم

اما برخی دیگه از قوانین ( مثل قوانین راهنمایی رانندگی، قوانین مدرسه یا دانشگاه و ... ) نیاز به نظارت دارند!! یعنی فرضا شما اگر جلسه ای از کلاس غایب بشی، مشمول تنبیه میشی!! یعنی :

_ تنبیه و مجازات برای فرد مجرم در نظر گرفته می شود

_ نیاز به نیروهایی برای نظارت است

_ با پیش آمدن شرایط جدید روز به روز پیچیده تر می شوند

اینجا دقیقا منظور من از قانون، قوانین اجتماعی است!!! یعنی قوانینی که نیاز به نظارت دارند، نیاز به اعمال تنبیه و مجازات برای مجرم دارند، روز به روز در حال پیچیده تر شدن هستند و ....

یکی دیگه از مشکلات بزرگ پایمال شدن حق بسیاری از مردم است!!!

فرضا شما یک خلاف سهوی در رانندگی مرتکب میشی و قانون گرایی در جامعه ی مدرن باعث میشه که شما حتما مجازات بشی!!!

یا مثلا دلیل موجهی برای عدم حضور در کلاس داری، ولی این قانون گرایی باعث تنبیه شدن شما می شود!!!

چرا؟

چون دیگر احترامی برای شخصیت شما و حرف شما مجری قانون قائل نیست!!!!

چون دیگر اطمینان و احترامی وجود ندارد!!!

چون بین انسان ها قانون فاصله گذاشته است!!!

و این ناشی از قانون گراییه!!!

و من صد در صد با این جمله ی شما موافقم :

نقل قول:این مشکل بیشتر جایی بروز پیدا میکند که قوانین عرفی و دینی وجود نداشته باشد و خود انسان میخواهد همه چیز را با قانون خودش تعیین کند .

و اما درباره ی سوال شما که تا حدی هم جواب دادم :

_خارج از مرز قانونی چیست؟

این دقیقا مهم ترین چالش قانون گرایی است!!!

این دقیقا نقطه ی ضعف جامعه ی مدرن است!!!

این دقیقا جایی است که مجرم بدون این که وجدان اخلاقی داشته باشد، وارد جرم و جنایت می شود!!!

این دقیقا سوالی است که من باید از شما بپرسم!!

یا علی