(۱۹/مهر/۹۱ ۱۸:۲۸)فرهاد55 نوشته است: [ -> ]سلام خدمت شما
فطرت رو میشه یک ابزار دیگه دونست که جا داره بعد از اتمام بحث مربوط به فلسفه، بهش بپردازیم.
اگر بخوایم درستی اسلام رو از طریق فلسفه اثبات کنیم، باید چند چیز رو اثبات کنیم:
- حتما یک دین درست وجود دارد که هیچ تناقضی در اعتقاداتش وجود ندارد.
- هیچ تناقضی در اعتقادات اسلام وجود ندارد.
- در اعتقادات تمام ادیان دیگر تناقض وجود دارد.
پیشنهاد من اینه که اولا وجود نداشتن تناقض در اسلام رو درست فرض کنیم (چون خیلی بهش پرداخته شده)
بعد برای ایجاد یک چارچوب منطقی، به این موضوع بپردازیم که اعتقادات یک دین باید دارای چه ویژگیهایی باشد که اون رو از نظر منطقی دارای تناقض بدونیم؟
ممنون
سلام
ببین آقا فرهاد , این شمایی که به ما میگی تناقضاتی در اسلام هست . در ضمن خدت هم یه راه جلوی پای ما میزاری که ما از همون راه باید با شما بحث کنیم .
شما دائم مدعی تناقض هستی پس :
تناقضات رو نام ببر
و اون مکتب فکری که خودت بنظرت میاد که تناقض نداره , رو مثال بزن .
اینطوری شما هم تناقضات رو گفتی و هم مثال براش آوردی .
ما هم از روش خودمون نظرمونو میگیم . باید ما و شما عقائد خودمون یا دلائل رو خودمون بگیم . و این عادلانه نیست که برای آقا سید یا من , مشخص کنی که با چه روشی دلائل رو بگیم .
پس : شما تناقضات رو بگین و براش از یه مکتبی که تناقض نداره
مثال بیار . آقا سید هم در پست خودشون همینو از شما خواسته .
تشکر
سلام
ما فرض رو بر این می گذاریم که هیچ تناقضی در اعتقادات اسلامی وجود نداره و البته تا آخر هم این فرض رو حفظ می کنیم.
پس با این حساب باید دو چیز رو اثبات کنیم:
- حتما یک دین درست وجود دارد که هیچ تناقضی در اعتقاداتش وجود ندارد.
- در اعتقادات تمام ادیان دیگر تناقض وجود دارد.
در مورد بررسی وجود تناقض در ادیان دیگر، اگر در این مرحله بخواهیم موردی بحث کنیم، ممکن است بحث از حالت منطقی خارج شود. همچنین ممکنه به خاطر عدم آشنایی دوستان با بعضی از مکاتب، بحث قدری سخت تر بشه. پس پیشنهاد من اینه که ابتدا یک لیست از حالتهایی که تناقض محسوب میشن رو تهیه کنیم و در مورد این لیست بحث کنیم و در آخر برای بررسی موردی ادیان از اون استفاده کنیم. من دو موردش رو می گم و شما کاملترش کنید:
- وجود واجب الوجود را صریحا رد کند.
- به بیش از یک واجب الوجود اعتقاد داشته باشد.
- ...
برای سادگی کار، می توانید ادیانی که با اونها موافق نیستید رو در نظر بگیرید. بعد تناقضاتی که در اعتقادات اونها می بینید رو به صورت یک عبارت کلی و بدون اشاره به نام اون مکتب بیان کنید. این یک جور ترجمه عقاید به زبان فلسفه است و به ما کمک می کند بدون اینکه تمام افراد شرکت کننده در بحث با یک مکتب خاص آشنا باشند، اون رو بررسی کنیم.
بعد از اینکه این چارچوب رو ایجاد کردیم، وجود موارد مطرح شده رو در یکی از عقاید غیر از اسلام بررسی می کنیم.
ممنون
(۲۰/مهر/۹۱ ۱۸:۵۰)فرهاد55 نوشته است: [ -> ]سلام
ما فرض رو بر این می گذاریم که هیچ تناقضی در اعتقادات اسلامی وجود نداره و البته تا آخر هم این فرض رو حفظ می کنیم.
پس با این حساب باید دو چیز رو اثبات کنیم:
- حتما یک دین درست وجود دارد که هیچ تناقضی در اعتقاداتش وجود ندارد.
- در اعتقادات تمام ادیان دیگر تناقض وجود دارد.
در مورد بررسی وجود تناقض در ادیان دیگر، اگر در این مرحله بخواهیم موردی بحث کنیم، ممکن است بحث از حالت منطقی خارج شود. همچنین ممکنه به خاطر عدم آشنایی دوستان با بعضی از مکاتب، بحث قدری سخت تر بشه. پس پیشنهاد من اینه که ابتدا یک لیست از حالتهایی که تناقض محسوب میشن رو تهیه کنیم و در مورد این لیست بحث کنیم و در آخر برای بررسی موردی ادیان از اون استفاده کنیم. من دو موردش رو می گم و شما کاملترش کنید:
- وجود واجب الوجود را صریحا رد کند.
- به بیش از یک واجب الوجود اعتقاد داشته باشد.
- ...
برای سادگی کار، می توانید ادیانی که با اونها موافق نیستید رو در نظر بگیرید. بعد تناقضاتی که در اعتقادات اونها می بینید رو به صورت یک عبارت کلی و بدون اشاره به نام اون مکتب بیان کنید. این یک جور ترجمه عقاید به زبان فلسفه است و به ما کمک می کند بدون اینکه تمام افراد شرکت کننده در بحث با یک مکتب خاص آشنا باشند، اون رو بررسی کنیم.
بعد از اینکه این چارچوب رو ایجاد کردیم، وجود موارد مطرح شده رو در یکی از عقاید غیر از اسلام بررسی می کنیم.
ممنون
نقل قول:ما فرض رو بر این می گذاریم که هیچ تناقضی در اعتقادات اسلامی وجود نداره و البته تا آخر هم این فرض رو حفظ می کنیم.
ببین فرهاد جان شما با این
فرض بطور ضمنی داری میگی که اسلام اینطور نیست و ما
فرض میکنیم . این یعنی داری به تفکر ما حمله میکنی
نقل قول: وجود واجب الوجود را صریحا رد کند.
- به بیش از یک واجب الوجود اعتقاد داشته باشد.
- ...
ما هیچ نامی از
واجب الوجود در هیچ مکتبی نداریم و در نهایت فقط نام خدا برده شده . پس چی رو ثابت کنیم در حالیکه در نهایت همه حرفهای ما رو
فرضا قبول میکنی . کدوم مکتب , نامی از واجب الوجود آورده ؟ همه فقط واژه خدا رو بکار میبرن . که میتونیم راجب اون بحث کنیم .
ببین فرهاد جان مثل اینه که من مکتب شما رو نام ببرم و بگم فرضا که استادش دروغگو نباشه و فرضا که شیطانی نباشه و فرضا که واجب الوجود داشته باشه و فرضا که روابط جنسی آزاد نداره و غیره 
اینطوری صحبت کردن درست نیست و
نه در مورد اسلام و نه در مورد مکتبی که شما قبول داری به این شیوه صحبت نکنیم .
فرضا که بگی منظوری نداشتی , اما فرضا که درست بگی , خواهشمیکنم رعایت کن . و بطور ضمنی , اسلام رو زیر سوال نبر . اما سوالتو واضح مطرح کن . مثلا بگو فلان تناقض هست یا نیست و ما هم پاسخ میدیم . انشاالله
من و شما قبلا بحث داشته ام . تا قیامت هم که نمیشه که پیشنهاد کنی ! شما پاسخ سوالات آقا سید رو که چند پست قبل پرسیده بده و هر دو ما در مسیر ایشون پیش میریم .
سلام
خب ما می پذیریم که در اعتقادات اسلام تناقضی وجود نداره. دلیلش هم اینه که زیاد در این مورد صحبت شده و من هم تناقضی به نظرم نمی رسه. اتفاقا اگر حالتهای غیر منطقی ای که دربارش بحث کردیم رو در مورد اسلام بررسی کنید، می بینید که هیچکدام از این حالتها در مورد اسلام صدق نمی کنه.
نقل قول:ما هیچ نامی از واجب الوجود در هیچ مکتبی نداریم و در نهایت فقط نام خدا برده شده . پس چی رو ثابت کنیم در حالیکه در نهایت همه حرفهای ما رو فرضا قبول میکنی . کدوم مکتب , نامی از واجب الوجود آورده ؟ همه فقط واژه خدا رو بکار میبرن . که میتونیم راجب اون بحث کنیم .
کلمه ی خدا، یک کلمه ی فارسی است که در ترجمه ایجاد میشه و ممکنه معانی مختلفی رو داشته باشه. این یکسان بودن الفاظ و تفاوت داشتن معنا، می تواند باعث ایجاد اشتباهاتی در استدلال شود.
با وجود اینکه درهیچ مکتبی عبارت واجب الوجود به کار نرفته، اما می توان این مفهوم را تطبیق داد. به طور مثال، مکتبی که اعتقاد دارد که فقط چیزهای محسوس وجود دارند، مطمئنا وجود واجب الوجود را رد می کند، چون هیچکدام از محسوساتی که ما با آنها سر و کار داریم نمی توانند واجب الوجود باشند. یا مثلا در اسلام، صفاتی برای الله ذکر شده که واجب الوجود بودنش را ضروری می کند. یعنی اگر الله وجود داشته باشد، باید واجب الوجود باشد و واجب الوجود هم یکتاست. حالا اگر یک دین دیگری، چند موجود مختلف را با تمام این ویژگیها مطرح کرد، طوری که با توجه به صفات ذکر شده برای آنها، واجب الوجود بودن تمامشان ضروری باشد، آنوقت این اعتقاد دارای تناقض است.
در کل باید به معنی توجه کنیم نه لفظ.
[/quote]
کلمه ی خدا، یک کلمه ی فارسی است که در ترجمه ایجاد میشه و ممکنه معانی مختلفی رو داشته باشه. این یکسان بودن الفاظ و تفاوت داشتن معنا، می تواند باعث ایجاد اشتباهاتی در استدلال شود.
با وجود اینکه درهیچ مکتبی عبارت واجب الوجود به کار نرفته، اما می توان این مفهوم را تطبیق داد. به طور مثال، مکتبی که اعتقاد دارد که فقط چیزهای محسوس وجود دارند، مطمئنا وجود واجب الوجود را رد می کند، چون هیچکدام از محسوساتی که ما با آنها سر و کار داریم نمی توانند واجب الوجود باشند. یا مثلا در اسلام، صفاتی برای الله ذکر شده که واجب الوجود بودنش را ضروری می کند. یعنی اگر الله وجود داشته باشد، باید واجب الوجود باشد و واجب الوجود هم یکتاست. حالا اگر یک دین دیگری، چند موجود مختلف را با تمام این ویژگیها مطرح کرد، طوری که با توجه به صفات ذکر شده برای آنها، واجب الوجود بودن تمامشان ضروری باشد، آنوقت این اعتقاد دارای تناقض است.
در کل باید به معنی توجه کنیم نه لفظ.
[/quote]
نقل قول:حالا اگر یک دین دیگری، چند موجود مختلف را با تمام این ویژگیها مطرح کرد
خوب , تا اینجا درست . شما میگید اگر دین دیگری ..... پس ما داریم در مورد ادیان صحبت میکنیم . پس هر روشی رو نمیشه دین نامید !! مخصوصا اون روش که خودت بهتر میدونی
استادش معتقده که روشش دین نیست .
نقل قول:خب ما می پذیریم که در اعتقادات اسلام تناقضی وجود نداره. دلیلش هم اینه که زیاد در این مورد صحبت شده و من هم تناقضی به نظرم نمی رسه.
باریکلا
ضمنا فرهاد جان اینروزا کم پیدایی . بحث رو با کلام شیرینت ادامه بده . ما منتظریم تا دلائل شما رو بشنویم و نظر خودمونو بگیم .
سلام
میتونیم به جای دین، از کلمه ی مکتب یا ... استفاده کنیم. (هر چی که شما بگید)
(۲۲/مهر/۹۱ ۱۵:۳۳)سید ابراهیم نوشته است: [ -> ]خب درسته فرهاد جان. چه نتیجه ای میخواهی بگیری.
تا این جا رو که من باهات موافق هستم...
ادامه بده. گوش میکنیم.
خب ما قرار بود ببینیم که آیا از طریق فلسفه، میشه درستی و نادرستی ادیان رو تشخیص داد یا نه.
به این نتیجه رسیدیم که باید ثابت کنیم:
- حتما یک دین درست وجود دارد که هیچ تناقضی در اعتقاداتش وجود ندارد.
- هیچ تناقضی در اعتقادات اسلام وجود ندارد. (این رو پذیرفتیم)
- در اعتقادات تمام ادیان دیگر تناقض وجود دارد.
برای اینکه بتونیم وجود تناقض رو در اعتقادات ادیان بررسی کنیم، قرار شد حالتهایی رو که ممکنه یک اعتقاد دارای تناقض باشه رو فهرست کنیم تا در آخر بتونیم از این فهرست برای بررسی وجود تناقض در اعتقادات مختلف استفاده کنیم. تا اینجا فهرستمون به این صورت هست:
- وجود واجب الوجود را صریحا رد کند.
- به بیش از یک واجب الوجود اعتقاد داشته باشد.
- ...
کاری که الآن باید انجام بدیم، کاملتر کردن این فهرست هست که بر عهده شماست. هر زمان هم که فهرستمون کامل شد، میریم سراغ بررسیهای موردی.
ممنون
(۲۲/مهر/۹۱ ۱۶:۵۰)فرهاد55 نوشته است: [ -> ]سلام
میتونیم به جای دین، از کلمه ی مکتب یا ... استفاده کنیم. (هر چی که شما بگید)
(۲۲/مهر/۹۱ ۱۵:۳۳)سید ابراهیم نوشته است: [ -> ]خب درسته فرهاد جان. چه نتیجه ای میخواهی بگیری.
تا این جا رو که من باهات موافق هستم...
ادامه بده. گوش میکنیم.
خب ما قرار بود ببینیم که آیا از طریق فلسفه، میشه درستی و نادرستی ادیان رو تشخیص داد یا نه.
به این نتیجه رسیدیم که باید ثابت کنیم:
- حتما یک دین درست وجود دارد که هیچ تناقضی در اعتقاداتش وجود ندارد.
- هیچ تناقضی در اعتقادات اسلام وجود ندارد. (این رو پذیرفتیم)
- در اعتقادات تمام ادیان دیگر تناقض وجود دارد.
برای اینکه بتونیم وجود تناقض رو در اعتقادات ادیان بررسی کنیم، قرار شد حالتهایی رو که ممکنه یک اعتقاد دارای تناقض باشه رو فهرست کنیم تا در آخر بتونیم از این فهرست برای بررسی وجود تناقض در اعتقادات مختلف استفاده کنیم. تا اینجا فهرستمون به این صورت هست:
- وجود واجب الوجود را صریحا رد کند.
- به بیش از یک واجب الوجود اعتقاد داشته باشد.
- ...
کاری که الآن باید انجام بدیم، کاملتر کردن این فهرست هست که بر عهده شماست. هر زمان هم که فهرستمون کامل شد، میریم سراغ بررسیهای موردی.
ممنون
سلام
فرهاد جان ما اینجا چطوری هزاران دین یا مکتب دیگه رو برات اثبات کنیم که تناقض وجود دارد یا ندارد ؟ ببین عزیز جان هر چی دامنه موضوع بزرگتر بشه , بحث پخش تر و گسترده تر میشه .
مثلا طبق فرمایش شما من باید بیام به شما اثبات کنم که اون چند هزار دین یا مکتب دیگه واجب الوجود دارند یا نه !
این بنظر منطقی نمیاد .
ببین اینجا بحث اسلامه . شما هم بعنوان یه مذاکره کننده دلیل بیار که اسلام الهی نیست ! و بگو مثلا فلام مکتب هست !
حالا ما میاییم دو مورد رو مقایسه میکنیم .
این بهتر از اینه که همه ادیان رو نام ببریم و مقایسه کنیم . تا اینجا بر طبق گفته خودت اسلام تناقض نداره و اینو قبول کردی .
حالا بفرما چه مشکلی داره که الهی نیست و ما هم دلائل خودمونو میگیم . من خواهشم اینه که آقا سید هم موضوع رو طوری خلاصه کنند که گسترده نشه . شما هم فرهاد جان , بهتره یه موضوع رو واضح بگی . مثلا :
اسلام فلان مورد را دارد و به این دلیل ....... اونوقت ما در موردش بحث میکنیم . البته بهتره برا حرفت مثال هم بزنی . راستش تا اینجا به نظر میاد دائم دور خودمون میچرخیم . و شما هم یه مسیر رو طی نمیکنی یا یه سوال بپرس و یه جواب بشنو
تا اون فهرستی که شما میگی تکمیل بشه و موارد فرضی حل بشه و تازه شاید بشه فرض کرد که جلو رفتیم , فکر کنم دوران اصلاح فا تموم بشه ( میدونیکه
)
آقا سید نظر شما چیه ؟ چه کنیم ؟
مهدی عزیز درست می گویند اصلا اساس این تاپیک در مورد الهی بودن دین اسلام است و هر عزیزی که میخواهد میتواند نکاتی را در رد این فرضیه اعلام کند....
فرهاد خان شما هم اگر در این مورد یعنی الهی بودن اسلام شک دارید مثال های نقضتون را بفرمایید تا روی آنها بحث کنیم...
و اگر در این مورد مشکلی ندارید و بحثتان جای دیگر است میتوانیم تاپیک های جدیدی را بزنیم....
سلام دوستان
هدف این تاپیک این هست که ببینیم آیا از طریق فلسفه، می توان درستی یا نادرستی ادیان را تشخیص داد یا نه؟
نظر من این هست که از طریق فلسفه، نه می توان درستی اسلام را اثبات کرد نه نادرستی آنرا. یعنی فلسفه یک ابزار مناسب برای این کار نیست.
دلیل اینکه این بحث اهمیت دارد، روشی هست که در این تاپیک آموزش داده می شود: تاکید مدیران این سایت بر این هست که ما باید درستی اسلام را از طریق فلسفه اثبات کنیم، بعد هر چه گفته است را بپذیریم. حتی اگر با عقل و فطرت ما در تضاد به نظر برسد. چون عقل ما کامل نیست.
خب اگر قرار باشد از این روش استفاده کنیم، اثباتهای فلسفی استفاده شده باید خیلی محکم باشند. وگرنه این روش خطرناکی است.
اگر ما به این نتیجه برسیم که اثباتهای فلسفی مطرح شده دارای اشکال اند، به این سوال می رسیم که: پس روش درست چی هست؟ که من هم جوابش رو دقیقا نمی دونم.
